2005年04月06日

・教科書検定が終了2 〜実態はまだまだ変わっていなかった〜

教科書検定の結果について全容がわかってきましたので、まとめます。以下は産経新聞と毎日新聞の記事から抜粋したものに、私が多少加筆したものです。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

 ■南京事件

 支那事変の際の南京攻略をめぐっては最近の研究で、戦闘による死者は数万人単位あったが民間人の組織的大量虐殺はなかったことが明らかになりつつある。

 当時の南京の人口は約二十万で、犠牲者数が「二十万人」「三十万人」というのは明らかに中国側の誇大すぎる宣伝だが、日本書籍は「20万人ともいわれる捕虜や民間人を殺害し」と記述している。
清水書院、日本文教出版、帝国書院は「大虐殺」と記述している。

 東京書籍、教育出版、帝国書院、清水書院、日本文教出版は国際的非難が当時あったにもかかわらず日本政府が隠していた−としているが、陥落後の国際連盟の決議や毛沢東、蒋介石の声明などに「南京大虐殺」はなく、戦後の極東国際軍事裁判(東京裁判)で初めて持ち出された。

 ■三光作戦

 日本書籍は「日本軍は、1940年ころから華北の抗日根拠地をつぶすための軍事行動をおこなった。中国側はこれを、『焼きつくし、殺しつくし、奪いつくす』三光作戦として非難した」としているが、日本軍にはこのような作戦名は存在せず、中国側のプロパガンダに過ぎない。

 ■慰安婦

 「慰安婦」という言葉自体は全社から姿を消したが、表の通り、「慰安施設」と書いたり、慰安婦を意味する記述が帝国書院、日本書籍、清水書院に残った。日本書籍は「元従軍慰安婦」という見出しを使った朝日新聞記事の写真を使うことで、当時使われていなかったという批判を受けて教科書から消えた従軍慰安婦という言葉を事実上復活させた。

 教育出版は女子勤労挺身(ていしん)隊を中心にした記述だが「工場など」の「など」に戦地を含ませようという広い意味での慰安婦記述といえる。

 ■強制連行

 昭和十四年以降に「募集」「官斡旋(あっせん)」「徴用」で内地に渡ってきた朝鮮人について日本書籍は「強制連行された朝鮮人の数は約70万人」と記述している。

 しかし、外務省が昭和三十四年に発表した在日朝鮮人の実態によると、十四年末に内地に居住していた朝鮮人は百万人だったが、二十年の終戦直前には二倍の二百万人に増加。増えた百万人のうち七十万人は自ら内地に職を求めてきた渡航者と出生による自然増、残り三十万人の大部分は鉱工業や土木事業の募集に応じて自主的に契約した人で、国民徴用令(朝鮮では十九年九月から実施)による徴用者はごく少数だったとしている。

 平成十五年九月の衆院テロ防止委員会で川口順子外相(当時)は、この調査結果が現在も有効であることを認めている。

 ■創氏改名

創氏改名については、実際には当時、朝鮮人側から改名への要望がかなりあったことは事実であった。朝鮮が歴史的に中国の属国の位置にあったことから、中国人から朝鮮人が不当な扱いを受けることが多く、「我々も日本国籍をもつ以上日本名を名乗らせて欲しい」という要請が、総督府にたびたび寄せられていたのである。その結果、創氏改名が行われた。

  扶桑社:「日本式の姓名を名乗ることを認める」
        ↓
       「日本式の姓名を名乗らせる」に修正された。
  他7社:「日本による強制」と記述した。

 ■沖縄戦

 大阪書籍が「集団自決をせまられた人々もあり」、帝国書院が「人々は集団死に追いこまれたり」、日本書籍が「『集団自決』を強制されたりした人々もあった」「軍は民間人の降伏も許さず、手榴(しゅりゅう)弾をくばるなどして集団的な自殺を強制した」、清水書院が「なかには、強制されて集団自決した人もいた」と書いている。

 しかし「軍による自決強要」は、遺族が遺族年金を受け取るために生存者が偽証を迫られ独り歩きしていったという複雑な事情がある。

 沖縄戦が住民を巻き込む悲劇的な地上戦だったことは確かだが、教科書記述には慎重な配慮が求められる。

 ■ソ連の参戦

 秀吉の朝鮮出兵を侵略と書いている東京書籍は、日本が東南アジアに進出しソ連と中立条約を結んだことを「アメリカは、このような日本の侵略的な行動を警戒」と書く。ところが中立条約を破ってソ連が侵攻すると「進出」と表記している。

 教育出版は「攻めこみました」、帝国書院も「せめこんできました」と、日本の「侵略」との二重基準を見せている。

 日本書籍と清水書院はシベリア抑留を記述していない。

 ■朝鮮戦争

 二重基準は朝鮮戦争の記述にも表れている。北朝鮮による侵攻と書かず、帝国書院は「北緯38度線をこえた」とあいまいな表記。教育出版と日本文教出版は「南下」と天気概況のような用語を使っている

 ■外国人参政権

 公民教科書もバランスを欠いたものが多い。教育出版は在日韓国・朝鮮人について「選挙権や被選挙権、公務員になることなどが制限されています。定住外国人に対する偏見や差別をなくすことは、これからの重要な課題です」と、参政権などが与えられていないことを差別だとし、参政権を「国民固有の権利」と定めた憲法一五条を無視した一面的な主張を展開している。同趣旨の記述は東京書籍、大阪書籍、帝国書院、日本書籍、清水書院、日本文教出版にもある。

 扶桑社は「国家の意思を形成するという主権にかかわる権利であるため、外国籍の人には保障されないという意見もあり、議論が続いている」とした上で、賛成論と反対論の新聞の社説を並べて子供たちに考えさせる課題学習のページを掲載している。

 ■拉致事件

 全社に登場した北朝鮮による拉致事件だが、日本書籍は「朝鮮民主主義人民共和国による日本人拉致事件もあり、同国との国交正常化交渉は進んでいない。また、強制連行などで、日本へのアジア諸国のわだかまりも残っている」と、拉致に続いて朝鮮人の「強制連行」を書き、北の犯罪を相殺するような印象を与える結果となっている。

 帝国書院は戦後の年表に「北朝鮮拉致被害者が帰国」と記すのみだ。

 ■北方領土

 北方領土について教育出版は「これらの島々は、第二次世界大戦の終わりにソ連に占領され」帝国書院は「第二次世界大戦末期にソ連が占領」と記述している。しかし、ソ連軍による北方領土占領は終戦後の昭和二十年八月二十八日から降伏文書調印後の九月五日にかけて行われており、第二次大戦中に占領されたという記述は誤りだ。

 ■国旗・国歌

 もともと日の丸が国旗、君が代が国歌だったことを成文法で確認したのが国旗国歌法であることを説明しているのは教育出版、日本文教出版、扶桑社。他社は国旗国歌法によって初めて日の丸が国旗、君が代が国歌になったかのように書いている。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

 昨日の段階の報道では、扶桑社だけではなく他社の教科書も、多少自虐史感から抜け出したような印象を受けましたが、実態はそうではないようです。こうして見ると、扶桑社以外の7社はまだまだ酷いものです。このような教科書で子供達が勉強するのかと思うと恐ろしいものを感じます。
 
 扶桑社の教科書の前回の採択率は0.038%でした。いくら素晴らしい教科書が出来ても、使う人がいなければ意味はないだろうという意見もあるでしょう。今回も他社に肉薄するくらい増えるということもないかもしれません。しかし、今まで自虐史感にどっぷり染まった酷い内容の教科書しか存在しなかった中で、このような教科書が作られ、検定に合格したという事実に大きな意味が存在します。
 教科書製作会社の損益分岐点は採択率10%と言いますから、これに照らし合わせると扶桑社は大赤字ということになります。おそらく今年も10%は超えないでしょう。しかし、損益など度外視し、日本を正す為に孤軍奮闘している扶桑社に敬意を表します。今回も一般販売されるかどうかわかりませんが、もしされれば購入し、皆で扶桑社を支援しましょう。


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16. 内政干渉国家!! 韓国  [ daytrack ]   2005年04月07日 10:50
なんと自分の国でやっている「歴史歪曲」「国際法無視」は棚に上げて、自国に不利な「史実に基づいた歴史」を批判する北朝鮮化したキチガイ国家が、また暴れているようですね。 竹島は誰のものか。韓国は教科書で自国のものとしています。日本に自国のものと主張する権利
17. 日本の企み?  [ 1喝たぬき ]   2005年04月07日 11:31
 朝鮮日報によると、日本が教科書を利用し、生徒たちに「独島は日本の領土」であると植え付ける企みを実行に移したらしい。...
18. 直しちゃうよ!  [ 北京工作報告 ]   2005年04月07日 11:59
北京でも教科書検定の記事がありました。
19. 行き過ぎて困惑  [ あさひ素材 社長雑記 ]   2005年04月07日 12:07
今年は、中国と韓国での、反日騒動が目立っています。 戦後六十年という節目である事、日本の国連常任理事国への加盟が現実味を帯びて来た事など、いくつかの反日感情を煽る素地がある年ですから、それは必然なのかも知れません。
20. 歴史教科書検定から  [ Coron's style ]   2005年04月07日 17:51
 先日、教科書の検定が終了した。歴史教科書に「竹島問題」などが新たに記載されるなど、現実に即した変化がみられるとのTV報道があったのだが、その全体像は従来の記述とほとんど変更の無いものであるようだ。成るほど、この内容では韓国の反応が冷静なわけだ。
21. 教科書検定問題は内政干渉と理解し、日本がなすべきこと  [ 社長の本音日記 ]   2005年04月07日 23:55
人生の大先輩たちとの会食で教科書検定問題や中国・韓国の反日運動についての話が出ました。 基本的には、日本としての教育指針について他国がとやかく言うべき資格があるのか、かくいうその国は史実を捏造した教科書によって愛国教育を進めて来たことは問題がないのかと
22. 教科書採択をめぐる内外圧力  [ ZYX (仮) ]   2005年04月08日 01:40
今月5日、教科書検定が行われたが、歴史教科書の記述をめぐって中国・韓国が抗議してます。 最近、アジアカップ以来、中国の反日デモ、「竹島の日」制定をめぐる韓国の反日デモなど 日本ではかなり報道され、これらの国が日本にどうのような感情を持ってるか 日本中に認知さ
23. 教科書問題関連  [ ねっとさーふ ]   2005年04月08日 04:53
教科書問題関連で。 肌がザワザワしますよね、腹がたって。 [http://blog.livedoor.jp/lancer1/:title=アジアの真実]さんの記事 [http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/18235287.html:title] どこで読んだか忘れたけど、中国と韓国の歴史は世界に通用しないとか。 で
24. たかが教科書、されど教科書  [ コリアン・ザ・サード ]   2005年04月11日 04:09
去る4月5日に、来春から使われる中学校の教科書の検定結果が発表されました。 (関連リンク) 教科書検定結果公表翌日 各紙社説比較(mumurブログ) 教科書検定が終了2 〜実態はまだまだ変わっていなかった〜(アジアの真実) 注目は「新しい歴史教科書をつくる会」が.
 まず最初に、私が尊敬してやまない芸術家、岡本太郎さんの養女であり長年秘書を務めてこられた岡本敏子さんの御冥福を、心よりお祈り申し上げます。私は青山にある岡本家を改装して作られた記念館で、何度かお顔を拝見したことがある。とても80歳手前とは思えぬ無邪気な.
26. 独島は日本の領土  [ 1喝たぬき ]   2005年05月29日 12:56
朝鮮日報によると、日本が教科書を利用し、生徒たちに「独島は日本の領土」であると植え付ける企みを実行に移したらしい。
27. 竹島は日本領土である  [ 1喝たぬき ]   2005年05月29日 23:31
竹島について在韓日本大使が「竹島は日本領土である」と 発言してから、韓国では反日運動が暴発している。 韓国大統領も賠償・謝罪要求を行った。
28. 扶桑社の教科書  [ まったり猫 ]   2005年07月14日 01:02
産経新聞扶桑社の歴史・公民教科書 数都県で採択の動き &gt;新しい歴史教科書をつくる会のメンバーらが執筆した扶桑社の中学歴史・公民教科書が十二日、市区町村立中としては初めて栃木県大田原市で採択されたこと で、関係者は「全国各地に有望な地区があり、第一号が.

この記事へのコメント

1. Posted by それにしても・・・   2005年04月06日 18:59
日本の教科書は、まだまだ自虐史ですね。

それよりも、中国は国内で起きていることに、無関心のようです。この記事は、中国人が精力をつけるために、胎児を食べるそうです。石原氏が「あんな国」というのが良くわかります。中国の国民性を良く表しています。しかも、最初は台湾の文化だ言っていたらしいです。

興味のある方は、見てください。かなり、グロです。

http://www.tcnweb.ne.jp/~perfect/china.htm

作者様、いっそうのご活躍を期待しています。
2. Posted by 七氏   2005年04月06日 19:46
>それにしても…さん

…見ました。
ご忠告いただいてたのに見て…吐きました。
これは文化や習慣などと呼べるものではありません。
また支那政府である共産党も知らぬ存ぜぬでは済みません。
原因の一端は、明らかに共産党の政策にあるのですから。
この件、もし事実なら、西欧のメディアなどに知らせて、国際的に指弾していただきたいですね。
残念ながら日本や台湾からはなにを言っても、支那は聞き入れないでしょうから…。
3. Posted by ジオング   2005年04月06日 20:19
 華やかな裏には血泥が踊ってるんですね。

 うちの学校もそうふ社の教科書使うように言ってみるかな。
 お堅い先生だから無理だろうけど。
4. Posted by ronin7nin   2005年04月06日 20:35
 日本の教科書は国が検定するのではなく、民間が自由に選ぶとなっていますが、そもそもいくら自由だ民主的だと言っても、間違った内容であれば自由も意味のないことです。
 一体全体、教科書を作る人たちはちゃんと資料に基づいて作っているのでしょうか。北方領土の問題一つを取っても、侵略してきた年月日を間違えているようです。シベリア抑留のことも書いてない出版社があるとか。
 南京大虐殺のことは、現在東中野教授などによっていろいろなことが解明されつつあります。それを信じたくなければ書かなければいいでしょうに。
 この歴史問題は、国の機関などで歴史解明委員会なるものを作って、叢書でも何でもいいですから、真実のみの記録書を作っておくべきだと思います。こんなアヤフヤなことでは、お隣の三馬鹿トリオにいちゃもん付けられても文句が言えません。なにしろ、自国で真相がはっきりしてないのですから。
5. Posted by 鮎川龍人   2005年04月06日 21:04
まだまだ、第一歩という所ですか?
ところで、自虐史観真っ只中のころ教育を受け、大学の史学科で「ガーーーン!!!」という目にあった、我々被害者は、どこへ賠償請求すれば宜しいのやら・・・・・(爆)。
6. Posted by 774@VIPPER   2005年04月06日 21:10
http://www.okinawatimes.co.jp/edi/20050406.html
沖縄タイムス 社説
[教科書検定]歴史と向き合っているか

>近隣諸国をめぐる記述では、いわゆる「(従軍)慰安婦」という言葉が、すべての教科書から消えた。
間接的とはいえ結局残っている罠。

何よりふざけてると思ったのが
>竹島問題では、島根県が「竹島の日」条例を制定したことなどをきっかけに、韓国の対日批判が強まっている。
>両国それぞれ主張はあるが、長く棚上げにしてきた微妙な問題を、あえて教室に持ち込むべきではない。火に油を注ぐやり方ではなく、地道な外交が求められているのだ。
話し合いさえ出来ない上に、実効支配されている現状を見て地道な〜って言っても説得力がない。
なにより、固有の領土であることを学校で教えないでどこで教えるつもりだろう。
棚上げにしてきたのは政府の責任であって、教育とは別次元。
7. Posted by うっかり   2005年04月06日 21:13
そうですね。
一般に販売されるのであれば購入して支援したいと思います。
8. Posted by KUU   2005年04月06日 21:55
つくる会の教科書には学校用の他に市販用があるので、一般の方でも買うこ
とができるようになっています。

Amazon.co.jp: 本: 新しい歴史教科書―市販本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4594031552/250-0670849-3513033

私も興味があるので市販本を買おうかと思っています。
9. Posted by tarako   2005年04月06日 21:57
いやーグロすぎ。

バチカンはこれ見ても、台湾見捨てて中国えらぶんすかねぇ。
10. Posted by スラップマン   2005年04月06日 22:35
最近になって今まで教わってきた日本の歴史というものが間違っていることを知りました(ついでにアカピの捏造も)。もう30過ぎましたがまだまだ遅くはありません。扶桑社の教科書で勉強しなおそうと思います。
検定するなら少なくとも間違った歴史は訂正させるべきですが、全くそうなっていないんですね。どういう国じゃ!
11. Posted by ちか   2005年04月06日 22:40
扶桑社の教科書、是非とも購入したいです。少しでも沢山採択されると良いのですが・・・
12. Posted by とんぬら   2005年04月06日 22:46
つくる会の教科書、以前のやつ買ったしなぁ〜。どうしよう?
以前のは、他社のと比べて読んだけど、絶対「つくる会」のを選んだ学校の子供は成績が上がると思いましたね。
歴史の背景とか、つながりとか、が分かり易かった。 

ところで、西遊記の人参果って実在したんですね。ハァ〜
13. Posted by koma   2005年04月06日 23:20
それにしても…さん

途中で耐え切れずにウィンドウを閉じました。
これは理屈でなくて感情でやめて欲しいと思いました。
これを文化などと言って欲しくないです・・・。
14. Posted by 金玉重   2005年04月06日 23:35
夕方のテレ朝のニュースで自称「ジャーナリスト」の大谷昭宏が
扶桑社の教科書についてコメントしてましたが、これがまたヒドイ、

「(竹島を)不法占拠とか日本軍の戦いがアジアの人々に勇気を与えた、とか書く必要
はないと思うんですよ」
「淡々と事実を書けば子供は解る」

みたいなこと言ってましたが・・・・・・ハァ??

全部事実じゃんか。
化石化した進歩的文化人のバカっぷりには呆れるばかりなり。
15. Posted by rerere   2005年04月07日 00:22
理想に頓挫した左翼学生連中が、挙って教科書出版社や教師として陰へ潜り込んだんだからしゃあない。あと20年くらいの辛抱。
16. Posted by すかー   2005年04月07日 00:46
>それにしてもさん
気分悪くなって吐きそうです・・

自分は欧米人が日本の魚の活け作りを残虐だなどとケチをつけたり、
九州で網に掛かったイルカ食べたりすることに文句言ったり
韓国の犬食を野蛮だと言ったりするのには
よその文化に口出しすんな!と思いますが・・

ちょっと、これはメンタリティーとして受け入れられそうもありません。
なんか、これを容認した瞬間に自分のなかの根幹のモラルが壊れそうな気がします。
17. Posted by Y   2005年04月07日 02:28
私としては、教科書や歴史認識は政策外交の一種と捉えています。
デマゴーグの有効な使い方をしていると中国・韓国政府に感心すら抱いています。先ほどの「胎児のスープ」もその使い方を心得ていましたね。

「胎児のスープ」には過去抱いたことのない嫌悪感を抱きました。
あれを文化と呼ぶには人間の尊厳を捨てる覚悟を持たなくてはいけませんが、冷静にならなくてはいけないと私は考えます。冷静にならずにモノをしゃべることは、今教科書問題ひいては国家問題に悪影響を及ぼしている多くの人々となんらかわりがないと考えるからです。
あの映像をみて、嫌悪感だらけで中国を非難することは、韓国の「泣き女」を見て、従軍慰安婦を信じた日本人となんら変わりありません。
一部のものを見て、全体を非難するのは慰安婦で懲りているはずだと思います。
18. Posted by IS   2005年04月07日 02:28
>それにしても・・・さん
私はこのテの画像は平気なほうなのですが…
これは凄まじい…声も出ない…
19. Posted by 野良猫   2005年04月07日 02:47
 本多勝一の「南京への道」などには、日本軍が同様の行為をしているという「証言」がたくさん載っていましたっけ……。書店で朝日文庫の棚にありますので、興味のある方は立ち読みでどうぞ(汗)。

 最近の「虐殺あった派」は、さすがに取り上げなくなったようですが。
「証言」が彼らが自然とする価値観から発せられた事を、よく示してくれています。
 差別や偏見と言われるかもしれませんが、今の私達に必要なのは「根っこは同じ人間さ」という性善説よりも、民族や国家によって信じる道徳・価値観が異質である事を認める冷静さだと考えます。

 そうした上で「どのように付き合っていくか」と検討するのが、現実的な選択ではないでしょうか。好き嫌いとは別次元で「生存権」を追求するのが現実主義というものなのです。

20. Posted by 誠に勝手ながら   2005年04月07日 03:05
それにしても…さん

国連本部と国境なき記者団にメールしました。
21. Posted by チョン( ゚д゚)、ペッ   2005年04月07日 03:48
自分が学生のころは、南京大虐殺の30万人殺したって記述なかった。朝鮮出兵も侵略ではなかった。従軍慰安婦なんて造語は口頭でしか習わなかった。

教科書がここまで酷くなっているとは絶句ものですね。おそらく、扶桑社以外の教科書の執筆者には在日、帰化人が紛れ込んでるでしょう。
この自虐的な歴史を真に受ける学生が将来の福島瑞穂、辻元清美を量産するのでしょう。
日本政府は一刻も早く近隣諸国条項の撤廃をするべきですね、コレが元凶なのですから。
22. Posted by トン子   2005年04月07日 06:26
日本書籍が一番惨そうです。

大和朝廷を使用しない 
古朝鮮と韓国の神話明記 
元寇を「遠征」
朝鮮出兵「侵略」
統監府を置いたことを「侵略」(伊藤博文を侵略者扱いです。帝国書院は明記)
日露戦争の意義に触れない
ロシア革命を「平和と民族独立を求める人々に希望を与えた」と評価
まだありますが、この教科書は地球市民の教科書でしょうか


23. Posted by める   2005年04月07日 06:45
 中国のカニバリズムは有名ですけど、実際に画像で見たのは初めてでした。私も中国で生まれ育ったら平気で胎児を食えるようになるんであろうか。中国に生まれなくてよかった。

 ところでこういった自分達の非人道的行為を敵対している勢力(台湾)になすりつける辺りが面白いですね。日中戦争の証言なるものもこういったパターンは十分ありうることを考慮した上で聞いた方がよいです。
24. Posted by くさいものにはふたを   2005年04月07日 08:35
えーととりあえず拉致のところ
統一教会=韓国 もやっていたって事書かないんですか?
あの国も国家ぐるみで拉致してますよ(洗脳ともいうけど
25. Posted by さいたま   2005年04月07日 09:06
日本書籍に抗議のメールをしようかと思ったらHPがありませんでした。
どなたか連絡先ご存知の方いませんか?
26. Posted by てっちん   2005年04月07日 09:38
>それにしてもさん
ネタ・・・ですよね?
27. Posted by あ   2005年04月07日 09:45
扶桑社の歴史教科書、市販されたら購入したいと思います
28. Posted by 石橋レンジ   2005年04月07日 10:55
↓名前欄にリンクしたサイトの3/6(日)15:00の記事に、
 従軍慰安婦(泣き女)と石橋蓮司さんの話が載ってます。
 ホントかどうか分かりませんが、、、。
29. Posted by 胎児煮、怖すぎ   2005年04月07日 11:16
>「誠に勝手ながら」さま

 ニューヨークタイムスやワシントンポスト、ウォールストリートジャーナルなど外国の報道機関にもメールしてください。あの写真見たら、キリスト教徒はキレると思います。もう、中国の様々なデタラメな主張を信じる外国人はいなくなるでしょう。
30. Posted by もう工作員が動いてるハズ   2005年04月07日 11:30
みなさん、あの胎児HPを今のうちに保存(キャプチャー)しておかないと、
中共工作員があのHPの管理人を暗殺して、リンク切れになっちゃうかも。
31. Posted by ふきや   2005年04月07日 11:43
昨日喜んでしまいましたが、残念でした。
これからは、扶桑社を応援して採用してもらうことはもちろんですが、他の教科書出版社に記事にあるようなことについて、明らかなものは訂正を、はっきりしない部分は根拠となる資料を求めたりして、そちらの教科書を改める方に力を入れなければ感じました。

それにしても昨日の社説は各社の色がはっきりしていましたね。朝日はさもありなんでしたが、毎日の「反自虐史観」は朝日よりも性質が悪いですね。
32. Posted by k_wizard   2005年04月07日 11:48
朝日6日の社説で扶桑社の教科書を批判します。
http://www.asahi.com/paper/editorial20050406.html

しかしここに7日付けの産経新聞で朝日新聞を批判しました。
http://www.sankei.co.jp/news/editoria.htm

情報のみに。(多分一日のみの掲載になると思います…明日は明日の社説になる)
33. Posted by 猪   2005年04月07日 11:54
まあ、韓国、中国並みに英雄や偉人を列挙すれば、本の半分は名前だけで埋まるよ。
中国、韓国じゃ殺人をしたのが英雄で強盗の類が偉人だから、基本的に違うのに遠慮がちな教科書を作るからおかしくなる。
堂々と事実を書けばなんて事無いと思うんだけど、中国、韓国なんて堂々たるもんだよ、嘘八百も千回云えば、お釣りが返って来る、位の感覚で教科書を作ってる、正確な日本の教科書など「自虐」以外の何物でも無い。
34. Posted by agf   2005年04月07日 11:57
‥‥人まで食材?衝撃は朝鮮の犬より凄かったです
中国に基本的人権を求めることに無理がある
35. Posted by taka2   2005年04月07日 12:50
画像はとても衝撃的でしたが、真偽が定かでないものを証拠としてあげ、相手を糾弾するのはよくないと思います。きちっとした調査機関にメールをするのは、調べてもらえるかもしれないのでいいと思いますが。
カニバリズムというと、新井素子のひとめあなたにのチャイニーズスープを思い出すのですが、それにしても…さんが挙げたページは、それの悪質なパロディな気もするのですが。

教科書は、新聞記事を読んだ時は、従軍慰安婦という文字まで消えた!と喜んだのですが、甘かったのですね。それでも、最近ようやく保守派が反日派より勢力を増してきて、少しずつ変わり始めてる気がします。
はやく世界中の人達に、南京大虐殺とか従軍慰安婦とか言ってる人達のおかしさを判ってもらいたいです。
36. Posted by おい   2005年04月07日 12:54
>■北方領土
>ソ連軍による北方領土占領は〜第二次大戦中に占領されたという記述は誤りだ。

ソ連とは正確には1956年の日ソ共同宣言まで戦争状態だと思いますが…
37. Posted by 煎餅   2005年04月07日 14:21
だからこそ、外国の報道機関に知らせて、調べてもらってウラを取ってもらいましょう。>胎児汁
38. Posted by まりも   2005年04月07日 15:05
教科書の件で中国、韓国以外で抗議をしてきた国はあるのでしょうか?

ところで、胎児のページ怖くて見れません。どんな画像が貼ってあるのか解説していただけますか?
39. Posted by める   2005年04月07日 16:14
まりもさん

たいしたことないよ。とても食欲はでないですけど。

・胎児をまな板に置いてさばこうとしている写真
・胎児の乾燥したものを重さを量っている写真
・肉付き肋骨となっている写真
・箱に入っている「全胎豊」の写真
・テーブルで胎児スープをみんなで囲んで食べようとしている写真
・胎児をまな板に置いてどんぶりに入れようとしている写真
・煮込む前に胎児を洗浄している写真
・洗浄中の水に浸かっている胎児写真(その1)
・洗浄中の水に浸かっている胎児写真(その2)
・仰向けに寝ているまな板の上の胎児(ちんちんがあるから男の子)の上からの写真
・仰向けに寝ているまな板の上の胎児(ちんちんがあるから男の子)の横からのアップ写真
・胎児の形がそのままの煮込みスープの写真
・煮込みスープの具(胎児)をスプーンですくい上げている写真

後は若干の解説入り。

以上
40. Posted by まりも   2005年04月07日 16:38
>めるさん

解説ありがとうございます。文章だけで迫力満点で私のような小心者は鬱になってしまいました。サイトは見ないことにします。。。
41. Posted by wowow   2005年04月07日 19:02
>採択率は0.038%

というのは具体的な数字で言うといくつの学校で使われていたんでしょうか。なんか採用リストを作っても非常に短いような気がしますね…(ため息)
42. Posted by dzl   2005年04月07日 21:22
創氏と改名は分けて考えねばならない政策だが、教科書のレベルがそこまでさえも到達していないのは情けない限り。
43. Posted by 千一   2005年04月07日 21:55
「中国人は四ツ足なら机以外なんでも食う」と言われるけど、二本足、しかも自分達の子を食うとは…これが真実だとしたら犬畜生以下だね。いや、それでは犬畜生に失礼だ。私は消極的ベジタリアンなので、この現代に於いて、伝統や文化を理由に鯨(日本)や犬(韓国)を食うことに非常に違和感がある。しかし、この中国人の所業は、伝統や文化以前の問題だね。
44. Posted by 蒼   2005年04月07日 22:30
創氏改名って言ったって、朝鮮名の姓は残ってるんだから別にいいんじゃないのかな。日本でいえば、源姓の人が足利や徳川という氏を創っただけだし。
45. Posted by ゆうしん   2005年04月07日 23:57
中国人は死体にムチ打つ民族です。

なので死体を喰らうのは何も飢饉の時だけではなく、
相手が仇敵の場合もその肉を喰らうと下記の書籍にあります。
「日本人から奪われた国を愛する心」
   黄文雄著
---以下引用 P64.---------------------------------
文革時代の食人の万人大集会があり、実権派や走資派といった「階級の敵」の肉が、武闘派、革命派によって食された事があった。
---引用終わり-------------------------------------
こういったメンタリティーから言っても、胎児を食材だと考えてその肉を喰らう事に対しては、罪悪感よりはむしろ相手を憎んでいないだけ自分の栄養になると思っているんだろうなぁ。
46. Posted by トン子   2005年04月08日 14:37
胎児スープの写真は、日韓掲示板で見ました。
韓国人が日本人の食事として載せてたはずです。
欧米にも、日本の食事として紹介したと書いてました。

そういえば、中国の産婦人科の女医が、よく食べると告白してました。
肌にいいらしいのですが、特に初産の男の子が一番だと言っていたような・・・
47. Posted by 十条   2005年04月08日 19:06
偏った知識を根拠に、教科書について論評しても、偏った論評にしかならないと思いますよ。

>当時の南京の人口は約二十万で

当時の南京市の人口は現時点では「不明」でしょう。
20万人という記述がが当時の史料にある、というだけの話です。それは人口統計を根拠にしたものではありません。さらにそれは安全区内の人口です。安全区外の城内、さらに城外の下関や郷区の実際の人口は不明です。

>民間人の組織的大量虐殺はなかったことが明らかになりつつある。

組織的大量虐殺がなかったということは証明されていません。明らかになったといえる状態でもありません。
ましてや、組織的とはいえない虐殺がどれだけ発生したのか、しなかったのかという証明は全くされていません。
第一、当時の日本軍の史料のかなりの部分が「未発見」「未公開」なのに、なんで「組織的大量虐殺はなかったことが…」などと言えるのでしょうね。

48. Posted by 十条   2005年04月08日 19:08
>陥落後の国際連盟の決議や毛沢東、蒋介石の声明などに「南京大虐殺」はなく

おや?毛沢東や蒋介石は「声明」なのに国際連盟は「決議」ですか?
これは国際連盟での中華民国での演説(声明)が存在することを隠蔽するトリックなのですね? 姑息なことで。
国際連盟理事会で中華民国代表は南京での虐殺について演説の中で触れています(。国際連盟代表の内容を、蒋介石が知らないということがありえますか?…まさか。
49. Posted by 千一   2005年04月08日 20:41
>十条さん、私もはなはだ不勉強で恐縮です。確かに仰る通り南京大虐殺は“なかった”という明確な証明はされていない点は同意します。しかし“あった”とする証拠の全てが捏造であることは、先日このblogでも話題になった東中野教授の著作などによって証明されています。“なかった”ことの証明は難しいですが“あった”ことは、それが真実なら数々の物的証拠が出て来て不思議はないでしょうに、何故、偽の証拠を捏造する必要があるのでしょうか?以上が不勉強な私の疑問です。
50. Posted by める   2005年04月08日 21:09
> >民間人の組織的大量虐殺はなかったことが明らかになりつつある。
>
> 組織的大量虐殺がなかったということは証明されていません。明らかになったといえる状態でもありません。

 無かったことの証明はできない。悪魔の証明。などと言いますが、法的には「あったことを証明できない」=「なかったことを証明した」でいいのです。正確にはまた新たな検証事項が発生する可能性は絶えずあり、この等式は成り立たないわけですが、それはその新たな検証事項が発生した時点でまた再考することであり、現状ではこの場合「なかったことを証明した」でいいのです。

 この考えの根拠は日本の法律にある「無罪推定の原則」というものです。これは有罪を立証できない限り無罪である。という意味です。例え疑わしくても有罪を立証できない限り無罪なのです。
51. Posted by める   2005年04月08日 21:10
〜〜前投稿の続き〜〜
 組織的大量虐殺を罪と考え糾弾しているわけですから、これにも同様の法理が当て嵌められるでしょう。つまり「組織的大量虐殺が無かったことは証明されていない」ではなく、
「組織的大量虐殺があったことを証明できない」(有罪を証明できない) = 「組織的大量虐殺がなかったことが証明された」(無罪)
なのです。

 以上の考え方についておかしいでしょうか。特に法律を専門にしている方のコメントを頂きたいです。

 lancer1さんの「民間人の組織的大量虐殺はなかったことが明らかになりつつある。」という表現は、有ったという証明がされていない、ということを言っているのではないでしょうか。
52. Posted by める   2005年04月08日 21:35
> 胎児スープの写真は、日韓掲示板で見ました。
> 韓国人が日本人の食事として載せてたはずです。
> 欧米にも、日本の食事として紹介したと書いてました。

こういったことをする韓国人はほんとに性根が腐っている。日本人でも韓国人の悪口を言う人は居るけれど、こういった嘘のなすりつけはやらない。本当に最低の連中です。
53. Posted by 千一   2005年04月08日 21:56
>めるさん、私は法律を勉強した者ではありませんが、法的には仰る通りだと思います。しかし、それでは限りなく黒に近い白と言うことになってしまい、反日中国人や十条さんは納得しないのではないでしょうか。私は“なかった”ことの直接的な証明は不可能でも、当時の状況など間接的にでも“ありえない”と言うことを示していくべきだと考えます。
54. Posted by dzl   2005年04月08日 22:01
当時の南京がCombat Zoneだったことは指摘されてますか?
55. Posted by 十条   2005年04月08日 23:16
>「組織的大量虐殺があったことを証明できない」(有罪を証明できない) = 「組織的大量虐殺がなかったことが証明された」(無罪)

あの、刑事裁判自体を間違って理解しておられますね。
刑事裁判においても、刑の執行という公権力の行使にあたって「有罪の立証」が必要とされているわけで、無罪=犯罪行為を立証できず、ですが、無罪=やっていないことの証明、ではありません。

「法的には…」と仰いますが、法学をきちんと勉強されたうえで発言されていますか?
それからこの問題は「歴史検証」に関わることで、そもそも刑事裁判という畑違いのことを持ち出すこと自体が奇異ですね。
56. Posted by 十条   2005年04月08日 23:24
>しかし“あった”とする証拠の全てが捏造であることは、先日このblogでも話題になった東中野教授の著作などによって証明されています。

おや、「証明されている」のですか。そう断言されたわけですね。
では、東中野氏の著作などをご自分で検証したうえで、ご自分の判断として「正しい」と判断されたわけですね(まさか、東中野氏の言説を鵜呑みにしているのではないですよね)。

では、東中野氏の著作などで本当に「捏造が証明された」のか、私と1対1で議論してみますか? できますよね、断定されたのですから、チーさん。
57. Posted by 千一   2005年04月09日 00:31
>十条さん、私はチーではなく千一(1001)です(笑)。まっ、それは構いませんが。人は誰しも全ての分野に精通しているわけではありません。私も歴史の専門家でもなければ、日本と中国の関係史を研究している者でもありません。したがって東中野教授の著作、言動の真偽を検証できる能力も資格もありません。しかし、私は東中野教授の本を図書館で読み、出演したテレビ番組を観て、信ずるに足る人物だと感じたのです。少なくとも“私”にとっては、南京大虐殺の肯定論者よりは東中野教授やLancer1さんの方が、はるかに信じられる。ただそれだけのことです。全ての分野の専門家になれない以上、信じられる人の言説を信じる。私は間違っているでしょうか?
58. Posted by 十条   2005年04月09日 00:54
>したがって東中野教授の著作、言動の真偽を検証できる能力も資格もありません。

にもかかわらず、どうして「東中野教授の著作などによって証明されています」と発言できるのですか?

・東中野氏自身は証明したと主張している
・しかし千一さんは東中野教授の著作、言動の真偽を検証できる能力も資格もない

なのでしたら当然、千一さんが「東中野教授の著作などによって証明されています」という資格はないはずですが?

でもそんなことは重要でない.重要なのは、自分で検証したのであれ、信じたのであれ、千一さんが「証明されています」と断定した、その事実だけですね。
ですから、本当に「捏造か証明されたのか」、私と1対1で議論してみませんか? あなたは断定したのですから、論拠を言えるはずですよね。
59. Posted by める   2005年04月09日 01:22
> 無罪=やっていないことの証明、ではありません。

端的に言うと「やったことが証明できない=やっていないことの証明」と言っているのです。lancer1さんの言葉はまさにそうであろうと。

つまり
「民間人の組織的大量虐殺はなかったことが明らかになりつつある。」(やっていないことの証明)

「民間人の組織的大量虐殺があったという証明できるケースが見つからない。」(やったことが証明できない)
のシノニムであろうと。

十条さんの指摘は「罪が、ある・ない」と「事実が、ある・ない」がそれぞれ対応するのかという問題でしょう。
60. Posted by める   2005年04月09日 01:23
〜〜前投稿の続き〜〜
 私がこれのそれぞれの「ある・ない」を対応させたのには理由があります。南京事件というのは単なる歴史的事実を検証するというより、人道的、道義的、倫理的な問題という捉え方が強いのです。つまり罪の「ある・なし」が重要だということです。そしてその傾向により、南京事件に関する発言、議論では言葉にも自然にその意味が乗っかって使われます。「事実が、ある・ない」と言った言葉に「罪が、ある・ない」という意味が乗っかっていると考えます。lancer1さんの言葉もそうです。

「民間人の組織的大量虐殺はなかったことが明らかになりつつある。」
61. Posted by める   2005年04月09日 01:23
〜〜前投稿の続き〜〜
 つまり厳密な言葉という意味では、無かった事の証明は、私が以前書いたとおり悪魔の証明とも言われるように、証明できない。従ってlancer1さんのこの言葉は正しくない。しかし、この言葉の中に含まれるであろう「罪がなかったことが明らかになりつつある。」というのは法(無罪推定の原則)を元に言えることだよ、というのが私の前コメントの主旨です。

> 「法的には…」と仰いますが、法学をきちんと勉強されたうえで発言されていますか?
「無罪推定の原則」というものがあるのは勉強しています。あなたは法学を人に勉強しているかと問えるほど勉強しているのですか。私は自分の考えをどう思うか法律の専門家に尋ねています。自分ひとりで断定している訳ではないんですよ。
62. Posted by める   2005年04月09日 01:24
〜〜前投稿の続き〜〜
> それからこの問題は「歴史検証」に関わることで、そもそも刑事裁判という畑違いのことを持ち出すこと自体が奇異ですね。
 前にも書いた通り南京事件というのは単なる歴史的事実を検証する、というより人道的、道義的、倫理的な問題として捉える要素が強いのです。人類の犯罪であるか否かという事が大きな争点でしょう。その場合、法律のような明確な規準を持ち出して人道的、道義的、倫理的な問題、つまり罪のある・なしの尺度とするのは極めて有効だと思います。

 それに別に奇異なものでもないと思います。この前バウネット・ジャパンの慰安婦模擬裁判とかもありましたよね。歴史を裁判で争う。発想として似てませんか。
63. Posted by 十条   2005年04月09日 01:44
>前にも書いた通り南京事件というのは単なる歴史的事実を検証する、というより人道的、道義的、倫理的な問題として捉える要素が強いのです。

まず歴史を検証し、そのうえで人道・道義・倫理の議論になるわけです。ごちゃごちゃにしてはいけません。
64. Posted by 十条   2005年04月09日 01:52
>端的に言うと「やったことが証明できない=やっていないことの証明」と言っているのです。

ですから、歴史検証においては、「やったことが証明できない=やっていないことの証明」にはなりません。「やったことが証明できない=やっていたかどうかはわからない」です。

さて話を戻します。
当時の日本軍の史料のかなりの部分が「未発見」「未公開」なのに、なんで「組織的大量虐殺はなかったことが…」などと言えるのでしょうね。
65. Posted by 1   2005年04月09日 03:00
>ですから、歴史検証においては、「やったことが証明できない=やっていないことの証明」にはなりません。「やったことが証明できない=やっていたかどうかはわからない」です。

こんな事いってたらなんでも有りになるのでは?
やっていたかどうかはわからない事をやったとするのは無理があります。
有ったとの史料が発見または公開されるまでは無かったが正解でしょう。

あなたにもアリバエの無い時間が有るでしょう。
その時間にあなたが犯罪をおかしていない事が証明できない。
=犯罪を犯していないかどうかわからない。
ここまでは正しい。

つまりあなたが犯罪者で有るか否か未確定の状態で犯罪者だと宣伝されれば迷惑でしょ。

無かった事の証明を「悪魔の証明」と呼ぶのではなっかたですか。

66. Posted by 1   2005年04月09日 03:18
>ですから、歴史検証においては、「やったことが証明できない=やっていないことの証明」にはなりません。「やったことが証明できない=やっていたかどうかはわからない」です。

十条さん
あなたは源義経はジンギスカンだとか
神武天皇が実在したとか
の説を唱える人がいたとしてこれを肯定するのですか?
ネッシーやUFOを肯定するのですか?

私はこの様な説を信じる人がいても良いと思っています。
何を信じるかは人それぞれですから。
67. Posted by 十条   2005年04月09日 03:48
1さんへ(1)

南京の日本軍について、中国側は大規模な虐殺があったと主張しています。証言もあります。
南京の日本軍について、陸軍の上層部や駐支大使、従軍記者はこう認識していました。

「支那派遣軍も作戦一段落と共に軍紀風紀漸く類廃、掠奪、強姦類の誠に忌はしき行為も少からざる様なれは、此際召集予后備役者を内地に帰らしめ現役兵と交代せしめ、又上海方面にある松井大将も現役者を以て代らしめ、又軍司令官、師団長等の召集者も逐次現役者を以て交代せしむるの必要あり 」(畑俊六大将日記1938年1月)










68. Posted by 十条   2005年04月09日 03:51
「上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、抗州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった。 一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。 一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある(岡村大将史料)」
「十一時江藤君来訪、北支及上海方面の視察談を聞く。同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交 へて研究せり。従て同君の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し 之を建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずという云ふに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり」(『真崎甚三郎日記』)
69. Posted by 十条   2005年04月09日 03:52
「然し駐支大使として南京に赴任(一九四二、一)して南京事件の実相を知るに及んで、我軍隊の素質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった」(重光葵手記)
「入城前後、入城までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だと思う。三十万とか、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ相当の大規模の虐殺があったということは、私も目撃者として十分いえるね」(大宅壮一)
どうやら、日本軍が相当退廃していた。ひどいことをやった、ということはほぼ間違いないでしょう。大宅壮一の証言もある。不明なのは具体的程度、具体的な規模ですが、ひどいことをやったということは、共通の認識のようです。
それでも「有ったとの史料が発見または公開されるまでは無かったが正解でしょう」でしょうか? 控えめに考えても「あったかもしれないし、なかったかもしれない」という認識が適切ではないでしょうか?
70. Posted by 十条   2005年04月09日 03:53
それにしても、日本軍の史料のかなりのものが未だに「未公開」や「未発見」なのはどうしてでしょうね。
71. Posted by 1   2005年04月09日 04:06
>>したがって東中野教授の著作、言動の真偽を検証できる能力も資格もありません。
>にもかかわらず、どうして「東中野教授の著作などによって証明されています」と発言できるのですか?

東中野教授の研究成果に対して有効な反論を聞いていないと解釈しています。

世の中全ての人が南京戦の状況を専門に研究している訳では有りません。
専門家どうしの議論が公開的に行われることが大事だと思います。

写真に関しては今後1年ぐらいにどのような反論が出てくるか注目しています。
以前の東中野教授の研究でベイツ報告書の4万人埋葬(軍人、民間人)は誤りで
南京戦時の埋葬者は2万人以下との研究結果も発表しています。

この研究結果に対する反論は出ているのでしょうか?

このままでは東中野教授の説を支持する人が増えるのも自然なことと思います。



72. Posted by 十条   2005年04月09日 04:29
>東中野教授の研究成果に対して有効な反論を聞いていないと解釈しています。

1さん、あなたに質問したのではありません。あなたの解釈は私には興味ありません。
私が聴きたいのは発言者である千一さんの「断定した根拠」だけです。

>埋葬者

東中野氏の2万人説?はそもそも紅十字会、南京市衛生局の数字を計上していないのですから、最初からお話になりません。真面目に埋葬者数を推量する気があるのか疑われるような代物ですね。

73. Posted by 千一   2005年04月09日 04:31
いやー、ちょっと眠ってる間に盛り上がってますなぁ。十条さんも大変でしょう(笑)。私との話についてですが、そうですね、論理的には十条さんの仰ることが正しい。「捏造であることが証明された」と断定したのはまずかったですね。私の主観に過ぎませんでした。すいません。でもね、この東中野教授の捏造説はそのくらい説得力があるのです。非常に多くの方が納得されたようですよ。あっ、これも主観ですね。やばいやばい。まあ、南京大虐殺に関する証拠や写真が本物であるという、十条さんのお考えも拝聴したい気もしますが、しかしその根拠も所詮は私の場合同様、十条さんの主観ですよね。で、私は同じ日本人の先輩諸氏が、南京大虐殺などと言う非道を行うわけがないと堅く信じていますし、それを裏付けてくれる東中野教授の説も信じているのです。これも主観ですけどね。
74. Posted by 十条   2005年04月09日 04:41
千一さんへ

>私は同じ日本人の先輩諸氏が、南京大虐殺などと言う非道を行うわけがないと堅く信じていますし、それを裏付けてくれる東中野教授の説も信じているのです。

千一さんは、私が3:48から3:52の間の投稿で紹介した畑大将(松井大将の後任)、岡村大将(武漢作戦の総司令官)、真崎大将(226事件の黒幕と言われる)、重光大使、大宅壮一の証言を知っていましたか? 

これらの証言は、あなたが「説得力」があると仰る東中野先生の本に掲載されていましたか?
75. Posted by sophy   2005年04月09日 04:55
>歴史検証においては、「やったことが証明できない=やっていないことの証明」にはなりません。

正しい意見です。大量虐殺をしたという証拠が出ないということは、大量虐殺をしなかったということの証明になりません。帰無仮説を棄却できないことは、帰無仮説が正しいことを保障しません。ただ、その場合の公平な結論は、「証拠がない以上、大量虐殺があったとはいえない」であって、「やっていたかどうかはわからない」というのは多分に検察側の意見ですね。

個人的には、あの時代の軍部はけっこうひどいことしてただろうし、だからといって20万人はありえないと思うし、証拠も日本側・中国側ともに捏造・隠蔽があるだろうし、まあ、ある程度で妥協するべきだと思いますが。
76. Posted by 千一   2005年04月09日 05:02
十条さんも、しつこいですな。いいですか、私も貴方も南京大虐殺があったと言われる時代に生きていたわけじゃない。どのように考えようと、所詮は他人の言説を根拠にしてるに過ぎない。だから色々な解釈が在る。歴史とはそういうものでしょう。おそらく、南京大虐殺に関しては私より貴方の方が知識は豊富でしょう。しかし、だからと言って私が貴方の解釈を受け入れることは、少なくともこのような場では有り得ない。もし、論文なり著作なり発表されたなら知らせて下さい。拝読させて頂きますよ。
77. Posted by 1   2005年04月09日 05:09
中国の主張は民間人30万人以上を6ヶ月間で虐殺したです。
軍人が聖人、君子だけの集まりで有るはずがありません普通の人です。
どこの国の軍隊でも戦時に不法行為をおこなっています。
戦争とは普通の人を狂気に走らせるのです。

つまり良くある戦闘の一コマなのか、特異な非難されるべき戦闘なのかに興味があります。

中国の主張が正しければ特異な非難されるべき戦闘でしょう。
東中野教授の研究が正しければ何処にでもある、ありふれた戦闘でしょう。
専門家どうしの議論や研究が公開的に行わて中国との認識合意がなされる事が理想だと考えています。

太平洋戦争ではアメリカ、イギリス等の軍と戦争をしてますが、大きな史実の相違はありません。どの史実を重視しどの様に解釈するかは異なって当然だと思っています。
なぜ中国や韓国を相手にしたときに大きな史実の違いが生まれるのか?
大変興味深い現象です。
78. Posted by 十条   2005年04月09日 05:11
千一さん

>>知っていましたか? 
>>東中野先生の本に掲載されていましたか?

この2点を質問しただけですが?
そんな過剰に反応されなくても。



79. Posted by 十条   2005年04月09日 05:42
>ただ、その場合の公平な結論は、「証拠がない以上、大量虐殺があったとはいえない」であって、「やっていたかどうかはわからない」というのは多分に検察側の意見ですね。

日本側が日本軍史料を少なからず未公開・未発見(破棄処分?)という要素を加味して、こういう表現をすることにしています。

>個人的には、あの時代の軍部はけっこうひどいことしてただろうし、だからといって20万人はありえないと思うし、証拠も日本側・中国側ともに捏造・隠蔽があるだろうし、まあ、ある程度で妥協するべきだと思いますが。

同意するところ大です。
80. Posted by 1   2005年04月09日 06:42
>東中野氏の2万人説?はそもそも紅十字会、南京市衛生局の数字を計上していないのですから
紅卍字会は計上してます。
そもそも紅卍字会が日本軍と南京国際委員会に遺体処理費用の二重請求をしていた事を明らかにしたのが埋葬者数半減の根拠ですから。
南京市衛生局の記録は南京戦の翌年昭和十三年以降の記録しかなっかたのでは?
81. Posted by める   2005年04月09日 06:59
寝てる間にずいぶん投稿があったのですね。

> まず歴史を検証し、そのうえで人道・道義・倫理の議論になるわけです。ごちゃごちゃにしてはいけません。
 南京事件に対する関心の高さは歴史の真偽を確かめる、というよりはまさに人道上の問題だからでしょう。つまり最初の目的に人道上の問題、犯罪を糾弾する、または無実を証明する、というものが大きくウェイトを占めているのです。その動機を持ち続けて歴史の検証を行うと自然とごっちゃになります。そしてそういう人たちはどちらの側に付く人でも多いと思います。
 ごっちゃにしなければ十条さんの言う通り
> 組織的大量虐殺がなかったということは証明されていません。.....
82. Posted by める   2005年04月09日 06:59
〜〜前投稿の続き〜〜
となるわけです。わたしはそれには反対しません。そしてそう書いています。しかし、ごっちゃになっていることが多いと思うので、つまり事実があった・なかったがそのまま罪があった・なかったに直結している場合が多い、と思うのでその場合についてはこういう解釈があるよと述べたのです。

> ですから、歴史検証においては、「やったことが証明できない=やっていないことの証明」にはなりません。「やったことが証明できない=やっていたかどうかはわからない」です。
そうですよ。私の語ったのはごっちゃにおいての話です。説明はすでにしています。
83. Posted by める   2005年04月09日 06:59
> さて話を戻します。
> 当時の日本軍の史料のかなりの部分が「未発見」「未公開」なのに、なんで「組織的大量虐殺はなかったことが…」などと言えるのでしょうね。
私の言葉ではないので真意は掴みかねますが、私の解釈は 2005年04月09日 01:22のコメント及び最初のコメントを見てください。恐らく既に世に広まっている「組織的大量虐殺の存在の証明」が証明になっていないということを元にしているのでしょうね。本当に証明になっていないかどうかは知りませんが。
84. Posted by 1   2005年04月09日 07:14
政治と宗教の分離、これは国によって濃淡はあるがイスラム国家やバチカンを除いて達成されつつある。
政治と歴史の分離は中国、朝鮮半島の課題ではないかと最近思う。
儒教文化圏の先祖崇拝と歴史的正統性の重要性は彼らの重要な文化だが。
対国内でも対外国でも深刻な対立しか生まない文化ではないか?
今後どうするかは彼らが考え決定すべき事。
そして彼らとどの様に付き合うかは我々が考え決定すべき事。
重要な事は彼らの文化を尊重し、そしてどの様に付き合うか。
彼らは異文化の人たちである事を忘れてはいけない。
そんなことを思う今日この頃です。


85. Posted by める   2005年04月09日 08:03
> 個人的には、あの時代の軍部はけっこうひどいことしてただろうし、だからといって20万人はありえないと思うし、証拠も日本側・中国側ともに捏造・隠蔽があるだろうし、まあ、ある程度で妥協するべきだと思いますが。

私も概ね同様の理解です。

ただし、現在では次の3点について一般的には認識が欠落している方が多いと思うので、自分の考えるバランス感覚を元にすると保守思想に傾倒せざるを得ない、というのが状況があります。
・戦後の中国の政治利用の存在
・戦中の中国大陸の状況の理解
・中国人の考え方・行動の日本人との違い
これらの3点について洞察が深まれば、一般の人の南京事件に対する見方もずいぶん変わってくるはずです。
86. Posted by rerere   2005年04月09日 11:32
中国との歴史認識合意の模索は共産党が消えてなくなってからの話だね。共産党下の中国の歴史認識なんて政治的なもの以外の何も無いんだから、千年待っても期待すら出来ないよ。
87. Posted by lancer1   2005年04月09日 12:12
 ちょっと見てない間に随分盛り上がっていましたね。この議題はこのBlog上で既に三回ほど議論されてきました。その度にあったかなかったかという結論は出ていませんが。
 
私の記事中の文も少々悪かったかも知れません。「民間人の組織的大量虐殺はなかったことが明らかになりつつある。」これ実は産経からの引用ですが、この文では南京事件肯定派の人には受け入れがたいのかもしれません。

 めるさんがおっしゃる通り、なかったことを証明しるのは悪魔の証明と言われるように、ほぼ不可能に近いことです。それに対し、「あったこと」を証明するのはそれが事実であれば非常に容易です。しかしながら、その確固たる証明には実際至っていないというのが現状です。(話題の東中野教授の著作もその点に言及しているだけで、なかったことを証明しているのではないことにご注意下さい。)
88. Posted by ゆみ   2005年04月09日 12:22
十条さんの言っていることは正論に聞こえますけど…、千一さんの主張の仕方と大差ないのでは?

千一さんら「大虐殺があったという主張が断定できない」
十条さん「大虐殺がなかったと断定できない」

だとしたら中国等が南京の問題があったと主張していることについても同様に批判していただきたいです。しかも、確実にあったかのように教科書に書かれ、それを学んだ人がこの日本にも多数いることの問題点についても。ここでは特にその話が出発点なのですから。
89. Posted by ゆみ   2005年04月09日 12:23
(つづき)
その前提もなく千一さんらの主張を高圧的に非難する姿勢には何らかの意図を感じさせます。断定していることを非難することで虐殺を肯定されても、仰っているのは結局肯定も否定も断定できていないということですよね。それ以前にこの程度の証拠で断定的に世界に吹聴し、日本人自身にも押し付けている勢力の方がどれだけ理不尽なことか。それら虐殺肯定派の問題点を前提とした上でならば十条さんの話も理解します。

そして、これは希望ですが、誤解を生まぬよう、このような話をするときは常にそれを前提として語った上で持論を展開していただきたいと思います。特にネット上ではそれこそ今そういう教科書で学んでいる学生もいる可能性も高く混乱する者も出てくると思われますので。
90. Posted by lancer1   2005年04月09日 12:26
 (前投稿の続き)あったかなかったかは別にして、十条さんも中国が戦中も現在も、被害者数を誇大したり写真を捏造したりして反日プロパガンダとして使用していることを否定はできないでしょう。この問題は多分にそういう性質も持っています。

 先ほども述べましたが、ここではあったかなかったかの結論は出ないでしょう。しかし今回の問題は、そういう確固として証明されていないことを、教科書に載せてしまっていることです。

 
91. Posted by 十条   2005年04月09日 13:04
1さん

>紅卍字会は計上してます。

紅卍字会と紅十字会の区別もつかないようでは…
92. Posted by 十条   2005年04月09日 13:15
ゆみさん

>千一さんら「大虐殺があったという主張が断定できない」

千一さんは当初「捏造であることは…証明されています」と述べてますよ(04月08日 20:41)。事実関係を歪曲して横レスするその姿勢には、何らかの意図を感じさせますが…?
93. Posted by 千一   2005年04月09日 13:18
まだ続いてましたか。私も含め自虐史観を持つ者にとって「あなたが教えられてきた事の証拠はニセモノなのだよ」と言う東中野教授の説は、大変勇気づけられる嬉しいものです。それだけについ「捏造が証明された」と断定的なもの言いをしてしまった点に十条さんは反応されたのでしょう。専門家には、これからも史実を掘り起こし、議論を深めて欲しいと思いますが、現時点ではLancer1さんの仰ることに帰結するでしょう。教科書に証明されてない事柄は載せるべきでないし、敢えて載せるなら、肯定否定の両論を併記すべきであると言うことです。
94. Posted by 十条   2005年04月09日 13:20
lancer1 さん
再掲です。

南京市の人口は本当に20万だったのですか?

>陥落後の国際連盟の決議や毛沢東、蒋介石の声明などに「南京大虐殺」はなく

おや?毛沢東や蒋介石は「声明」なのに国際連盟は「決議」ですか?
これは国際連盟での中華民国での演説(声明)が存在することを隠蔽するトリックなのですね? 姑息なことで。
国際連盟理事会で中華民国代表は南京での虐殺について演説の中で触れています(。国際連盟代表の内容を、蒋介石が知らないということがありえますか?…まさか。
95. Posted by 千一   2005年04月09日 15:51
十条さん、私はもう終わりにしたつもりでしたが、貴方のゆみさんへのレスに私の名があったので、確認して置きます。私は04.09 04:31のレスで「断定したのは間違いだった。私の主観でした」と訂正しましたが?ゆみさんのご意見はこの訂正も読んでくださった上でのものではないでしょうか。それから、私のコメントに深い意図などありませんよ。ここにコメントを寄せる多くの方と同様、Lancer1さんのご意見に共鳴し、自らの思いを吐露したい、それだけです。 以下は蛇足です。あなたは南京大虐殺について、大変、博識でらっしゃる。その点は尊敬します。しかし、であればこそ私のような門外漢や、ここに来られるアマチュアやセミプロの言葉尻を捕らえて論破したところで何の意味もありません。その道の専門家、プロを論破されることこそ、あなたの意にかなうのではありませんか。以上です。
96. Posted by 中国共産党「日本解放第二期工作要綱」   2005年04月09日 17:21
こちらをどうぞ。

中国共産党「日本解放第二期工作要綱」

97. Posted by める   2005年04月09日 19:13
lancer1さん
> 証明しるのは

「しる」ですか。(^^;)

「反省しる」は有名ですね。ナチュラルにこういうミスをしてしまうようですとlancer1さん、かなりネット中毒かも。
98. Posted by める   2005年04月09日 19:47
 厳密な意味では十条さんの指摘するように「捏造が証明された」とは言えない。しかし、心情的にそう言いたくなる気持ちは分かります。

 なにせ事あるごとに日本軍の蛮行として引用される写真が、実は歴史的事実の証拠として十分に検証されたものではないという事を知った時、そんなあやふやな物が既知の事実であるかのように扱われていることに対して、「捏造」という言葉を使いたくなる気持ちが生じるのは自然なことのように思います。

 そういった意味で千一さんの言い過ぎも心情的にはよく理解できます。
99. Posted by ひとやすみ   2005年04月09日 21:22
中国古来の酷刑を紹介しているサイトです。
この記述が事実かどうか確認できませんが、
肌によいと認識されている、という点は
トン子さんの書き込みと「偶然にも」一致しています。

... 首切り役人らは、おもむろに【奠β】【曼β】の屍体をひきずりおろすと、体についていた肉をこま切れに切りとって、売りはじめた。群衆たちは、吹き出ものを治す薬の原料として、その人肉を買いもとめたのである(『古学カイ刊』「【奠β】【曼β】事跡」)
http://homepage1.nifty.com/nWojoushou/keibatu6.htm
100. Posted by ゆみ   2005年04月09日 23:28
十条さん、あの…レスはそこだけですか?

千一さんが後から書いて下さってるように私はその後のコメントも読んだ上で書いています。一度口を滑らせてしまったらそれでお終いですか?であれば、(先にも書いたように)虐殺を断定的に論じた人にも常に指摘し訂正を求めて下さっているんでしょうか?
千一さんは紳士的に対応されているのですから、悪意がないのであれば、訂正を見逃したのであれ、読まなかったのであれ、私へのお返事だ書いたことへの誠実な対応をされてはいかがですか?私についても事実の歪曲などしておりませんので、キチンと訂正願います。それでなければ皆さんの高レベルな知識を活かした議論などできないのではないでしょうか?悪名高き朝日新聞のような言いっぱなしではせっかくの参考にすべきコメントまで霞んでしまってもったいないです。
101. Posted by ゆみ   2005年04月09日 23:30
(つづき)
小さなミスで印象がかなり変わる場合もあるのでこだわりたくなるのだろうとは思いますが、十条さんの書き方もかなり誤解を受ける書き方だと感じます。それは先にも申し上げましたが「虐殺があったということは証明されてはいない」という前提がよくよく読まないと分からない、分かりづらいということです。そこに異論はないんですよね。お互い誤解を受けないような書き方をしましょうということでどうですか?
102. Posted by 十条   2005年04月10日 02:45
ゆみさんへ
あなたの発言はこうでしたね。

>千一さんら「大虐殺があったという主張が断定できない」
Posted by ゆみ at 2005年04月09日 12:22

確認です。
千一さんの
Posted by 千一 at 2005年04月08日 20:41
Posted by 千一 at 2005年04月09日 00:31
Posted by 千一 at 2005年04月09日 04:31
Posted by 千一 at 2005年04月09日 05:02

この4つの投稿のどこに、「大虐殺があったという主張が断定できない」という言及があるのでしょうか。
103. Posted by 十条   2005年04月10日 02:52
>東中野教授の著作などによって証明されています。=04月08日 20:41
>全ての分野の専門家になれない以上、信じられる人の言説を信じる。私は間違っているでしょうか?=04月09日 00:31
>私は同じ日本人の先輩諸氏が、南京大虐殺などと言う非道を行うわけがないと堅く信じていますし、それを裏付けてくれる東中野教授の説も信じているのです。これも主観ですけどね。=04月09日 04:31

…私は、千一さんの発言に「大虐殺があったという主張が断定できない」という内容の箇所を見いだせません。千一さんは当初「証明されている」と述べ、その後は「東中野氏を信じる」と述べた、それだけだと思います。
104. Posted by 十条   2005年04月10日 02:53
にもかかわらず、ゆみさんが
>千一さんら「大虐殺があったという主張が断定できない」

と述べたので、それは「事実歪曲して横レス…」と述べました。(Posted by 十条 at 2005年04月09日 13:15)
千一さんの発言に「大虐殺があったという主張が断定できない」という内容があったら、訂正に応じますよ。
105. Posted by 千一   2005年04月10日 04:29
>十条さん、横レスすいません。ゆみさんは私の「捏造が証明された」を「虐殺があったと断定できない」に意訳されたんだと思いますよ。実際、私の主張はそういうことなんですから。 それで、ですが、もう終わりにしませんか!私のもの言いに問題があったことは既に認めているんですから。こんな言葉尻を捕らえた議論はあまりにも不毛ですよ。十条さんも私も、そしておそらく他の皆さんも、本音はともかく現時点では“南京大虐殺の存在を完全に肯定も否定もできない”と言うことに異論はないでしょう。そういう事でよろしくお願いします。私も色んな意味で勉強になりました。m(__)m
106. Posted by ゆみ   2005年04月10日 04:49
何がおっしゃりたいんでしょうか?言葉を一言一句間違えるなということでしょうか?重箱の隅をつつくような話ではなく、意見を分かりやすくかつ対比させやすいようそれぞれの主張をひとことにまとめただけです。十条さんが「断定」にこだわっていた点を踏まえて。千一さん自身も同意してくださっている訳ですし「捏造だと証明まではされていないが断定できるほどの決定的根拠がない」といことではないのでしょうか?(言葉の端端を攻撃されるので自分の表現にミスがないか書いていて不安になる…)
107. Posted by ゆみ   2005年04月10日 04:51
何がどう違うのか、事実が何でそれをどう歪曲したと言いたいのかを反論する時点で分かりやすく書いていただけないものでしょうか?というか、誤解と歪曲では全く違いますよね。十条さん風に言えば私が歪曲したのだという根拠を示してください…となりますか?

突っかかる前に、このような根拠によりこうだと(私は)思う。ゆえにあなたのこの発言はここが違うという風にお返事いただかないと意図することが伝わらずどんどん話がそれていくんですが…。このまま生産的な議論ができないようであれば私もこれにて諦めます。
108. Posted by ゆみ   2005年04月10日 04:55
投稿してから千一さんのコメントに気がつきました。
蒸し返すようですみませんでした。
109. Posted by 人類愛   2005年04月10日 05:29
「(竹島は)韓国が実効支配」と言われますが、武力による不法占拠をしているわけで、これを実効支配と呼ぶのはおかしな話です。はっきり「韓国が不法占拠している竹島」と言いましょう。
110. Posted by める   2005年04月10日 06:28
 人類愛さんの仰るように竹島の韓国による実効支配は法的には認められないでしょう。もしこれを認めたら力の論理を認めた事になってしまい、非常にまずいはずです。つまり正当性が無くても武力で支配してしまえば、何十年後かには実効支配している実績が認められ、正式に自国領に編入できる。こんなことを認めたら強国はみんな大喜びするでしょうね。
 韓国の支配は法律で定義された言葉である「実効支配」ではないので、人類愛さんの仰る通りこの言葉は使わない方がいいです。使うと韓国から揚げ足を取られるはずです。「それ見ろ、あんたも我々の実効支配を認めたではないか」ってね。
111. Posted by める   2005年04月10日 06:29
> 千一さんら「大虐殺があったという主張が断定できない」

 ゆみさんのコメントは「千一さんら」と「ら」が入っていますので、これは恐らく私やlancer1さんも含んでいるのでしょう。「Posted by める at 2005年04月09日 01:22」にある言葉の置き換えを見てください。そもそもの発端であるlancer1さんが用いた産経のコメント、

「民間人の組織的大量虐殺はなかったことが明らかになりつつある。」

 この言葉に「大虐殺があったという主張が断定できない」という意味がある、という私の解釈を踏まえてゆみさんは語ったのだと思います。ゆみさんは特におかしなことは言っていないと思います。
112. Posted by sophy   2005年04月10日 13:54
ある男性が殺され、その死因が「手で首を絞められたことによる」と判明したときに、「女性であるAさんに犯行は無理なので、Aさんが殺していないことが証明された」と言うことは、常識の範囲で考えれば間違いではないはずです。南京大虐殺も、,修發修眛邉に人がいなかった日本軍に虐殺を行うだけの戦力がなかったあらゆる場所を探しても死体が見つからない、などが証明されれば、「なかったことが証明された」と言ってもおかしくはないわけです。「あったことが証明されない」は「なかったことの証明」ではありませんが、「なかったことの証明」自体が不可能なわけではありません。
113. Posted by ゆみ   2005年04月10日 15:17
sophyさんへ
ご発言の意図が分からないのですが、不可能ではないのだから実行しろということでしょうか?私には言うのは簡単だけど行うのは難しいことばかりのように思えるのですが。
少なくとも中国の協力無しには不可能ですし、例えばあらゆる場所って具体的にどこまでの範囲になるのでしょうか?仮に現在の中国じゅうをくまなく捜しても認めない人はいくらでもいちゃもんつけられます。
私は皆様のように博識ではないのでいつも勉強させていただいている身ですが、そんな私でも仰っていることの実現可能性の低さは感じられました。ですので出来ないことを出来ればと仮定して可能だと言うご発言の意図が分かりかねるのでもう少し丁寧にご解説いただけますか?
114. Posted by sophy   2005年04月10日 16:10
>「民間人の組織的大量虐殺はなかったことが明らかになりつつある」

という発言は、ある状況下ではそれなりに成立する発言だなと思っただけです。前に「帰無仮説を棄却できないことは、帰無仮説が正しいことを保証しない」と述べたのですが、そのことは、上記の発言が根本的に間違っていることを意味するわけではない、と言いたかっただけです。誰かに対して何かを主張する類の発言ではありませんので、適当にスルーしていただければ結構かと。
115. Posted by sophy   2005年04月10日 16:22
もちろん、日本が「なかったこと」を証明する必要はありません。ただ、中国を黙らせたいと思ったとき、こちらから積極的に動くことは不可能ではないということです。まあ、日本が無実なのかわたしは知りませんし、ゆみさんの指摘するように難しいことではあるのですけどね。
116. Posted by たこちゅう   2005年04月10日 16:49
立証責任は中国にあり。

しかるに、これまでの物的証拠が捏造の可能性が極めて高い。

よって法的には無罪。

しかし、無実の証明は、いわゆる悪魔の証明なので無理。

だからといって、推定無罪である以上、南京大虐殺の責任を日本人が負う義務も必要もない。
罪悪感すら持たなくてよい。

よって現時点では、
日本人は南京大虐殺はなかったものとして取り扱ってよいし、
外交上は中国の言いがかりを突っぱね、それどころか逆に中国に抗議をする権利が日本側にある。

ただ、日本人個人として南京大虐殺を信じたい人間は信じてよい、なぜなら憲法で保障されている思想信条の自由があるから。

逆に、憲法上信じない自由もあるので、
法的に確定していない南京大虐殺を生徒に押し付ける学校教育は、
子供の思想信条の自由を侵している為、
「人権侵害の憲法違反の教育」である。

教科書もしかり。
117. Posted by める   2005年04月10日 20:26
> 立証責任は中国にあり。

「無罪推定の原則から出発すれば、実質的挙証責任は、常に検察官側にあることになる。」
 南京事件ではこの検察官側が中国や日本の左翼団体などに当たるでしょう。つまり中国は日本を非難したいのだったら、この立証責任を果たさなければならないのです。積極的に事件の検証に協力し有罪を立証する必要がある、ということです。これを怠るのだったら日本が南京大虐殺なんてなかった、と言ったとしても文句は言えない。ということになりますね。
 中国はやっているのだろうか。(私は情報通ではないのでよくわかりません。)
118. Posted by カッツン   2005年04月11日 00:46
>立証責任は中国にあり。

また裁判ごっこ? 歴史検証と裁判ごっこは違う。

>日本が南京大虐殺なんてなかったと言ったとしても文句は言えない。

中国があったと主張しているのに対し、日本側は日本軍資料の相当量を公開していない。
これでは、なかったと主張できない。



119. Posted by める   2005年04月11日 08:08
> また裁判ごっこ? 歴史検証と裁判ごっこは違う。
>
> 中国があったと主張しているのに対し、日本側は日本軍資料の相当量を公開していない。
> これでは、なかったと主張できない。

今までのここのコメントでの遣り取りをほとんど無視しているとしか思えないコメントです。
読み直してくださいとしかいいようがない。
120. Posted by める   2005年04月11日 08:26
> 日本側は日本軍資料の相当量を公開していない。

 こう言う事をよく主張される方がいますが、日本は敗戦後すぐにGHQの支配を受けています。日本軍の資料もGHQにすべて接収されていると思います。その期間を経て現在に至っているのに、まだ隠し持っているみたいなことを言うのは根拠があるのでしょうか。

 私は情報通ではないのでこの辺の事情に詳しい方が居ましたら解説していただけないでしょうか。
121. Posted by あい   2005年04月11日 13:12
はじめまして。ちょっとだけ横から。
大虐殺の有無は別にして、十条様は東中野先生が調べた写真の証拠能力はどう思っておられるのでしょうか?
議論がすぐに虐殺の有無に行ってしまってここがよくわからなかったもので。すいませんがよろしくお願いします。

122. Posted by lancer1   2005年04月11日 14:58
>たこちゅさん
確かに、南京事件が仮にあったとすれば、立証責任は中国にあるでしょう。
そして確かにその証拠が確固たるものでなく、の捏造事実も多く指摘されている現在では、立証に程遠い。
 その段階で教科書に載せてしまうのは子供の思想信条を犯している。憲法違反ということですね。
 
 なるほど、もっともなご意見だと思いました。
 
123. Posted by 煙   2005年04月11日 19:38
既に十條氏が紹介されているものを含めると、
・松井大将の後任である畑・中支那方面軍総司令官の認識。
・南京戦の次段階である武漢戦の最高司令官・岡村大将は報告を受けて「数万の市民に対する略奪・強姦は事実」と認識した。さて、岡村大将に報告したうちの一人・原田中将は中支那派遣軍特務機関長として南京にいた人間。
・そして、南京戦で第六師団を率いた谷寿夫中将は、南京軍事法廷にて第6師団の関与は否定しましたが、「被告の聞知するところにては、南京大虐殺は、中島部隊(注:第16師団)の属せる南京攻略軍の主力方面の出来事」と延べ、「南京大虐殺」の存在自体は認めています。(南京事件 秦郁彦 中公新書 p48)
・駐支大使重光葵の証言。
このように、日本軍の当事者まで、このように強姦・殺害があったと認識しているような事件ですが、それでも「教科書に載せてしまうのは子供の思想信条を犯している。憲法違反」なのでしょうか?
124. Posted by 煙   2005年04月11日 20:21
・ところで、谷中将が率いた第六師団の戦史にはこう書いてあります。
「のみならず南京攻略戦では南京城西側・長江河岸間は敵の退路に当たり、敗兵と難民がごっちゃになって第六師団の眼前を壊走した。師団の歩砲兵は任務上当然追撃の銃砲弾を浴びせ、このため一帯の沼沢は死屍で埋められたという。」
同師団の兵士高城守一氏はもうすこし具体的な証言をしています。
「揚子江の流れの中に、川面に、民間人と思われる累々たる死体が浮かび、川の流れとともにゆっくりと流れていたのだ。 ‥(続く)
125. Posted by 煙   2005年04月11日 20:22
同師団の兵士高城守一氏証言
「揚子江の流れの中に、川面に、民間人と思われる累々たる死体が浮かび、川の流れとともにゆっくりと流れていたのだ。 そればかりか、波打ち際には、打ち寄せる波に、まるで流木のように死体がゆらぎ、河岸には折り重なった死体が見わたす限り、累積していた。それらのほとんどが、南京からの難民のようであり、その数は、何千、何万というおびただしい数に思えた。 南京から逃げ出した民間人、男、女、子供に対し、機関銃、小銃によって無差別な掃射、銃撃がなされ、大殺戮がくり拡げられたことを、死骸の状況が生々しく物語っていた」 
126. Posted by 赤羽   2005年04月11日 20:25
「十条は燃えてるか?」「はい“煙”があがってます」
127. Posted by 板橋   2005年04月11日 20:47
「こちらからも見えるぞ、確かにあの煙は十条だ」
128. Posted by ゆみ   2005年04月12日 00:29
http://www.mainichi-msn.co.jp/column/yoroku/news/20050406k0000m070142000c.html
……▲でもそんなささいなことならともかく、こと殺人でウソの自白をするようなことが起こりうるのか。「起こる」というのが現実だ。70年代に英国で母親を殺したと自白した男の場合、2年後に無実が判明した。警察の尋問の圧力による「記憶不信症候群」として知られるケースだ……

過去に証拠とされたものが極めて捏造の疑いが強いと言われる中、証言のみを並べられても自国の教科書に事実かのように書いていいとは思えません。
129. Posted by ゆみ   2005年04月12日 00:30
(つづき)
確たる証拠が無い現状で日本人として自分の子供たちに真実として教えたいと思う気持ちが理解できないです。
自分の家族に殺人の疑いがかけられ、証拠が全て疑わしいものばかりで決定的な証拠が無い中、証言だけで犯人扱いされたとき、(例え自分が「もしかしたら」と思ったとしても)後に生まれた子供に「あなたの親族は誰々を殺した」と積極的に教える人がいるでしょうか?また、教えることは正しいのでしょうか?
130. Posted by ゆみ   2005年04月12日 02:09
「あなたの親族は……」→「私たちの親族は……」

分かりにくくなってしまったので誤解を受けないよう訂正します。
131. Posted by める   2005年04月12日 05:29
煙さん
 南京事件に関してこういった証言を掲載してくれる人は過去にもよく居ました。私が思うのはこれらの証言を合わせてどれだけの犯罪が立証できた、という事になるのだろうか。という事です。素人考えですが証言の信憑性とは次の条件を満たす必要があると思います。
1、証言者が証言できる立場(時期・場所)にあること
2、証言の捏造、改ざんなどが無いこと
3、証言の内容の裏が取れること
132. Posted by める   2005年04月12日 05:30
〜〜前投稿の続き〜〜
1,2は多分条件を満たしているのでしょう。3についてはどのようにお考えでしょうか。歴史上の事件では現代の刑事事件のように証拠をそろえるのは難しいと思います。刑事事件では事件発覚とともに現場に警察が行き証拠保存を図ります。だからこそ有罪にできる証拠が揃うわけですが、歴史上の事件ではそのような証拠保存はできません。その点は考慮する必要があると思いますが、しかしだからと言って証言をそのままなんの裏も取らずに信用できるか、という問題は残ります。これについて虐殺肯定派の人々はどのように考えているのでしょうか。
133. Posted by める   2005年04月12日 05:36
煙さん
掲示してくれた日本軍による証言に矛盾を感じた点が一点あるのですが、答えていただけないでしょうか。

・谷中将は自分の率いた第6師団の虐殺への関与は否定している
・第6師団の戦史に敗兵と難民に向かって銃砲弾を浴びせた(虐殺)記録がある

これらは矛盾しませんか。
134. Posted by める   2005年04月12日 05:58
煙さん
 確か岡村大将という方は日本軍の風紀の乱れを嘆いていた方だったと記憶しています。虐殺の組織性、つまり命令系統があって行ったのか、それとも下士官の暴走なのかという点は南京事件の重要な争点の一つだと思います。証言から組織性をどれだけ立証できるのでしょうか。

元々はlancer1さんのこの言葉が争点になっていますので。
「民間人の組織的大量虐殺はなかったことが明らかになりつつある。」
135. Posted by める   2005年04月12日 05:59
 虐殺肯定派の人々は一般に敗走する中国軍による略奪は無視しがちです。日本人の常識で考えたら自国民に対してそんなことするはずがないと思いがちです。ところが当時の中国は「兵匪」なんて言葉もあるように盗賊の成り上がりのような一面を持っていたのです。

 http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html
 「中国軍は南京城内に立てこもって日本軍を撃退するという作戦をとり、上海方面から南京への日本軍進路にあるすべての建造物を焼き払って退却しました。敵には何ひとつ残さないという、中国側が焦土作戦とよぶ手段です。」

 こういうことを平気で行う軍隊であったということも見逃せない重大な点だと思います。
136. Posted by たこちゅう   2005年04月12日 07:15
>煙氏 

「判断能力の乏しい未成年」の犯罪は成年と同じ取扱にすべきでない、との理由で「少年法」が存在する。

すなわち「少年は精神が未発達で判断能力に欠ける」と見なされているわけだ。

その「判断能力のあやふやな少年に対し、事件の有無の点で著しく見解の違う南京事件を義務教育で強制的に教え込み、事件の有無の判断をさせる学校教育」は、
あたかも「酔わせて判断力の極めて低下した女性をホテルに無理やり連れ込むが如き教育」と呼べる。

日本の歴史教育は昏睡強姦まがいの憲法違反である。
137. Posted by たこちゅう   2005年04月12日 07:16
ところが、煙氏のように「この教育は和姦だ!子供たち(女性)も望んでいたんだ!」と主張する、早稲田大のスーパーフリーの連中と同じような思考回路を持ち合わせたエセ教育者たちに、日本の学校教育は牛耳られている。

いやはや、教職員による子供に対する性犯罪が多い訳だ。

日本の歴史教育は「教育の名を借りた思想レイプ」である。

そこで提案

1、「法的に判断能力が付くと見なされる二十歳」になったら日本人全員に、南京事件など「見解の分かれる出来事について両論併記の教科書」を配る事を以って歴史教育の締めくくりとする。

2、未成年に対する歴史教育、教科書では南京などは全く教えない。

これこそが本当に「子供の人権に配慮した教育」と呼ぶにふさわしいのでは?
138. Posted by たこちゅう   2005年04月12日 07:38
>みなさま

煙氏や十条氏は、多数の証言がある、と主張するが、そんなものだけでは信憑性が疑わしいと考えるのが一般的にも法的にも妥当である。

あと、『中帰連』で検索してみてください、いろいろ出てきますから。

最後に、上の方に貼っていた「中国共産党"日本解放第二期工作要綱"」を読むと、日本の公教育は既に中国や他国に牛耳られているのが現状のようだ。

私が述べたような、抜本的教育改革を早急にお願いする。

日本の子供たちの思想信条の自由という「基本的人権」を守ってあげる為にも、日本の独立を他国の工作や侵略から守る為にも。






139. Posted by 煙   2005年04月12日 09:09
>証言だけで犯人扱いされたとき

よその家に押し入って奪い取った時点で、ある意味充分に犯人だろうが、他ならぬ自分の家族が「軍紀風紀漸く類廃、掠奪、強姦類の誠に忌はしき行為も少からざる様なれは」「南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である」「。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり」「南京事件の実相を知るに及んで、我軍隊の素質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった」「まあ相当の大規模の虐殺があったということは、私も目撃者として十分いえるね」と証言してしまっている現状があり、敗兵と難民いっしょくたに殺害したという旨の記録まで作ってしまっていては、いまさら孫世代としては抗弁しようがないだろう。
140. Posted by 煙   2005年04月12日 10:13
>・谷中将は自分の率いた第6師団の虐殺への関与は否定している
>・第6師団の戦史に敗兵と難民に向かって銃砲弾を浴びせた(虐殺)記録がある

谷も戦史の編纂者も、自らの師団の行為を虐殺と認識していなかったからでしょう。しかし国際法的には他国の民間人をこのような形で殺害するのは違法であり、虐殺といわれてもしようがないでしょう。
141. Posted by 煙   2005年04月12日 10:19
>谷中将は自分の率いた第6師団の虐殺への関与は否定している
>第6師団の戦史に敗兵と難民に向かって銃砲弾を浴びせた(虐殺)記録がある

谷も戦史の編纂者も、自らの師団の行為を虐殺と認識していなかったいうことでしょう。ところが、こういうかたちでの民間人殺害は国際法的には違法で、虐殺と言われてもしようがないでしょう。
142. Posted by 煙   2005年04月12日 10:37
>虐殺の組織性、つまり命令系統があって行ったのか、それとも下士官の暴走なのかという点は南京事件の重要な争点の一つだと思います。証言から組織性をどれだけ立証できるのでしょうか。

争点? 第六師団の戦史にある殺害はどうみても組織的でしょ。
だいたい、下士官ってどこからが下士官なの? 日本軍は十万人くらいで侵攻したんだよ。どこまでが組織的で、どこからが非組織的なの?
143. Posted by ゆみ   2005年04月12日 11:45
煙さん
あの〜文章を全て読んで内容を理解してからお返事いただけませんか?
一部だけ取り出してきて都合よく自分を正当化する人がチラホラ見受けられますがそれでは議論になりませんてば。
少なくとも中国との戦争をなかったことにはしていないのだから、押し入ったかはともかく争いがあったってことはキチンと教えてます。それよりずっと踏み込んだ証拠も無いことまで教えるそのメンタリティーと意義をお尋ねしているんです。煙さんの言い方はとても他人事で「あんたのうちの家族は昔犯罪を犯した。これだけの証言が揃ってるんだからホントの事だ!」って言ってるだけで、自分の家族のことであり自分の子供の問題だという例えを読んでのお返事とはとても思えません。
144. Posted by ゆみ   2005年04月12日 11:47
(つづき)
その前の引用記事については?
確定した証拠がないのに子供に断定して教えることについては?(そのメンタリティーと意義)

私の文章をキチンと読んでいただけたなら、まずそこにお返事をいただけないのはなぜでしょうか?
145. Posted by あい   2005年04月12日 11:58
煙様
申し訳ありませんが、十条様がいらっしゃらないので、煙様にも同じことをお聞きします。
大虐殺の有無は別にして、煙様は東中野先生が調べた写真の証拠能力はどう思っておられるのでしょうか?

東中野先生は大虐殺の有無はわからないけど、写真が証拠として通用するかどうか疑わしいと問いかけています。虐殺が有るにしてもないにしても議論の前提として一つ一つ証拠とされているものを検証し、疑わしいものを除いて議論すべきなのではないかと考えます。
146. Posted by める   2005年04月12日 12:44
> 谷も戦史の編纂者も、自らの師団の行為を虐殺と認識していなかったいうことでしょう。

 そういう解釈をすることは可能でしょう。しかし、一般的には証言が矛盾していると捉えるはずです。そしてその矛盾を問い正すために谷中将に更なる詳細な証言を要求することでしょう。嘘または本人の認識違いがその過程で明らかになるかもしれません。証言とはそういった、嘘で無いこと、本人の認識違いで無いこと、本人の証言した言葉の真意、こういうものが全て明らかになり、証言の全容が明白になってこそ始めて有力な証拠になるのではないでしょうか。つまり証言、即真実ではなく、もうワンステップあって信用されるものになるのだと思います。
147. Posted by める   2005年04月12日 12:45
> 争点? 第六師団の戦史にある殺害はどうみても組織的でしょ。
> だいたい、下士官ってどこからが下士官なの? 日本軍は十万人くらいで侵攻したんだよ。どこまでが組織的で、どこからが非組織的なの?

 「組織的でしょ」と断定的に語っておいて、その直後に組織的の規準について質問するのは矛盾しています。
 私の「組織的」というのは前にも書いたとおり、「命令系統があったのか、それとも兵隊達の暴走なのか」ということを意味しています。例えばある大佐が虐殺命令を出していたとしたら、その大佐が率いる部隊内では、組織的に虐殺を行った、ということになります。
148. Posted by 煙   2005年04月12日 12:45
>確定した証拠がないのに子供に断定して教えることについては

第六師団の戦史にある以上、大虐殺そのものは「ある」と断定して書いても問題ないはずでは?
それ以上の厳密さが求められるのなら、例えばつくる会の教科書(前回)の自転車部隊の記述なども「確定した証拠」がないので書けない、ということになりかねませんね。太平洋戦争・日中戦争もかなりの記述が「確定した証拠」がないとして書けなくなるでしょう。
149. Posted by める   2005年04月12日 12:45
 一番答えて貰いたかった「証言」なるものの信憑性をどのように保証するのか、という問題には回答がいただけませんでした。日本軍の犯罪を証言を元に糾弾するのでしたら、その証言の信憑性について考えがあっていいと思うのですが、なにも聞けなかったのが残念です。
 ちなみに私は虐殺否定派ではないですし、証言のみでは犯罪を立証できないと言うつもりはありません。日本の刑事裁判でも証言のみで有罪となることはあります。ただしその場合、冤罪の可能性が叫ばれる事が多いようです。
150. Posted by 煙   2005年04月12日 12:51
>確定した証拠がないのに子供に断定して教えることについては

日本の第六師団の戦史にある以上、大規模な殺害が「あった」と断定して書くことに問題ないでしょう。
ゆみさんは「自分の家族」の中から、それも当事者からの証言・記録が出ているということの重みを考えたほうがいでしょう。
151. Posted by ゆみ   2005年04月12日 13:01
煙さん逃げてばかりいないで、質問にきちんと答えてくださいね。

第六師団の戦史にこだわっているようですが、先の十条さんとて「あったともなかったともいえない」とおっしゃってますよ。
それに、それを例えるなら家族からの証言というよりも親族からの証言くらいの意味合いではないのでしょうか?この点を争おうとは思いませんが。

で、先の2点については?
152. Posted by 煙   2005年04月12日 14:04
>それに、それを例えるなら家族からの証言というよりも親族からの証言くらいの意味合いではないのでしょうか?

は? 第六師団は当該者でしょうが。親族どころか、家族も家族、本人といってもいい存在でしょうが。どうして矮小化するの?

>押し入ったかはともかく争いがあったってことはキチンと教えてます

押し入ったかともかく? 押し入ったのでしょう。南京は日本の領土?中立地?中国の首都でしょうが。武漢も同様。どうして「押し入ったかはともかく」とばかしてしまうの?
それから畑・岡村ら陸軍の上層部・とくにこれから現地に赴く司令官への報告情報は、軍内部の情報の中でもとくに精度が高いものと判断するのが自然です。
153. Posted by 煙   2005年04月12日 14:09
>先の2点

後の子供たちに、軍上層部の知っていた、また当該の師団の戦史に書いてあるような過ちを事実として自国の教科書にのせる。何か問題があるのですか?
ご先祖さんの過ちを教訓として未来を生きる人間の肥やしとする、それで問題ないはずでは

>写真

歴史検証にとって、写真はそれだけでは証拠能力が低い。日本の歴史学研究者はみな写真を補助的史料程度にしか使っていないはずです。

154. Posted by ゆみ   2005年04月12日 15:04
ええと、結局きちんと質問に答えていただけていないわけですが。都合の悪い質問を飛ばさないでくださいね。一度のやり取りで済むことを何度繰り返して問いかけねばならないのでしょう?
155. Posted by 煙   2005年04月12日 15:18
どこが質問への答えになっていないのかわかりません。
だいいち、一度目と二度目では疑問の内容が異なっています。私に言わせれば、そういうのは内向きの疑問にすぎず、はっきりとした質問の体をなしていないとことに他なりません。そういうものに対しては漠然とだいたいのところで返答するしかありません。 

ところで、「過去に証拠とされたものが極めて捏造の疑いが強いと言われる」とゆみさんは述べていますが、そもそも南京軍事法廷で証拠とされたもののうち、何が捏造の疑いが強いと言われているのですか? 発言されたゆみさんご本人がお答えいただけますか。
156. Posted by 煙   2005年04月12日 15:24
こちらからも質問しています。返答いただけると思います。

>それに、それを例えるなら家族からの証言というよりも親族からの証言くらいの意味合いではないのでしょうか?

は? 第六師団は当該者でしょうが。親族どころか、家族も家族、本人といってもいい存在でしょうが。どうして矮小化するの?

>押し入ったかはともかく争いがあったってことはキチンと教えてます

押し入ったかともかく? 押し入ったのでしょう。南京は日本の領土?中立地?中国の首都でしょうが。武漢も同様。どうして「押し入ったかはともかく」とばかしてしまうの?
157. Posted by 千一   2005年04月12日 20:05
横から失礼します。
また凄いことになってますね。私は皆さんのように史実の詳しいディテールは知りません。しかし研究者の間に肯定否定両論あって統一された見解は無いんですよね。そういうテーマを中学の教科書に載せるのは甚だ疑問です。たこちゅうさんも「教育の名を借りた思想レイプ」と仰るように、中学生位の年齢では、教科書に書いてあることは絶対です。現在の中国や韓国との問題も、過度な自虐史観を持たされた日本人のこれまでの態度にも原因があると考えます。先日、テレビで竹村健一氏が「どこの国でも、子供の教科書には綺麗な虹だけを書くものだ」と言ってました。その通りだと思います。
158. Posted by める   2005年04月12日 20:36
私からちょっと横レス。煙さんは細かい事言い過ぎです。

>それに、それを例えるなら家族からの証言というよりも親族からの証言くらいの意味合いではないのでしょうか?
 このゆみさんの言葉の後ろには「この点を争おうとは思いませんが。」というのが付いてるじゃなありませんか。

>押し入ったかはともかく争いがあったってことはキチンと教えてます
 これだって教科書問題で「侵略」を「進出」に変えた云々で騒がれた訳でしょう。
 「(「侵略」を「進出」と表現するにせよ)争い(日中戦争)があったってことはキチンと教えてます」とゆみさんは言いたいんじゃないですか。おかしな表現ではないと思います。ゆみさんがぼかしているというより現代の日本の事情を語っているだけでしょう。
159. Posted by 煙   2005年04月12日 20:53
>研究者の間に肯定否定両論

いや、歴史学者で否定論を唱えている人はいないでしょ。否定論は東中野氏のような専門外の学者が唱えているだけの話。とくに、東中野氏は史料の扱いがあまりにひどく、あれではまず修論は通らないし、大学によっては卒論通るかどうかもあやしいと思うね。
誰か専門の歴史学者で否定論の人います?
160. Posted by 千一   2005年04月12日 21:41
>煙さん、へぇ〜、そうなんですか。しかし、たとえ事実であったとしても、準義務教育と言える高校になってからでも遅くはないと思います。私は、初めて自国の歴史を習う判断力の未熟な我が子に「お前の先祖はこんなに悪い事したんだぞ」と教えたくはありませんね。
161. Posted by 煙   2005年04月12日 21:54
>>よその家に押し入って奪い取った時点で、ある意味充分に犯人だろうが
>押し入ったかはともかく争いがあったってことはキチンと教えてます

レスは押し入ったと事実については「キチンと教えているかはわからない」が、争いがあったということは「キチンと教えてます」という内容、

それがどうしたの。「争いがあった」と仮にキチンと教えたところで、「よその家に押し入って奪い取った」事実を教えたことにはならないでしょう。
俺の爺さんは隣の爺さんと争った。
俺の爺さんはよその家に押し入って部屋を奪い取って、その結果隣の爺さんと争った。
かなり意味の異なることのようですな。
162. Posted by 煙   2005年04月12日 21:59
>準義務教育と言える高校になってからでも遅くはないと思います。

高校で日本史を学ばずに卒業する人間も少なくない。

>私は、初めて自国の歴史を習う判断力の未熟な我が子に「お前の先祖はこんなに悪い事したんだぞ」と教えたくはありませんね。

初めて自国の歴史を学ぶのは小学校。じゃあ、中学校ではOKということなのかな。

163. Posted by ゆみ   2005年04月12日 22:14
煙さん
未だお返事いただけない点について再掲します。ちゃんと読んで下さっている方にはお目汚しかと思うと残念ですが。

http://www.mainichi-msn.co.jp/column/yoroku/news/20050406k0000m070142000c.html
……▲でもそんなささいなことならともかく、こと殺人でウソの自白をするようなことが起こりうるのか。「起こる」というのが現実だ。70年代に英国で母親を殺したと自白した男の場合、2年後に無実が判明した。警察の尋問の圧力による「記憶不信症候群」として知られるケースだ……

煙さんは議論をしようというお気持ちはありますか?
文章の細かい点をつついてばかりで大意をご理解されないままのコメントが多いように見受けられます。
もう一度元記事も含め全てのコメントをじっくりお読みになることをお勧めします。
164. Posted by 千一   2005年04月12日 23:01
今は、小学校の社会科(歴史って言う教科は無いですよね)で近代史を教えてるんですか?知りませんでした。私自身、数十年前の中学時代を思い返してみても、教科書に書いてある事を疑うなどと言うことは無かったです。いや、高校でも無かったな(笑)。まあ、煙さんみたいにインテリじゃなかったからと言えば、その通りですがね。いずれにしても、子供の内は「お前のひいお爺ちゃんは戦争でこんな悪いことして来たんだよ」なんて絶対に教えたくないですね。これは多くの日本人に共通の感情ではないかな。分別がつくようになってから学ばせればいいことですよ。
165. Posted by 煙   2005年04月13日 00:29
ゆみさんこそ議論する気があるのですか?
「その前の引用記事については?」→まじめに人に質問しようとしている人間は、こんないい加減な質問の仕方をしますか? 
こんないい加減な質問をしておいて、人に誠意を要求するつもりですか?

そもそも、その前の時点では、引用記事について質問していないでしょう?
質問もしていないのに、「その前の引用記事については?」ですか。
(そもそも、私の紹介した証言・記録は全て拘束中の自白とは全く異なりますので、無関係と判断せざるをえない代物です。)

そういう子供じみた態度を改めない限り、議論ができるとは思えませんが‥
166. Posted by ゆみ   2005年04月13日 12:27
煙さん
他にもたくさんご質問されている方がいらっしゃいますよ。
初めからそのように私のことを思われていたのであれば質問の真意を問い直すか、初めから相手にしなければよいのでは?
私だけでなく他の方の質問にも答えないのも質問者のせいですか。
相手の一部のみを取り出して真意を読み取る努力をしていないというように感じている人は私だけではないようですし。
もう既に議論になっておらず、他の方のお目汚しするだけになっているようなので私は遠慮いたします。
167. Posted by 千一   2005年04月13日 15:08
>煙さん、今日、中学生を対象にした塾の講師をしている友人に聞いてみたのですが、小学校では近代史は教えないだろうと言ってました。確かな話ではありませんが…。それはそれとして、私は子供に真偽はともかく自虐史観や贖罪意識を植え付けることには反対です。それは、子供自身にとって不幸であるばかりでなく、現在の状況に見られるように中国や半島との関係にも悪い影響をもたらすのではないでしょうか?
168. Posted by たこちゅう   2005年04月13日 17:49
>煙氏

 私の質問には、答えてくれないのですか?www

 なかなかメンドクサそうな人なので、

 私はもう相手したくないから、

 逆に答えてくれなくて、よかったのかも。ニヤリ
169. Posted by 煙   2005年04月13日 19:32
>小学校では近代史は教えないだろうと言ってました

教えますよ。学習指導要領にあります。
170. Posted by 千一   2005年04月13日 20:40
>煙さん、えっ本当ですか。こりゃ友人に文句言っとかなきゃ(笑)。ところで私の後半の意見に対する煙さんのお考えは?そこが一番伺いたい点なのです。
171. Posted by める   2005年04月13日 21:00
> ご先祖さんの過ちを教訓として未来を生きる人間の肥やしとする

歴史教育にこういった道徳教育の意味も持たせようと思うのでしたら、結果だけではなくそこに至った原因も理解できるように、両方を教えるべきだと思います。

先生「お前のご先祖はこんな悪いことをしたんだぞ。」
生徒「なんでそんなことしたの?」
先生「.....」
172. Posted by める   2005年04月13日 21:00
〜〜前投稿の続き〜〜
 これではしょうがないです。南京事件の動機や前にも述べた組織性の有無、風紀の乱れの原因、軍部の暴走なども教える必要があると思います。ついでに中国の混乱した状況(飢餓・匪賊の横行・国民党と共産党の対立、中国軍による中国人に対する犯罪(焦土作戦・略奪など)、日中戦争がテロとの戦いという一面を持っていたこと(通州事件など))、当時は世界的に強者による弱者の支配が正当化されていたこと、日本が単純な野心・強奪を目的として大陸進出を図ったのでは無いこと、なども教えるべきだと思います。

 ぽつんと過ちだけ教えても道徳教育にはならないでしょう。それこそ卑屈で自虐的な人間をつくるだけです。
173. Posted by 千一   2005年04月14日 03:20
まだ人格形成の途上にある子供が先祖(と言っても、ついこの間のことです)による大虐殺などと言うショッキングな事実を知ることで、中国に対して卑屈な感情を抱いてしまう心配があります。個人間同様、国家間に於いても過度な負い目を持つ相手とは、真の友好など有り得ないと思います。中国や韓国は本音では、日本との真の友好など望んでいない、負い目を持たせて隷属させたいだけ、だからこそ教科書問題をしつこく言ってくるのです。
174. Posted by める   2005年04月14日 06:17
千一さん
 私も大虐殺などというヘビーなテーマを子供に教えるのは反対です。前に結果とともにそこに至った原因も教えるべきと書きましたが、原因を探れば探るほど子供の扱えるようなものではないことがわかるでしょう。ご先祖の過ちを教えるなどと言うと聞こえはいいですが、こんなのは道徳教育にはならない。こういうことを言う人は時々見かけますが、本当に子供のことを考えているとは思えない。自分達の利益に合った人間が生産されることを望んでいるだけじゃないかな。
175. Posted by める   2005年04月14日 06:30
> 俺の爺さんはよその家に押し入って部屋を奪い取って、その結果隣の爺さんと争った。

 「俺の爺さんはよその荒れ果てて手入れしているようには見えない田畑を奪い取ろうとして、隣の爺さんと争った。」こんな例えの方が的を得ていると思います。当時の中国は内乱状態、無政府状態であり、大量の飢餓難民が発生し、匪賊という盗賊あがりの軍隊が横行した時代でした。そして更に、世界的に植民地主義という強者の論理がまかり通っていた時代です。加えて日本は欧米列強の脅威を克服するために力をつけるのに必至だった。
176. Posted by める   2005年04月14日 06:30
〜〜前投稿の続き〜〜
 更にアジア諸国の独立を目標としていた(これを戦争美化と言う人もいるかもしれませんが、敗戦後インドネシアに残り独立を支援した日本軍人達の存在などを見れば、あながち嘘とも言えません。中国には反対の事をしたと言われそうですが、傀儡国家と言われながらも満州国が急速に近代化していった事をみれば、その先には欧米列強を跳ね除けることのできる自立したアジアの姿が想像できます。)

 私は日中戦争による日本軍の犯罪行為などは擁護する気になりませんが、大陸への干渉、即悪という論理には非常に抵抗がありますね。
177. Posted by 煙   2005年04月14日 11:09
>先生「お前のご先祖はこんな悪いことをしたんだぞ。」
>生徒「なんでそんなことしたの?」
>先生「.....」

なんで「‥」なの。
「当時の強国は、日本を含めて、傲慢だったからだ」
簡単なことではないか。

日中戦争で日本は植民地統治すらしていない。中国政府を追っかけているばかりだ。
178. Posted by 煙   2005年04月14日 11:18
>「俺の爺さんはよその荒れ果てて手入れしているようには見えない田畑を奪い取ろうとして、隣の爺さんと争った。」こんな例えの方が的を得ていると思います。
>当時の中国は内乱状態、無政府状態であり、大量の飢餓難民が発生し、匪賊という盗賊あがりの軍隊が横行した時代でした。

いいかげんにしてください。
1937年には中国の内覧状態は終息しつつありました。
中華民国政権は国際連盟でも議席をもっていた、国際的にも認められた政権です。
いったん安定化しつつあった中国を再び無政府状態にしたのは日本軍です。


179. Posted by 煙   2005年04月14日 11:31
千一さんの質問、別に自虐にはならないと思いますが。強国だったという事実は充分自尊心を満足させるだろう。ただ当時の強国は傲慢で過ちをした。そのことを教訓とする。

自虐という言葉を乱用する人間の考えはうまく理解できない。

180. Posted by 千一   2005年04月14日 20:15
>めるさん、仰る通りです。歴史から道徳は学べないと思います。 >煙さん、大虐殺を教えられた子供の心に、強国だったと言う自尊心が芽生えるとは思えません。また、韓国へ行って土下座する人達に自虐の心は無いのでしょうか?ただ、私自身も“自虐”と言う言葉がしっくりこないのは確かで、ですから“負い目”と言い換えてみたのです。
181. Posted by める   2005年04月15日 07:02
> いいかげんにしてください。

 ここはlancer1さんのブログだし、私のコメントも煙さんに話し掛けているというより、煙さんのコメントを元に自分の意見を述べているに過ぎないです。他の大勢の読者の方に向けて書いています。冒頭で「煙さん」と問い掛けている訳でもないですし、特に回答は求めていません。従ってこんなことを言ってまでレスを返してくれる必要はないです。
 今ちょっと忙しいので、他についてはまた後でコメントします。
182. Posted by める   2005年04月16日 23:38
> 「当時の強国は、日本を含めて、傲慢だったからだ」
> 簡単なことではないか。
 傲慢さは確かにあったと思う。しかし「傲慢だと虐殺してしまうの」という疑問は出ないのだろうか。説明としては全く不十分だと思う。世の中に傲慢な人などいくらでも居います。傲慢を虐殺の理由にすると彼らはみんな虐殺予備軍という事になってしまう。

 それに南京事件から列強の植民地主義の傲慢さを学ぶというならば、イギリス人、オランダ人、アメリカ人はこの事件を見て我を振り返るということになると思う。はて、そんなことする西洋人は居るのだろうか。
183. Posted by める   2005年04月16日 23:38
 西洋人の植民地主義の正当化としてキリスト教があります。つまり唯一の正しい宗教、真理に触れることができるのだから我々に統治される事は有色人種にとっても利益だ、という考え方です。これなどは傲慢さの極みですね。啓蒙主義者モンテスキューですらこんな言葉を残しています。「黒人が人間だと考えることは不可能である。彼らを人間であると考えれば、我々がキリスト教徒でないことを認めざるをえなくなる。」
184. Posted by める   2005年04月16日 23:38
 今の日本に傲慢さは感じない。靖国神社参拝だって、死者の慰霊のためと言っているのだし、なにが問題なのだろうか。これが戦前のように中国人・朝鮮人の差別を公言するものだったり、戦前の体制の復活を願うものだったら問題にする気持ちも分かりますが、死者の慰霊のためと言っているだけでなぜそれほど問題にする必要があるのだろうか。そんな些細は事まで干渉して自分達の思い通りに土下座・謝罪させ続けたいと考える方がよほど傲慢な気がする。
185. Posted by める   2005年04月16日 23:39
> 日中戦争で日本は植民地統治すらしていない。中国政府を追っかけているばかりだ。
 日本軍は満州国の成功を見て、同じように強引に制圧してしまえば後はうまく行くのだ、ということで日中戦争に突っ込んでしまった。つまり結果よければ全てよし、と考えたわけです。これ自体はよくある考え方ですが、結果が全てで結果を出せなければ負の面ばかりが目立つのは当然でしょう。この点は日本の反省すべきことだと思います。
186. Posted by める   2005年04月16日 23:39
> 1937年には中国の内覧状態は終息しつつありました。
> 中華民国政権は国際連盟でも議席をもっていた、国際的にも認められた政権です。
 前の投稿は中華民国の存在くらいは理解した上で語ったことなのですが、内乱状態が終息しつつあったのなら、日本敗戦後、中国共産党との争いが発生したのはどう説明するのだろう。今の中国の支配は共産党ですが、政権交代は平和裏に行われたのだろうか。
187. Posted by める   2005年04月16日 23:40
 それと匪賊はどうなったのだろう。自然消滅したのだろうか。貧しささえ克服できれば匪賊は自然消滅する可能性が大きいと思う。なぜなら元々匪賊になる動機が食うや食わずの貧しさだったからです。餓死するよりは略奪してでも生きる道を選ぶ。こういった事をなした人々が匪賊でした。
 しかし、日本敗戦後の中国共産党の統治に至っても数千万人の餓死者を出した話は有名です。中国の貧しさはまだまだ続きました。約500万、一説には2000万とも言われる膨大な匪賊の存在を持ってして「荒れ果てて手入れしているようには見えない田畑」と表現するのは全くもって適切な表現だと思う。
188. Posted by にょろろん   2005年05月02日 18:51
こんにちは。
私の故郷川崎市(在日人口2%、大阪市に次ぎ2位)、では、
1996年に市職員の国籍条項が撤廃されている珍しいところです。
助役、出納役以外はいけたと思います。
(なんか利権の圧力に関しては知らないです)

まあもっとも、郷土料理が「焼肉」(過当競争状態で不味い店は
すぐあぼ〜んしますが)という面白い地域だし、クラスにひとりぐらい、
金、李などの人がいても気にしない土地です、気にしてたら住めません。

ちなみに、半島では在日が差別されているそうです。

南京事件はあったようですが、どうも「小虐殺」かと思います。
「大」を付けたがるのは隣の国名と同じです。(イギリスの「大」とは意味違いますし)

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