http://blog.livedoor.jp/tama_liver/archives/15596413.html
http://blog.livedoor.jp/tama_liver/archives/541562.html
(たまり’Barさんより)
元となった騒動の顛末はここが詳しいかも。
http://murai.livedoor.biz/archives/15575075.html
元のログは私の発言が削除されるなど、
正しい流れが見えなくなっている状態ですので
こちらに完全版を掲載することにしました。
すべてのご判断は読んだ方々にお任せいたします。
削除された私のコメントを含め、ノーカットでの掲載です。
私以外の方の書き込みはすべて「引用」となります。
ではどうぞ。
「Blogの記事」内容にではなく、コメントへのＴＢは受け付けません。
特に、ＴＢ先の記事に「悪意が感じられるＴＢ」は、削除いたします。
せっかく、コメントを残してくれた方々を、裏切ることになるからね。
あいかわらずガキが多い。自分の価値観は自分が生きるためのものだ。
「批判」と称して、自分の価値観を他人に押し付ける権利があるのか？
「ひとはひと！自分は自分！」そんな当たり前なことも知らないのか？
そんなのは、ストーカー予備軍、キムジョンイル予備軍としか思えん（笑）
価値観は、人によって。時代・社会・民族・宗教…などで違うものだ。
人を批判をするなら「自分に跳ね返ってくる」のを承知ですることだ。
プロバイダ責任制限法の後も、ガキはネットが匿名だと誤解している。
名誉毀損、業務妨害、刑事責任が問われる行為に匿名性はすでにない。
ネットの可能性を、求めてみようとする人がいても、良いじゃないか？
可能性を、ビジネスチャンスと捉える人がいるんなら、それも良いし。
まして二十歳前後の女の子が、広い世界に飛び出せるなら、チャンス。
書籍化のいきさつが、どんな経過でも、あなたに何の関係があるのか？
応援してあげるのが、Blog仲間として自然なことなんじゃないのかな？
（さきっちょ＆はあちゅうの「悪あがき」書籍化に、異論があるのなら
私人にではなく、実名（ＨＮ）を添えて、出版社に出すことを勧める）
>あいかわらずガキが多い。自分の価値観は自分が生きるためのものだ。
という価値観をあなたも押し付けているわけですね。
わかりました。
Posted by リムジンバス at 2005年03月07日 04:45
…自分のBlogで、自分の価値観を「主張する」のは、あたりまえだが？
違う価値観を「押し付け」てるんではないんだよ。わかんないのかね？
社会には「ルールがある」と言ってるんだよ。あんたもガキだね（笑）
「押し付け」と感じるなら反論してみろよ。反論は受け付けるよ（笑）
そのかわり、ズタズタにされるということは覚悟しておけよ（にやり）
Posted by たまり at 2005年03月07日 07:22
他人のブログでのコメントも「主張」なのですね。
わかりました。
Posted by リムジンバス at 2005年03月07日 09:52
少なくとも「押し付け」ではありません（笑）
つーか、貴方のは主張になってないけどね。
コメント一般が、主張ではないよ。
その場（サイト・Blog）によりますよ。
楽しくやってるサイトに、批判と称して
おバカなことを書き込むのはどうかと思うよ。
わかりましたかね（笑）
[場所を移して議論継続]
「おこちゃま」だから、バカなことするのも、しょうがないと思うけど。
彼らに、ひとこと忠告するなら。『悪あがき』書籍化が決定された以上。
執拗な嫌がらせをしてれば、威力業務妨害や、偽計業務妨害に問われる。
さきっちょや、はあちゅうは、私人（政治家のように公人じゃない）だし
Blogは公開の場だから、書かれた事が、たとえ事実でも、事実でなくても、
個人攻撃で「名誉が毀損された」ら、名誉毀損罪（刑事＆民事）になる。
ネットは匿名なんていうのは、昔話で（笑）プロバイダ責任制限法以来、
違法行為に対しては、プロバイダが（個人情報でも）情報開示しなければ
プロバイダ自身が責任を問われる。http://www.isplaw.jp/
ネットの特性から、サイトにアクセスすれば、足跡は残るに決まってる。
今は常時接続だから、アクセス解析でもある程度、人間は特定できるし。
Blogにアクセスすれば、ライドドアが出版する本の妨害行為者はわかる。
ライブドアBlogにトラバるなんて「バカ」としか言えないんだが（笑）
自分のBlogで、意見を書き込むって言うことは、責任も発生する。
だから、意見は自分のBlogに書いて、トラバれっていうんだけどね。
コンプライアンスのない無責任な発言は、相手にする必要はない。
掲示板だって、訴訟が起きてるし、無責任な発言じゃすまない。
発言によっては、その気になれば、彼らの刑事告訴も可能ですよ。
そのあたり、エセ社会人の「おこちゃま」は、分ってるのかな？
Posted by たまり at 2005年03月06日 01:08
>彼らに、ひとこと忠告するなら。『悪あがき』書籍化が決定された以上。
>執拗な嫌がらせをしてれば、威力業務妨害や、偽計業務妨害に問われる。
>
>さきっちょや、はあちゅうは、私人（政治家のように公人じゃない）だし
>Blogは公開の場だから、書かれた事が、たとえ事実でも、事実でなくても、
>個人攻撃で「名誉が毀損された」ら、名誉毀損罪（刑事＆民事）になる。
むしろ、書籍化が決定した時点で公人扱いになると思うんですが？
そして、その書籍の内容および一連のプロセスに対する批判は、
言論の自由で保障される範囲だと思うんですがいかがでしょうか？
Posted by むらい at 2005年03月07日 12:10
…書籍が発売されたら、その出版に批判なりなんなりすれば良いこと。
出版以前に「私人」に対して、正当な理由なく妨害するべきではない。
「モノ」がありませんから。ただの「誹謗中傷になる」と思いますよ。
逆に、貴方の言う「言論出版の自由」に対する、妨害になるでしょう。
貴方の考えている『批判と称してBlogを荒らす行為』は、言論の自由とは
『無縁』だと思いますよ。ネットのサイト（Blog）は主催者個人のもの。
公共物ではありません。その認識が、基本的に違っていると思いますよ。
…それにね。二十歳前後の学生さんは、一般的に言えば、普通の人です。
「公人」の意味が分らないようだから、辞書を引くことを勧めます（笑）
Posted by たまり at 2005年03月07日 14:09
一般的に言えば「書籍の内容」は、出版されて始めて読者に分るものだし
「出版に至る経緯」といったものは、普通は、読者には無関係なものです。
批判していた人が、出版に関与していた人たちとは、とても思えませんね。
出版されて困るような、個人情報が含まれていたとも、思えないのですが？
どっちみち、出版に異議を唱えるのなら、出版社に申し立てるのが筋です。
『電車男』以後、予想の範囲内でしょうね（笑）嫌なら、書かなきゃ良い。
関係者にとっては、問題なのかもしれないが、それ以外のものには無関係。
経験のない女の子に、ああだこうだいっても「嫌がらせ」にしかならない。
確かに「表現出版の自由」（憲法２１条）は尊重しなければなりませんが、
同じように「個人は尊重されねばならない」（憲法１３条）と思いますよ。
Posted by たまり at 2005年03月07日 14:40
>Blogは公開の場だから、書かれた事が、たとえ事実でも、事実でなくても、
>個人攻撃で「名誉が毀損された」ら、名誉毀損罪（刑事＆民事）になる。
>『無縁』だと思いますよ。ネットのサイト（Blog）は主催者個人のもの。
>公共物ではありません。その認識が、基本的に違っていると思いますよ。
あのー、思いっきり矛盾してると思うんですが？
Posted by むらい at 2005年03月07日 15:01
…何と何が「矛盾してる」って言うのかな？（笑）
「公開している」からといって「公共物」じゃありませんよ（笑）
思いっきり、世間知らずを暴露してます。その前に、辞書引けよ。
Posted by たまり at 2005年03月07日 16:32
>「公開している」からといって「公共物」じゃありませんよ
ここ、詳しく。
あと、人に辞書を引くことを薦めるなら、こちらも、威力業務妨害や、名誉毀損について過去の判例を紐解く事を強くお勧めします。
どの程度が名誉毀損、威力業務妨害と認定されるのかを踏まえた上で議論していただきたい物です。
Posted by むらい。 at 2005年03月07日 16:50
公開する事も，公共物も英語ですと「public」という言葉が使われます。
あと，「言論の自由」と「名誉毀損」に関しては以下の判例が適当です。
「悪あが記」をネット上で公表された創作物であるという前提を元に以下
の判例を見れば，たまりさんがいかに的外れな事を言っているかが分かる
と思います。
東京医進学院の場合は，批判・非難対象がネット上の公表物でないので，
「悪あが記」の批判より厳しい名誉毀損に対する対応が迫られると思い
ますが･･判例は以下の通りです。
http://internet.watch.impress.co.jp/static/column/jiken/2004/06/09/
（主要部分抜粋）
「『親の間に不信感が広まっている』『トーイシンの授業は役に立たなかっ
た』『はっきりいってぼったくり』といった書き込みは東京医進学院の授業
に対する不満や批判で、学院の社会的評価は一定の低下を免れない。しかし
予備校として生徒を集めている以上、批判や意見は当然あり得るもので、公
表されたからといって非難することはできない。またこうした内容や言葉づ
かいは、通常の批判や意見の域を出ているとは考えられず、表現の自由の範
囲内として許容すべきである。」
Posted by ひで at 2005年03月07日 17:21
いくつかの論点を「ごっちゃ」にしていますね。
…東京医学進学院は、個人じゃありませんよ（笑）
したがって、公共性・公益性の観点から、おおはばな「表現の自由」は
保障されるべきです。しかし個人のBlog は、個人が尊重されるべきです。
「名誉毀損」になるかならないかは、公共性・公益性の如何ですよ。
「判例」を調べたらいかがですか？
Posted by たまり at 2005年03月07日 17:40
たまりさんは釣りなので皆さん注意しましょう。
私はガキで頭も悪いですが、それを自分でちゃんとわかっています。
自分でそれに気付いていない人は最悪です。
Posted by リムジンバス at 2005年03月07日 18:17
>「名誉毀損」になるかならないかは、公共性・公益性の如何ですよ。
書籍化している以上、相応の公共性・公益性が生じるとは思いますが？
書籍化という公共化はするけれども、
一方で、個人のブログだからと言って、
個人の権利を主張するのは矛盾していませんか？
Posted by むらい。 at 2005年03月07日 18:42
たまりさんよろしければメールください☆
Posted by さきっちょ at 2005年03月07日 19:36
書籍化したら、書籍で「公表された部分」については、公共性が生じます。
「公表されていない部分」まで、あなた方が「問題視している」ことは、
個人の権利を侵害しているといっているのです。関係者だけが知っていれば
良いことを、他人が詮索するのは、如何なものか（笑）
個人の住宅でも、玄関や応接間に招かれたら、個人の寝室や個室にまで
勝手に上がりこんでも、良いということではないのですよ。
全てのことは、どのような場合も、正しいと主張できるのではないのです。
「正しい」といえるのは、ある「一定の条件を満たす場合だけ」です。
人の家に招かれたら、玄関や応接間（あるいは便所。笑）には入れても、
寝室や個室に勝手に入っても良いかというと、そうはならない。
これは矛盾ではありません。天動説も、地球上で日常生活を送るだけなら
『正しい』のです（笑）
Posted by たまり at 2005年03月08日 06:55
書籍化に際して引用される可能性が高い、
コメント欄で公表された事について批評しているわけですが、、、
Posted by むらい。 at 2005年03月08日 10:21
どうもたまりさんの言うことには説得力がないんですよね。
中学生がどこかの本で読んだ知識を総動員して書いている感じで。
そもそも何故こんなことになったのか。
大挙して来襲した、たまりさん言うところの「おこちゃま」どもは
何故そんな行動を起こしたのか。
むらい。さんのおこした行動の意味は何か。
まったく説明されていないし、理解されている様子も見えない。
ただ起こったことの結果だけ見て、それぞれを事例に当てはめ、
こういう罪になるんだぞー？と言っているだけに見えるのですよ。
偉そうなことを言っておいて、実は一番無責任なのが
建設的意見を何も言っていないたまりさんではないですか？
もしそうではないというのなら謝ります。
Posted by リムジンバス at 2005年03月08日 19:37
むらいさんが、何のために、そんな「バカなこと」をしているか、
貴方には「分る」んですか（笑）なら、貴方が説明してください。
私には、まったく分りませんね（笑）「人は人、自分は自分」です。
むらいさんは、私の論旨が分ってるようですから、説明しませんが
私は「注意した」だけです。「公的」ということを誤解している。
彼が「矛盾している」ということは、何も矛盾してはいない（笑）
個人の権利を超えて「個人の名誉を傷つける」発言が許されるのは
事柄が「公共性・公益性に関る」場合だけですと指摘したまでです。
「どんな盾も貫く矛と、どんな矛も貫けない盾」が両立しないように
「両立しない命題」ではありません。書籍化に「異論」があるなら、
『公表されてない舞台裏』を、批判と称して、云々すべきじゃない。
私の言っているのは、そういうことです。書籍が上梓されたら、
『公開された』書籍の内容について、正当な『批判』をすれば良い。
それがルールです。『公表されていない』、私生活に属することを、
個人の思想信条を、誹謗中傷するのは『個人の権利』の侵害です。
むらいさんも、個人として尊重されるように、他の人も個人の権利が
あるということです。むらいさんたちにも、表現の自由があるように、
他の人にも表現の自由はあるのです。「大挙して押し寄せた」ことは
なんの正当性の証明にはなりません。「おこちゃま」にも分るように
説明したから、あなたにも分るんじゃありませんか？（笑）
Posted by たまり at 2005年03月09日 10:16
まず「大挙して押し寄せた」ことに正当性があるとは言っていません。
彼等の行動の意味を考えたことがあるのかということです。
原因があるから結果があり、それを分析する。
全員普通にそう考えてそれぞれの考えで実行しているだけです。
もしそれが嫌なら原因を作らないか取り払えばいいだけです。
何もしていないのは、たまりさん、貴方だけです。
ここやあちこちのコメントでただ主張し指摘しているだけです。
それはそれで構いませんが、人を非難するに足る態度とは言えないのでは？
と私もここで「主張」しておきます。
もしそうではないというのなら謝ります。
それともやはりこれは釣りなんでしょうか？
私の「主張」によって議論がずれてしまい
肝心のむらい。さんとの論点がボケてしまうのも申し訳ないので、
たまりさんがむらいさん。にレスを返すまで暫く黙ります。
Posted by リムジンバス at 2005年03月09日 10:38
わかっていないようですね。彼らの行動には、全く「正当性」がない。
私は、そういってるんですよ。彼らの行為は、個人の尊厳を侵すものだ。
彼らにはその権利はないし、私にもその権利はない。だから参加しない。
当たりまえじゃないかね？この理屈がわかんないのかね？このままだと
本当に「責任を問われる」ことになりかねないとご忠告申し上げてる（笑）
私は、他人の権利を侵害するつもりもないし、すべきじゃないといってる。
わかんない？泥棒（不法行為）には参加すべきじゃないといってるんだよ。
むらいさんにレス？何のことかね？ここは「掲示板」じゃない！
Posted by たまり at 2005年03月09日 11:45
…「物分り」が悪いようだから、ひとこと付け加えておくと。
「違法行為」と「違法行為で罰せられる」は、イコールじゃない。
例えば「赤信号で進行する」のは、道路交通法では「違法」だが、
必ずしも捕まるわけじゃないし。それが罰せられないこともある。
しかし、赤信号で進行するのは「違法」。捕まらなくてもね（笑）
捕まらないから「合法」ということではないんですよ。わかる？
むらいさんが言ってるのは、この程度なら、罰せられないだろうと
考えているだけで。それは「彼個人の考え」ということです。
少なくとも「合法」とは、私は考えないし。同調するつもりはない。
…「ｘｘの一員」なら「ｘｘの一員」として、発言する権利はある。
「他のｘｘの一員の行動を批判する」のも当然で、言論の自由です。
例えば「会社の一員」「チームの一員」「地域の一員」「組織の一員」…
これらは公共性・公益性から、私人の公的部分への批判は許される。
しかしね。個人が個人として出版するのは、他人には関係ないこと。
もし著作権とかで、異議を申し立てるなら「出版社」に言えば良い。
「関係者の一員」でない無関係の人に、他人の尊厳を侵す権利はない。
Posted by たまり at 2005年03月09日 12:24
すべてたまりさんの意見で主張ですよね。
良いですよ。全部よくわかりますよ。
それを他所まで来て押し付けないでください。
もしその主張に説得力を持たせたいのなら
あなた自身でもっとしっかり考えを持ったほうが良いのでは？
と申し上げています。
そうではないなら…。
たまりさんのこのブログも他で書いたコメントも
全部「チラシの裏」と捉えさせていただきますよということです。
いくら何を書こうが喚こうがまったく説得力はありません。
つまり他の「おこちゃま」の方々とレベルは同じである、
と受け取らせていただきます。
それで構わないとおっしゃるのであればこの話はもう終わりです。
＞むらいさんにレス？何のことかね？
逃げた、と受け取ってもよろしいですか？
そうでないのなら謝ります。
Posted by リムジンバス at 2005年03月09日 13:03
リムジンバスさんが、私と同じ「日本という法治国家」に、いないなら、
あなたの勝手。私の言っていることは「押し付け」ではなく「法」という
日本のルールの中で生活している人の「常識を言っている」だけです。
あなたは、ネット生活を始めてどのくらいになるの？ネットトラブルが
名誉毀損の訴訟になった「実例」を知らないのか？日本の裁判制度では
判決が下りるまで争う他に、途中で和解や調停になることが多いんだよ。
私の知ってる事件では、コメンテーターの有田さんが某掲示板の参加者を
名誉毀損で訴えたケースが週刊誌に取り上げられた。有田氏は日テレの
ザ・ワイドでコメンテーターをしているから、その点では、女子大生と
比べて「公人」の部分が多い。偉そうにコメントを出しているからね（笑）
あのコメンテータは…実はこんな人と暴露されても、ある程度、公共性を
持つ。しかし、この執拗な個人攻撃に、さすがの有田さんもキレタ（笑）
…最初は自分のＢＢＳを閉めて排除したけど、今度は�技瓩裡僧�瓦という
ＢＢＳでやりだした。それで有田さんは、個人攻撃は「限度を越えた」と、
その中の某人を名誉毀損で訴えたわけです。見てた感じでは、その人より
過激な発言をしてた人はいる。裁判の対象になりやすかったんだろうね。
判決はどうなった？実は知らない（笑）私の知っているのは、有田攻撃を
繰り返してたＢＢＳは、訴えがあってしばらくして、閉めたということ。
別の場所に作ったらしいけど、有田批判をしてはいなかったようだ（笑）
結果を見ると。名誉毀損行為をやめること、何がしかの謝罪、損害賠償で
和解したんじゃないかと思いますよ。結果が「そう」だからね。
…あなたは「むらい」さんか？（笑）そうだったら、謝ります（笑）
むらいさんは「エリートコース」の人だろ？こんな「くだらない事」で、
傷を作りたくないと思うよ。むらいさんが、何のレスを求めてるのかね？
『電車男』以後の、企画ものでそういうこともあるのは想定内じゃない？
…あなたの気持ちがどうかなんて、私はあなたじゃないから分りませんが、
もし「出版するなら、書き込みしなかった」ということなら。その旨を、
出版社にＨＮと実名を添えて、自分の書き込みだけは「載せない」ように
要求するのが、あなたが採るべき『合法的な方法』だと思いますよ。
Posted by たまり at 2005年03月10日 09:28
たまりさんが常識を述べていることはよくわかっています。
それらの事例もほとんど知っています。
おっしゃる内容もわかります（もちろん一部同意もできます）。
私が言いたいのは、その主張を何故わざわざ様々な場所で
押し付けているのですか？という一点のみです。
このブログでたまりさんの一意見、或いは一般論として語るのは
大いに構いませんよ。
あちこちのブログに顔を出し、高圧的な文体で主張するのは
何の意味があるのですか？と言っているのです。
もしその主張に説得力を持たせ、おこちゃま達や他の方々を
納得させたいと希望されているのなら、
それなりの内容が伴っていなければ無理だと思います。
そうしたくないのならしなくてもけっこうですが
それならば、あちこちに顔を出して
声高に主張してまわるのは、どうかお止めください。
私の知る限りでは、ほとんどの方が（稚拙なりにも）
自分で分析され、この騒動について独自の考えを述べています。
それをやっていないのは、たまりさん、貴方だけです。
過去の事例に照らし合わせ、一般論的に
こういう可能性があるぞ、などと無責任に主張しているにすぎません。
そのような主張には、説得力はまったくないと私は考えます。
また、おこちゃま達を納得させるに足るものではないとも思います。
たまりさん独自の視点で騒動全体を眺め
是非とも結論を導き出していただきたいと思います。
たまりさんも当事者さんとはお知り合いのようですし
他の方々とは違った視点でご覧になれるのではないでしょうか。
その上での結論ならば納得できるものとなると思います。
私はむらい。さんではないですよ。
むらい。さんのその後のコメントもないようですし
私が答えを強要する立場にはないですね。
これは余計なお世話でした。謝ります。
Posted by リムジンバス at 2005年03月10日 10:38
…何のこと？私が「何をした」って言ってるの？
私は、私のBlogにさきっちょが残したコメントに、
トラックバックをしてきたBlogだけに行ってます。
「コメントへのトラバは、削除する」方針なんで
「ご挨拶」に行っただけ（笑）複数書き込んだのは
東大生８人…とか言うBlogに２度ほど書いただけ。
それ以外のところに同じＨＮで書いてる人がいたら、
同じＨＮとしても、その人は「私」ではありません。
私は、この問題には「自分は自分、人は人」とだけ、
言ってきました。自分の価値観は、押し付けません。
この件に関しては、私は何もしてませんよ？
Posted by たまり at 2005年03月10日 21:58
どうも、よく分らないけれど？さきっちょの、Blogには行ってますが。
「遊び」で書いてるから。あなたのいうことには、あてはまらない。
たしかに、コメントにＴＢしたBlogには、普通の女子大生への個人攻撃が
出版妨害・業務妨害・名誉毀損になる可能性があるとは、書きましたよ。
正規の手続きをとればいいので「人のことは放っておけ」と書きました。
私の「主張」でなく、事実として個人への誹謗中傷は「違法行為」です。
しかし「トラバの直後」のみ。むらいさんが論旨を理解したようだから、
その後には書き込んでません。あなただけが「理解しない」ようだから、
レスを返しているだけ。今はこのblogでしか、この問題は書いてません。
自分のBlogだから『人は人』とだけいえないからね（笑）私の考え方を
あなたが聞いてきてるから、それに「レスを返している」だけです。
何か議論があるとしても、そのサイト（Blog）で、反論すれば良いので、
ここでなんだかんだ言うのは、おかしいです。私の関知しないことです。
ネットには、同じＨＮの人はいるだろうし、ＨＮを占有する権利もない。
同じＨＮの人とも、「なりすまし」もあるとは、考えなかったのですか？
Posted by たまり at 2005年03月10日 22:27
「人のことは放っておけ」と書いても
事実として個人への誹謗中傷は「違法行為」である、と書いても
たまりさんの主張の仕方では、まったく説得力がありませんよ、
と何度も言っています。
結果だけ見て事実だけ述べることは誰にでもできるからです。
どこでも、どんな場合でも、
そのような説得力のない主張や「ご挨拶」をなさるのでしょうか？
ということであれば、たまりさん自身も
たまりさんのおっしゃる「おこちゃま」と同じということになります。
それでよろしいのならば、この話は終わりです。
Posted by リムジンバス at 2005年03月11日 05:09
…あなたのいう「説得力」とは何ですか？ 私は「忠告した」だけ（笑）
あなたに「理解力がない」んじゃないの？（笑）
例えば、万引きを見つけて『万引きは窃盗だからやめなさい』といったら。
「強圧的」だの「説得力に欠ける」と、そいつがいってるようなもの（笑）
「違法行為」を正当化する「あなたの主張」こそ「説得力」がありません。
まだ「分りません」か？あなただけは「何も分っていない」ようですね。
…あなたたちの「していた」ことは、「違法」だと私は言っているのです。
これは「私の主張」ではなく、いまの「日本の法律」では、そうなってる。
有田さんの訴訟ケースを知っているなら、そのくらいは「分る」でしょう。
…無言電話も、一度や二度なら「間違い」ですむ（「合法」ではない）が、
数百回、数千回の「無言電話」は、完全に迷惑行為だし「犯罪」になる。
その間なら「境目」だと思いますよ。だから「おやめなさい」ということ。
もし「正当な理由」があって抗議するなら「正当な方法」でおやりなさい。
私の言っているのは「それだけ」です。特に「主張」というほどじゃない。
あなたが言ったように、中学生にでもわかる「常識」なんですよ（笑）
「犯罪行為」と知らないで、群集心理で加わっていたなら、おやめなさい。
…泥棒が、どんなに一生懸命「泥棒することになった理由」を並べたって、
『泥棒にも三分の道理』の「ことわざ」のように、誰が見ても「悪いこと」
「筋の通らない」ことにも…「理屈は付く」というだけのことです（笑）
…違法行為をするものの「理屈」など、何の説得力もありませんよ（笑）
Posted by たまり at 2005年03月11日 08:08
たとえば「万引き」だとすると
本当にそれが万引きなのか、或いは違うのか、
たまりさんはどう判断されますか？
万引きに見えたから、と言って
あなたが勝手に万引きだと主張するのでしょうか？
「万引き」は事実として違法ですが
それが「万引き」である、と判断し主張するには
その根拠や理由が必要となります。
それとも「現行犯」だから問答無用とおっしゃるのでしょうか？
何度も言いますが、今回の事例について
その判断基準も状況説明もされていませんね。
起こった事実で、しかも見えている部分のみで
たまりさんが勝手に判断し、ご自分の考えを主張されているだけです。
それはそれで構いませんが、その主張には
第三者を納得させる説得力は伴っていませんよ、と申し上げています。
違法行為である、と主張する理由も同様です。
過去の事例から見る一般論ではなく「今回の事例」で流れを分析し
たまりさん自身の結論を出さない限り、説得力はありません。
また、たとえ違法行為だったとしても
彼等をそうさせたのはいかなる理由であったのか。
たまりさん独自の考察がそこに無ければ、
人を納得させるに足る意見とはいえません。
説得力がない以上「おこちゃま」と同レベルであり、
単なるチラシの裏である、と私としては判断せざるをえません。
Posted by リムジンバス at 2005年03月11日 09:22
誰が何と言おうと揺るぎない自分の信念があるならそれに従って突き進んだらいいと思います。それこそ自分以外の全ての人を「納得」させるのは不可能だと思います。いろんな考え方があるのだから。
自分の行動が違法と判れば責任とって甘んじて法の裁きを受ければいい。たまりさんがおっしゃるように「人は人！自分は自分！」。「大人の世界」では当然です。
しかし(ここ重要)罰されようが罰されなかろうが集団で匿名で個人を叩くのはおかしいとは思います。だって自分がそうされたら嫌でしょー。基本的に自分がされたら嫌な事を人にしたらいかんと思います。「あたしがあたしが俺が俺が」の「自己主張」も大切だができるなら相手の立場に立ち考えてもいたい。
突然横からすみません。ずっと前から理論的かつ心優しいたまりさんのファンです。照。
Posted by まき at 2005年03月13日 07:11
>理論的かつ心優しいたまりさん
今回の事例に於けるたまりさんの発言を見る限りでは
まったくそのようには思えません。
たまりさんが何を言おうともご自由です。
赤の他人を納得させる義務もありません。
同様に、まきさんが何をどう感じようとも
それも誰も止めることはできませんし
私も最大限尊重いたしますよ。
しかし、他人のことを「おこちゃま」などと揶揄した以上は
それについてちゃんとした説明を求めるのも当然なのです。
これも説明の義務はまったくありませんよ。
ただ、納得させるに足る説明がない場合は、
たまりさん自身も「おこちゃま」である、
と受け取らせていただくだけです。
それでも良いとおっしゃるのならこの話は終わりです。
Posted by リムジンバス at 2005年03月13日 10:41
…私は、リムジンバスさんを「説得する」つもりは、全くありません（笑）
「万引をしている」かどうかは見れば分ります。『李下に冠を正さず』って
知ってますか？李（スモモ）の木の下でを直すと、李泥棒と思われるから、
「そういうことはするな」という、ことなんですよ。「万引」と疑われる、
たとえば「商品を何かで隠す・鞄や袋の中に入れる」があれば、現行犯逮捕
（店員でも逮捕可能）は可能でしょうね。ただし「レジを通過する」までは
「言い逃れ」するでしょうから「金を払わず」に「レジを通過して」から、
捕まえることになると思います。こうなっては「遅い」と申し上げている。
…これは決して、誰かの『主張』ではなく、法律の『解釈』の問題ですよ。
名誉毀損にならないというのなら、どういう理由で名誉毀損にならないのか
「理論展開」してみなさいよ。「おこちゃま」には、出来ないとおもうけど
あなたが「おこちゃま」ではないというなら、なんで名誉毀損にならないか
その法理を展開すれば良いだけです。それほど言うなら、やってみなさい！
「参考になるサイト」をあげておきましょう。さあどうぞ！
何が「刑法」で規定されている「名誉毀損」なのか。読めば分ることです。
分らないのは、文章の理解力がない「おこちゃま」ですよ（笑）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E8%AA%89%E6%AF%80%E6%90%8D%E7%BD%AA
名誉毀損というのは、他人の名誉を毀損していれば、それだけで成立する。
インターネットでの「名誉毀損」の法理は、紀藤弁護士のサイトに詳しい。
http://homepage1.nifty.com/kito/mac107.htm
…「アラシ」とおっしゃるが、あなたは、私のBlogで「何をしている」の？
私のBlogにトラックバックしてきたところで、こういうわけでトラバを削除するといっただけ。そこは「リムジンバスさんのBlog」じゃないんでしょ？
あなたが「アラシ」と呼ぶのはお門違いだし、あなたこそ「アラシ」です。
…アラシでないなら、ちゃんと『名誉毀損の法理』を展開できるんだろう？
何回も説明したんだから、いまさら「知りませんでした」じゃすまないよ。
Posted by たまり at 2005年03月13日 17:45
やはり釣りでしょうか。
わざと論点をそらしているようにしか見えません。
何故「一般論」での説明のみ繰り返すのでしょうか？
今回の事例で具体的に説明しなくては説得力がない、と
何度も言っています。
今回の事例による具体名で具体的事例での説明ですよ。
それができない限り、たまりさんも「おこちゃま」と同レベルです。
一般論での説明など、その辺の法律に詳しい方にでも尋ねてみれば
もっと丁寧にしてくれるでしょう。
私が求めているのは一般的法律論ではないのです。
何度言えば理解していただけるのでしょうか？
たまりさんは今回の騒動をご覧になっていたのですね？
そうであればたまりさんならではの考えや見解がおありになるはずです。
書き込みをされた大勢の人々の、その行動の結果だけ見て
君等は〜という罪である、ということは誰でも言えるのです。
誰でも言えることに説得力はありません。
彼らのことを「おこちゃま」と揶揄するからには
たまりさんならではの独自の見解があるのでしょう。
それをお尋ねしています。
例えば交通事故があったとしますね。
私達は既に「この事故は何故起こったのだろうか」と考えています。
今後こうした事故が起こらないためにはどうしたらよいのか？
当事者達はどうすれば事故を避けることができただろうか？
と考え、みんないろいろ考察している段階だと思います。
たまりさんはそこに登場し「悪いのは突っ込んできたあいつだ！」
と、しつこく言い張っている人と同じなのです。
あいつが突っ込んできた。あいつは〜という罪である！
それを論理的にも説明してみせる！と主張しているのです。
そう繰り返すばかりでは、何も生みませんし説得力もありません。
邪魔なだけです。
何度も言っていますが
あなたがご自分のブログなりでこの主張をされているだけでしたら
私は一向に構わないのですよ。ただの「チラシの裏」ですから。
あなたがわざわざ他人のブログに乗り出してきて
挑発的な揶揄発言を繰り返したので、その意味を尋ねているのです。
もちろん、たまりさんに私を説得する義務はありません。
たまりさんが、たまりさん独自の「悪あがき論」を
お示しにならないのならば、
私も、あなたが「おこちゃま」と同列である、という見解を
変えることはない、という、ただそれだけの話です。
それで構わない、とたまりさんがおっしゃれば
この話は終わりなのです。
Posted by リムジンバス at 2005年03月13日 19:17
さきっちょや、はあちゅうは、楽しいグログを作ろうとしていただけ。
さきっちょは、感情的な対立になる、政治や宗教の話題を避けてきた。
そのことは、さきっちょのBlogの常連なら、みんな知ってることだよ。
はあちゅうだって、いろいろ趣向を凝らして。演出してみただけです。
私は、彼女達の個人としての「表現・出版の自由」を尊重いたします。
私の質問に答えないで、一般論すら出来ない「おこちゃま」のアラシは
「削除」で対応します。「会話」になりませんので。
Posted by たまり at 2005年03月13日 22:26
逃げ場を失ったのでしょうか？
質問に答えないのはあなたです。
ここだけではなく他所でもそうでしたね。
答えられない質問ははぐらかして逃げる、
というのがあなたの常套手段ですね。
今回の件については、学生さんから「おこちゃま」まで
様々な方々が真摯に考察され分析されていますよ。
それをせずに一方的に決め付けの放言を繰り返しているのは
たまりさん、あなただけです。
いい大人が情けないとは思いませんか？
最後なので言っておきましょう。
私は今回の件には一切参加していない人間です。
当該ブログ等にもコメントすらしていない。
調べていただいてもけっこうですよ。
ですので、彼等の行為が違法行為だろうがなんだろうが
私にはまったく関係ないのです。
また私自身は、彼等が違法である、とも
違法ではない、ともまったく言っていない。
以上のことは私のコメントをすべて読めばわかるはずです。
今、私が彼らについて思うことはひとつ。
「おこちゃま」に「おこちゃま」って言われちゃ世話ねえよな、
です。
あなたの特徴は人のコメントの内容をまったく読まないことですね。
私はそれに気づいていてもわざと黙っていました。
そして何度も同じ内容のコメントを繰り返しました。
当コメント欄のやり取りは図らずも
あなたという人間性の記録となりました。
私の手元にはすべてのログが残っています。
もちろん永遠に残しておくつもりです。
Posted by リムジンバス at 2005年03月13日 22:50
どうせ削除されるでしょうから書いておきましょう。
たまりさんが私の質問に答えられない理由も想像が付いています。
ここで言ってしまうと楽しみがなくなりますので
また後々どこかでお話しすることになると思います。
その理由を知っていて執拗に食い下がった私も
かなり性格が悪いと自分で思います（笑）。
ではまた。
Posted by リムジンバス at 2005年03月13日 22:59
何ひとつ『自分の論』を展開できない「おこちゃま」だったという
「証拠」に「晒して」おきましょう（笑）さようなら（＾＾）/~~
私も、性格が悪いからね（笑）見る人が見れば「論理」の幼稚なことが分る。
「盗人の理」には、説得力はないのです。「盗人の理」でないと論証しない、
あなたの論理は破綻しています。中学生なのかな（笑）
Posted by たまり at 2005年03月13日 23:06
以上ノーカットでお送りいたしました。
なお最後のたまりさんのコメントは3回修正されています。
「盗人の理」には、説得力はないのです。「盗人の理」でないと論証しない、あなたの論理は破綻しています。
この部分の追加は最後の修正時のものです。
その後、私は
「たまりさんが惨めになるだけだと思いますよ」
とコメントしましたが削除されています。
参考のためにこちらもどうぞ。
http://kyokujitsu.ameblo.jp/entry-075349024900e68862a322f80f68a211.html#box
新しいコメントが出てます。
http://blog.livedoor.jp/limousine1/archives/16331727.html
