久々に熱く語る。国立追悼施設って・・・何？

あ〜ぁ、また国民の大切な税金がクソ馬鹿な事に使われる事に
なるらしい。

国立追悼施設

って何デスか！？そこに何があるってのよ！？
そんなバカバカしいモン作っても今まで通り小泉総理や
他の議員は靖国神社に行くぞ。
アタシもたくさんの人達も行くぞ。

中国や韓国に屈した形で作られるそんな施設、
全くの愚策だね！何の意味もないっての。
靖国神社は戦争で亡くなった軍人さんを祀る神社であり
戦争で亡くなった一般市民の祀ってある場所がない！
と追悼施設作りたがってる側は語るが・・・・
無宗教の施設って・・・意味分からん。
じゃ、そこに何が居るわけ？
日本人の多くは無宗教だけど何かを信仰してると思う。
お墓参りにも行くしお盆にはお供え物するでしょ？

よくよく考えていただきたいんですが。
例えそんな施設作った所で天皇陛下が参拝すりゃー
中国、韓国はブーブー言うに決まってるわよ。
とにもかくにも次から次へと難癖付けてくるのは目に
見えている。

そんなモンを作ったら一番悲しむのは
大戦で亡くなった犠牲者なのでは？
彼らは少なくとも信じていたのに。
・・・日本が勝つと。
だから赤紙一枚で大事な旦那さんや子供を戦地に送った。
戦地に出向く軍人さんも本当はイヤだったろうに
「行って参ります！」
と尊い命を散らしたのに。

戦争は元々政府が起こす野蛮行為であって一般市民、
戦地に駆り出されていった軍人に何の罪もない。
戦争は国と国の潰し合い、人と人の殺し合いだ。
日本は負けたから一方的に悪者にされてるだけ。
当時は植民地とか当たり前の時代だった。
アメリカやイギリスもそうだったろがーーー
それどころか原爆のモルモットにされ、一般市民狙った
空襲で街は焼け野原にされ・・・・
一度も謝られた事はない。
でもアメリカが一方的に始めたイラク戦争に自衛隊を
送っている。
あぁ、なんて寛大な国なんだろう、日本は・・・・
戦後６０年たってもいつまでも悪者にされ、ついには
意味ない追悼施設建たせられる始末かいな。
お人好しにも度があるってものよ。

情けなくなる・・

確かに当時の日本の軍部の暴走はあったでしょう。
でも東条英機始めとする軍部責任者は
東京裁判でとっくに処刑されたじゃないですか。
それだけじゃなく、アメリカの都合（朝鮮戦争）が
起こるまで１０００人以上の軍人が処刑された。
処刑以上に大きな罰ってあるんですか？

誰のおかげで今の平和があると思ってんだろう、
くだらん施設建てようなんざ言う奴は！
Ａ級戦犯とされてる人にはあんだけの犠牲出した
からにゃ責任取って貰わんと、とは思うけど
彼らはとっくに死んでいる（でも彼らにも時代背景
を考えると同情の余地はある）
今の平和があるのは靖国に祀られてる先人、そして
空襲モロモロで虐殺された一般市民の上に成り立ってるんだと
思うんですが。

外交関係も大切かもしれない。
でも日本はプライド捨て過ぎなんじゃねーーの？
言わせていただきます。
アタシはそこまでして中国や韓国と仲良くしたく
ありません。反論上等！
日本が右手で握手求めてもいつまでも彼らは
左手でパンチ仕掛けてきますよ。
中国なんて崩壊寸前だから反日教育でなんとか
国民の結束保とうとしてるのバレバレだし。

もちろん中国、韓国の人達全てが悪いと言ってるんじゃない。
でもこれは国レベルの問題である。
え？植民地にされた国の事も考えろ？
・・・・えーと・・・百人斬りとか南京大虐殺とか
でっちあげなんですけど・・・嘘なんですけど・・・
嘘だと思うなら自分で調べてください。
不可能ですから。有り得ないから。

多少はそういう事もあったでしょうがそれが戦争。
さっきも言ったけど空襲、原爆で虐殺された
日本の犠牲ははドゥーなの？

とにかくアタシは追悼施設なんて大反対だ。
作ってから分かるでしょうね。
その意味のなささに・・・・・

いつまでも日の丸焼かれるんだ・・・
悔しい。

えー、小学生時代３年間アタシに左翼教育をしてきた日教組の
先公Eには熱い手紙書くから覚悟しとき！
お前の教え子は立派な愛国心の持ち主になりましたとさ（笑）



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Comments

80. Posted by ユリア    2005年11月24日 02:14

ブログの先頭に明記。


当ホームページに掲載されているあらゆる内容の無許可転載・転用を禁止します。すべての内容は日本の著作権法及び国際条約によって保護を受けています。

Copyright 2002~2005.yuria All rights reserved. Never reproduce or republicate without written permission.

以上。

79. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月23日 19:18

＞この議論は終了がいいんじゃないですか。

ユリアさんが終了を宣言したから終了ですね。

＞あのさ、使うなら使うで一言断わりを入れるのが人としての礼儀じゃない？

私は自分のブログがリンクされる際に「断り」など入れられたことなどありませんし、リンクに関してそういう礼儀が存在するとは聞いたことがありませんが？
ここのブログにおいても注意書きの一つもありません。

＞それにユリアさんは勝手に使われるのは嫌だて言ってるんでしょ。相手の意思もある程度尊重するのが平和主義じゃないの？

ネット上で意見を表出させた以上は、その意見が批評されることは受け入れるべきでしょう。特にユリアさんは国立追悼施設計画について強い信念を持って発言している。私としてもこの後本気で批判するつもりですが…。

78. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月23日 17:54

brariさん

リンクを削除したのは、私がユリアさんの要望に自主的に応えたからです。
ただ、引用は今後も行う予定ですし、出典も（リンクはしないものの）明記することにします。
それから、親族に空襲の死者がいる身としてはユリアさんの「国立追悼施設」への「くだらん施設」などといった悪罵に満ちた発言は到底容認できませんので、今後拙ブログでとりあげさせていただく予定です。

77. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月23日 15:57

＞左の人間がウジャウジャ来襲してきたのは大変不愉快です。

ウジャウジャ来襲してきた」のが「左」の人達である、という根拠があるのでしょうか。それに「左」の定義がよくわかりませんが、その「左」には野良猫さんのような方も含まれるのでしょうか（苦笑）。私のブログは、例えば野良猫さんのような方も読まれていますが、その読者の中で「左」の人達だけが「ウジャウジャ来襲してきた」という根拠は何ですか。

さらに、リンクを貼ったのは青狐のブログだけなんですか？青狐以外のブログからウィルスを持ち込まれた可能性はないと断定されるのですか？

貴方は青狐のせいで「左の人達」からウィルスをうつされた被害者、と思いこんでいるのかもしれませんが、うつしたのが「青狐のブログ」経由なのかも「左の人達」である根拠なのかも明白ではない段階で、安易に断定するのは慎んだほうがいいと思います。

76. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月23日 15:46

＞リンクは消しましたが貴方は決して謝罪をしない方ですね。

謝罪を要求される根拠がわかりません。貴方のブログのどこにリンクを禁じるという注意書きがあるのですか。
私がおこなったリンクがいけないという論拠をご教示くださいますでしょうか。

＞少なくともあそこに載せられるまでは快適なネット生活をしていました。

私のほうも、ここにコメント入れてから急に重くなったのですが（苦笑）

＞ウィルス送るような人達があそこには居るって事ですね。あぁ怖い。

そうやって勝手に断定されるなら、私のほうも「ウィルス送るような人達がユリアさんのブログには居るって事ですね。あぁ怖い」と断定していいことになりますが。

因果関係がはっきりしないのに勝手に思いこむことは慎んだほうがいいと思いますが。

75. Posted by ユリア    2005年11月23日 03:07

少なくともあそこに載せられるまでは快適な
ネット生活をしていました。
ウィルス送るような人達があそこには居るって事ですね。あぁ怖い。
勝手にリンク貼るなんて?нIнiЯоさんも書かれてますが
やってる事は平和主義じゃないですね。
幸いウィルスからの感染は免れてますが。
結論です。
もう本当に今回でこの件は終了とさせていただきます。
何を言ってももう無駄無駄。こんなトコより知識も豊富な本格的の右寄り
サイト、右翼関係者様の掲示板で語ってください。
お互い不愉快になるのはもう嫌でしょ。
損得にもならんので。
和平交渉でございますよ（笑）では失礼。

74. Posted by ユリア    2005年11月23日 02:47

青狐さん
リンクは消しましたが貴方は決して謝罪をしない
方ですね。
brari さん、よく調べましたね。必死ですね（笑）
アタシも調べましたよ。だから引用の部分では法的には訴える事は出来ない、と記述してあります。

＞一web利用者としてとても不便さを感じます。

言っておきますがココは政治専門ブログではありません。青狐さんのブログに注目するのは結構ですが
ココは注目しても何も期待出来ないですよ。
アタシは一国民としての考えを書いただけです
から。そんなの何処のブログでもやってるでしょ。
少なくとも断りもなく政治ブログじゃないウチの
ブログをネタにして左の人間がウジャウジャ
来襲してきたのは大変不愉快です。

73. Posted by ユリア    2005年11月23日 02:34

＞こんなに大量の兵を異国に派兵しのは「日本を守る」ために「やむをえなかった」のか、そこを質問しているんですけど。

もう貴女に何言っても駄目だと悟りました。
「日本を守る為に」に関してはやむをえなかった、ってのはは失言でした。
これで満足出来ました？（笑）
日本の正当性はあったとは思いますがね。
他にも言いたい事はありますがどうせ全て
全否定されるのは分かってるんでもう日中戦争に
関しては黙秘します。黙秘権（笑）

72. Posted by ¢нIнiЯо    2005年11月23日 00:39

＞青狐さん、brariさんへ
アナタ方が話しが分かる人という前提で話しを進めます。少なくとも文体から理性的な方だと思われるので。

あのさ、使うなら使うで一言断わりを入れるのが人としての礼儀じゃない？
それにユリアさんは勝手に使われるのは嫌だて言ってるんでしょ。相手の意思もある程度尊重するのが平和主義じゃないの？

webが公の立場というのはどうか？と思うのですけど。理由はだって匿名じゃんの一言です。公の発言なら実名でやりますよね。だから私はネットの発言てそんなに責任を負う物じゃないと思うのですが……。

だから無断転載の件だけ謝ってこの議論は終了がいいんじゃないですか。
日中戦争の正当性の話なら他の右の方のブログに行けばゲップが出る程聞かせて貰えますし。

71. Posted by brari    2005年11月23日 00:02

引用やリンクは少なくとも法的には問題ありません（リンクにはソースの提示という意味があります http://www.sal.tohoku.ac.jp/%7Egothit/policy.html）。また、ネチケットというのは単なるローカルルールでしかありません。事実はてなダイアリーで“無断リンク禁止”などと書こうものなら、無断リンク禁止否定派が大挙して押し寄せるでしょう。

私は青狐さんのブログに注目しているのですが、ユリアさんのリンク削除要請によってリンクなどが消されることは、一web利用者としてとても不便さを感じます。webという公の場で発言をするなら、自由に引用などをされる覚悟をするべきではないでしょうか。

70. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月22日 22:57

＞青狐さん、何でそこまで日中戦争にこだわるんですか？

No15に書いていますが？
日中戦争がなければアメリカとの戦争もなかったのです。
日中戦争が日本を守るためには必要だったのか、それは戦争で多くの人が死ぬ必要があったのか、ということに関わると思います。

69. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月22日 05:26

とりあえずリンクは削除しました。引用も極力匿名化・簡素化しました。
ただ、自分のブログも頻繁に無断でブログやら掲示板にリンクされてますし、引用もされます。ネットという公共空間に意見を表出している以上、それは当然受容すべき事だと思っていましたが…

68. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月22日 05:11

＞＞ユリアさんは日中戦争で死んだ日本兵に向かって、日中戦争が「やむを得なかったと思える面」とはどういう面なのか、説明できますか？
＞でも仕掛けたのは中国側なんじゃないですか？

中国が仕掛けた、という説にたっても、その戦いが「日本を守るため」必要だったかは別個の問題です。

だいいち、その時点の日本軍は6000人です。ところがその半年後には数十万（確か40万）に増えている。つまり、数十万もの兵は海を越えて異国で戦争をしたわけです。では、これだけ大量の兵が中国に行って戦う必要があったのですか？
こんなに大量の兵を異国に派兵しのは「日本を守る」ために「やむをえなかった」のか、そこを質問しているんですけど。

67. Posted by ユリア    2005年11月22日 02:47

「引用」というギリギリの段階なので法的には訴える事は出来ないですがココへのリンクは必ず消してください。以前にも書きましたがブログへのアクセスが異様に増え、ウィルスも事実増えてます。
これはネット上での一方的な武力行使ですよ。

私が「やめてください」と言った時点でこれ以上お続けになるならこれから先は法律上で争う事も出来ますからお気をつけください。

ヤルならココでだけで。以上。

66. Posted by ユリア    2005年11月22日 02:37

青狐さん、何でそこまで日中戦争にこだわるんですか？ドロ沼化して最終的にはとんでもない被害が出たのは事実ですが。でも仕掛けたのは中国側なんじゃないですか？まぁどうせ反論してくるでしょうが（笑）

鼻息荒くココで論争するのはけっこうですが貴方のブログからココの内容を掲載するのは止めてください。と言うか消してください。
アタシの意見だけじゃなく、野良猫さんの意見まで勝手に載せたりしてるし貴方は戦争知識はあるかもしれないですがネチケットマナー、常識に欠けてますよ。

65. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月22日 01:32

モーリさん

私の質問は別に高度に専門的な知識を要するとか、そういう問題ではないと思いますし、むしろ先の日中〜太平洋戦争で死んだ者を悼み、思いを寄せる人ならば、当然考えていることと思ったのですが、どうして太平洋戦争開戦の話にすりかえられてしまうのでしょうね。

64. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月22日 01:20

¢нIнiЯоさん

ブログ主さんは、No39で一旦終了と言ったあとにNo43で「引き続き書かせていただきます」と述べられているわけですよ。そしてNo44で私のNo37の質問に返答されているわけですが、既述のとおりこれは日中戦争を太平洋戦争にすり替えているわけです。そのことをNo51で指摘して再質問しているわけです。
私は新たな質問はしていませんし、No43の「引き続き…」の意志を尊重してNo37の質問に答えていただきたいだけですが。まさか、No44の「すり替え」で議論終了、ということにしたいのでしょうか？

転載の件はその後で。

63. Posted by ¢нIнiЯо    2005年11月22日 00:26

もうこんな議論止めたらと思う。ブログ主の意見は尊重しないと。俗に言う内政干渉だね。（笑）（ここをユリアさんの国という概念で捉えるなら）後、無断転載は謝罪した方がいいですよ。青狐さん。議論の内容関係無くそれは明らかにアナタが悪いでしょう？

62. Posted by モーリ    2005年11月21日 21:47

それから普通の人の定義はわかりませんが、ハルノートを知っている人なら現代史についてある程度の関心と知識がある方なのでしょう。でしたら日中戦争は必要だったか、やむをえなかったのかも難しい質問ではないと思いますけど。

61. Posted by モーリ    2005年11月21日 14:38

＞「中国領土化計画」とか「漢民族抹殺計画」のようなものがあった訳でもない事は確かです。


「中国領土化計画」とか「漢民族抹殺計画」のようなものがあった訳でもないのに百万以上の日本人が戦場に送られ８年も戦争して何十万も死んで、日本を守るためにやむをえない戦争だったのかと死んだ霊が問いかけたらという話ですね。確かに不要な戦争に送り込まれてて異国で死んだことは肯定せざるをえないと思いますが。

60. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月21日 10:27

専門か普通かは問題ではないですよ。ユリアさんは日本兵も多く死んだ日中戦争を「やむをえなかった面もなる」と合理化している。その合理化には（専門か普通かなどを問わず）根拠が必要なはずです。

それから質問責め、ではなく、ユリアさんが話をすり替えるから再質問になっているだけでしょう。私もAPEさんも。
「日本を守る」ために日中戦争が「やむをえなかった」面が果たしてどこにあるのかを質問しているのに、太平洋戦争がやむをえなかった理由を返答するには話のすり替えです。
「日本を守る」ために日中戦争が「やむをえなかった」面とは何でしょうか。

59. Posted by ユリア    2005年11月21日 03:23

野良猫さん
青狐さんが信念を持っててアタシは信念を持ってないと・・・・
信念って何でしょうねー。

＞まあ、なんといいますか。あんまりお互いの知的刺激を満足させるような、そんな内容ではないみたいですね（汗）

アタシは別に知識の競争なんかしたくないですよ（笑）あちこちの反日ブログに投稿するほどヒマじゃないですからして。
彼らは知識だけ持って言葉たくみに相手を質問責めにして
答えられないと「ほら見ろ」と満足してるだけのように思えるんですが。
本当に討論したいならこんなアタシのブログに書き込みなんかするとは思えませんが。

＞「言いたいこと」を誰かに吐き出す前に考えるのが、年齢相応の振る舞いかと思います。

人の事を言えないかと・・・

そうです、アタシは普通の人ですよ。
日本を愛する普通の人です。普通じゃない方が怖いです（笑）外見とやってる事は普通じゃないですが。

58. Posted by 野良猫    2005年11月21日 01:32

中国戦線が泥沼化した失敗はありますが、長年にわたる対中問題に決着をつけようとした考え方自体は理解できる。別に「中国領土化計画」とか「漢民族抹殺計画」のようなものがあった訳でもない事は確かです。
この手の話題では、そうした歴史的経緯を省略して「日本は中国を侵略した」と語るべきではないと考えています。先ごろの「反日デモ」もそうでしたが、中国の一般民衆も国民党や中国共産党のプロバガンダに踊らされた犠牲者なのです。

……とまあ、こんな事を考えてますが、考えのある方は各々のブログでしてほしいな〜と思います。

＞うさぎさん

中国戦線帰りの方々は「虐殺の話を聞いた・あったらしい」という話をよくします（伝聞ですね）。強盗化した敗残兵に殺された民間人・便衣兵の捜査中に起きた銃撃戦などが噂話になったようです。
日記の内容自体は嘘ではないのでしょうが「虐殺の証拠」には弱いかな、と思います。

57. Posted by 野良猫    2005年11月21日 01:27

ここからは余談。中国は清国の頃から自ら条約破りをして諸外国と戦争し、負けては領土や賠償金を失うという悪循環を繰り返していました（ロシアに沿海州（ウラジオストクのある辺り）を奪われたのも同様）。その責任は政府にあるはずですが、その責任を逸らすために「反外国人」というスローガンを唱え続けた。
租借地やビジネスマンが多かったため「反英・反米・反日」がよく使われていた。

数々の停戦条約違反・在外邦人の殺害・商社からの略奪――、それらに対処せずにいた南京政府。この政府もまた室町幕府と守護大名の関係のように、各地の軍閥を掌握しきれず統治能力が低かった。現在で言えばコンゴやアルジェリア並みの治安状況と言った方が近い。むしろ、租界（外国人居住区）の方が住みよいくらいだった。
日中戦争当時も、日本軍の占領地域の方が治安が良く、図書館や教育施設がたくさん作られている。

56. Posted by 野良猫    2005年11月21日 00:53

まあ、なんといいますか。あんまりお互いの知的刺激を満足させるような、そんな内容ではないみたいですね（汗）。ユリアさんは専門的に調べている訳ではない「普通の人」ですし、青狐さん達のように「信念」を持っている人達が「普通の人」に説得される事もあり得ない訳で、あんまり進展はなさそうです。

「言いたいこと」を誰かに吐き出す前に考えるのが、年齢相応の振る舞いかと思います。

55. Posted by うさぎ    2005年11月20日 18:55

ユリアさん、ふた言だけ。日本には祖父の
墓参りに行っても戦後は靖国に一度も
行っていない祖母のような存在もあることに
留意してください。宗教は基本的には神式の
家柄なのに。
　最後に幸い、と言っては当事者には失礼ですが
うちの一族は南京事件当時今挙げた海軍将校
だった祖父の他兵隊にとられていた人間が
何人かいますが（祖父は日中戦争当時戦死、
で肉声は聞けないが日記の記述を見る限り）、
あくまで噂とはいえ、その当時に、何か非道な
行いがあったことを聞いた、と言っています。
勿論肉親の言う事だから盲信する、と言うので
なく、その人間性も鑑みて私は私の肉親を
信じます。

54. Posted by Apeman    2005年11月20日 09:42

>確かにそういう事はあったかもしれませんが戦後６０年経って歴史教科書で１００ページ近くも反日載せてる國には感情移入なんて全く出来ませんね。

私が問うたのは、いまイラクで反米闘争をする人間に感情移入しながら、1945年までに抗日運動を続けていた中国人に感情移入しないのはなぜか？　なんですけど。ご自分でもスリカエを行なっていることはお分かりなんでしょうけどね。

53. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月20日 06:14

あ、コメントNo37の質問点は、正確には「日本を守る」ために日中戦争が「やむをえなかった」面が果たしてどこにあるのか、ですね。

52. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月20日 04:11

＞＞通州事件が理由にならないのはNo16で既述のとおり。
＞それって南京虐殺が理由にならないってのと同じ次元だと思いますが。

既述のとおり、通州事件は中華民国ではなく、日本の傀儡専権「「冀東防共自治政府」の保安隊が起こした事件です。いわば飼い犬に手を噛まれた事件であり、中華民国と戦争する理由にはなりません。

51. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月20日 04:05

コメントNo37で明記したとおり、日中戦争が「やむを得なかったと思える面」とは何かを私は質問しています。日中戦争の開始は1937年です。1941年のハルノートは日中戦争の理由にはなりません。

日中戦争が「やむを得なかったと思える面」とは何でしょうか。

50. Posted by ユリア    2005年11月20日 02:54

＞Apemanさん

出来ません。確かにそういう事はあったかもしれませんが戦後６０年経って歴史教科書で１００ページ近くも反日載せてる國には感情移入なんて全く出来ませんね。

日本の教育は狂ってます。改善求む。

あ、それと言い忘れましたが青狐さん、以後アタシのブログを貴方のブログに載せる行為は止めてください。
貴方のブログに載ってからというもの、アクセス数が３倍になり、ウィルスも増えたんで。
ネチケットマナーをお守りください。
前にも書きましたがウチは政治討論ブログじゃないんで。
ココでのみ、討論します。以上。

49. Posted by ユリア    2005年11月20日 02:50

＞青狐さん

＞「私たちの犠牲と戦後の平和との間にどんな因果関係があるのですか」という問いへの答えになっていません。

あらまぁ・・・答えになってないと？しょーがないなぁ、もう。あんだけの犠牲者出して日本が敗北してアメリカの民主主義を一方的に受け入れた形で今の平和は取り敢えずあります（アメリカ云々には言いたい事も沢山ありますが）

＞通州事件が理由にならないのはNo16で既述のとおり。

それって南京虐殺が理由にならないってのと同じ次元だと思いますが。貴方は中国大好きなんですねー。あぁ、戦死していった日本軍兵士は今の日本で貴方のような意見を長々と語る人こそ呪い殺したくなる事でしょう。

もうイイ人ぶらないから。

48. Posted by Apeman    2005年11月20日 01:11

>今でもイラクでは命がけで闘ってる人達がいますよね。米軍に対し自爆していく人を一方的に悪者扱い出来ますか？

このロジックにしたがうなら、ユリアさんは抗日運動に参加した中国人や朝鮮人にこそ感情移入すべきだと思いますが…。

47. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月20日 00:44

＞＞「やむをえない」とする根拠は明示してほしかったですね。
＞もう貴方ならすでに調べてるでしょう・・・
＞ハルノートを。

コメントNo37で明記したとおり、日中戦争が「やむを得なかったと思える面」とは何かを私は質問しています。日中戦争の開始は1937年です。どうして1941年のハルノートが1937年の日中戦争の理由になりうるのでしょうか。
なお、通州事件が理由にならないのはNo16で既述のとおり。

46. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月20日 00:37

＞＞「なんでお礼をされるのかわかりません。いったい私たちの犠牲と戦後の平和との間に、どんな因果関係があるのですか」と、死んだ兵士の霊が問いかけてきたら、ユリアさんは何と答えるのですか？

＞彼らは日本の為、愛する人の為（以下略）

「私たちの犠牲と戦後の平和との間にどんな因果関係があるのですか」という問いへの答えになっていません。

45. Posted by ユリア    2005年11月19日 07:29

言葉巧みに責めてくる貴方の戦法には騙されません。
Ａ級は分かりますがＢC級に対してはどう説明出来ます？（出た！お約束の説明出来ます？戦法）！

そんな事を言ったならＢ-29で日本本土無差別に空襲仕掛けた操縦者全員ＢC級じゃないですか。
原爆落としたエノルゲイの搭乗員ですら
「反省の気持ちはない」とテレビで言いきってました。
戦争に正義なんてあるですか？
それぞれの国が正義を抱えて闘ってるんです。
命がけです。

今でもイラクでは命がけで闘ってる人達がいますよね。米軍に対し自爆していく人を一方的に悪者扱い出来ますか？

44. Posted by ユリア    2005年11月19日 07:25

＞「やむをえない」とする根拠は明示してほしかったですね。

もう貴方ならすでに調べてるでしょう・・・
ハルノートを。
それは南京虐殺とは関係ないかもしれないですが当時の日本にとって受諾出来る内容ですかね？
日露戦争でも多大な被害を受けましたが当時の弱小日本が大国ロシアに勝ったんですよ。
それを全て放棄しろ他というハルノートに貴方が総理だったら受諾出来ますか？（日露戦争だけじゃないですが）

靖国は大東亜戦争の戦没者だけが祀られてる訳じゃありません。もし日露戦争に負けてたら・・・
と想像した事はありますか？

日本は植民地になってた事でしょう。
貴方は言うでしょう。「じゃ、日本の植民地にされてた国々はどうか」と。
当時のアングロニクソン（白人）にとって当たり前のように有色人種を差別し植民地化してたアジア諸国。それに対し立ち上がった日本。

43. Posted by ユリア    2005年11月19日 06:41

酔っぱらってスイッチ入ったんで引き続き書かせていただきます。アタシはいくら酔っても酒にも飲まれませんので。

＞「なんでお礼をされるのかわかりません。いったい私たちの犠牲と戦後の平和との間に、どんな因果関係があるのですか」と、死んだ兵士の霊が問いかけてきたら、ユリアさんは何と答えるのですか？

来ましたねーーーー。予想通りの意見が。
彼らは日本の為、愛する人の為、或いは國の犠牲になったのは事実です。では戦中の彼らに問いかけたらどう答えると思います？
彼らは「お國の為に」「大元帥陛下の為に」「守るべき家族の為に」・・・・と答えるでしょう。

死んだ霊が問いかけてきたら「貴方の死を無駄にしたくない」と答えますね。
事実各国で未だに遺骨すら雨風に晒されてる状況ですよ。せめて靖国に魂だけは帰って来て欲しいと思うんですよ。

42. Posted by Apeman    2005年11月17日 12:30

>資料に整合性をもたせた上で厳密に定義を定めて主張している所はあまり見かけません。

一体、日本の現代史家の努力をなんだと思っておられるのでしょうか？　なにかといえば「右と左では話がかみ合わないのは当たり前」とおっしゃるようですが、「20万人しかいないところで30万人殺すことはできない」のが左右に関係なく認めねばならない当たり前のことであるのと同じように、「20万人しかいなかったことが確かでないのなら、30万人殺されたという主張もデタラメとは言えない」こともまた、左右に関係なく認められるべき、当たり前のことでしょう。
いったいいかなる根拠で「20万人しかいなかった」と考えているのか（さらにその「20万人」はどのような地理的範囲の人口見積もりなのか）を明示せず、それこそ「資料に整合性をもたせた上で厳密に定義を定めて」議論することを放棄しているのはどちらの側でしょうかね。

41. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月17日 04:00

＞そんなに討論したいなら、他の「討論サイト」へでも行ってください。或いは右翼関係のサイトの掲示板で論争でもしてきてください。

「南京事件」以外の論点は、ユリアさんがコメント11で私に質問されたところから始まっているわけで、私自身が提起した議論ではありません。後半の議論は、全てユリアさんが提起した論点に沿って行われているわけです。ですから、上のようなユリアさんの発言に対しては、少々違和感を覚えます。

40. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月17日 03:53

＞貴方はあちこちのブログで自分と政治思想の違う人に論争ふっかけてるようですが、ウチのブログはそれ専門ではありません。

私はいろいろなブログで発せられている「南京事件」に関する発言に対して、その発言の論拠及びその発言の「本気度」を知りたいわけです。結果として討論になることもありますが、別に論争をしたくてコメントしているわけではありません。

＞なんでもかんでも「説明出来ますか？」って・・・じゃ、貴方は歴史の何もかもを把握してるんでしょうかね？

私は「歴史の何もかも」把握していないし、貴方に要求などしていません。ただ、あれほど莫大な死者・犠牲者を出した戦争、その指導者に対して「やむをえない…」と言われるなら、「やむをえない」とする根拠は明示してほしかったですね。

39. Posted by ユリア    2005年11月17日 01:32

結論から言いますともう結構です。
貴方とアタシの意見が合う事はまずありません。
貴方はあちこちのブログで自分と政治思想の違う人に論争ふっかけてるようですが、ウチのブログはそれ専門ではありません。
なんでもかんでも「説明出来ますか？」って・・・じゃ、貴方は歴史の何もかもを把握してるんでしょうかね？
アタシはネット等で自分と違う考えを持ってる人の所にわざわざ喧嘩売りに行くほど自分の意見を押し付けたくないのでこれで終わりと言う事で。
今回は自分のブログへのコメントだったので論争してきたんですが時間の無駄だと分かりました。
そんなに討論したいなら、他の「討論サイト」へでも行ってください。或いは右翼関係のサイトの掲示板で論争でもしてきてください。

38. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月17日 00:35

ちなみにコメント18で既述のとおり、通州事件は中華民国と戦争する理由にはなりません。これを日中戦争の理由にすることは、北朝鮮に日本人が殺されたことを理由に韓国と戦争するくらい荒唐無稽です。

37. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月17日 00:30

＞軍部の暴走があった事は否定出来ません。でも当時の時代背景を考えると彼ら（Ａ級戦犯）を憎む事もありません、いえ、なんとも表現し難いんですが「やむを得なかった」と思える面もあります。

ユリアさんは日中戦争で死んだ日本兵に向かって、日中戦争が「やむを得なかったと思える面」とはどういう面なのか、説明できますか？

1937年７月の時点で中国に居る日本軍兵士は約5700人でした。ところが12月には華北・華中に約40万人に膨れあがっています。さて、この大量派兵のどこが「日本を守る」ために「やむをえなかった」のか、そしてその後８年続いた日中戦争に、「日本を守る」ために「やむをえなかった」面が果たしてどこにあるのか、日中戦争で死んだ人達に向けてどう説明されるのでしょうか。

36. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月16日 23:59

＞お礼と感謝の気持ち

そういうお礼をされて、戦争で亡くなった兵士たちはどう思うのでしょうね。
「なんでお礼をされるのかわかりません。いったい私たちの犠牲と戦後の平和との間に、どんな因果関係があるのですか」と、死んだ兵士の霊が問いかけてきたら、ユリアさんは何と答えるのですか？

35. Posted by 煙    2005年11月16日 20:31

＞他国の他民族のように異なる人工的な歴史観を持っている以上、話がかみ合わないのも当然かもしれません。

相変わらず自分と異なる考えに「人工的」というレッテルを貼るのがお好きのようですが、戦争が運命的に不可避だったという見方もまたイデオロギー的「人工的歴史観」ではないかという留保は必要ですね。

東京裁判史観など持ちださなくても、石原完爾ら不拡大派の認識を参照すれば、日中戦争への道が別に「運命」でも何でもなく、拡大派が持っていた主義・路線の帰結であるという「分析」が成り立つのですが、果たしてこの見方も「人工的歴史観」のレッテルを貼られるのでしょうか。

34. Posted by ユリア    2005年11月16日 05:28

＞資料に整合性をもたせた上で厳密に定義を定めて主張している所はあまり見かけません。

ホントですね。実際の所、我々はその現場に居た訳ではないですし、真相は分かりません。
大規模なのか小規模だったのか数に関しては本当に分かりません。虐殺はあったのは事実だと思いますが・・・でも中国側も虐殺はしてますしね。
中国や韓国からは一方的に叩かれてるという感じもしますが、本国の左寄りの方は野良猫さんの言う通りＧHQから与えられた「歴史観」で動いてるのかもしれませんね。

ありがとうございます。本当に政治ネタは噛み合ない事が多いですね。まぁそれが民主主義の良い所なのかもしれませんが。
平和に感謝します。

33. Posted by ユリア    2005年11月16日 05:24

野良猫さん、はじめまして。
なんだかあなた様の文を読んでてとても救われる自分がいました。野良猫さんは中立的に物事を考えられる冷静なお方だと察せさせていただきました。

戦争への流れ、Ａ級戦犯への考え方等々賛同致します。そもそも東条英機も最後まで和平を望まれる天皇陛下の意向を尊重し、アメリカとの開戦には相当悩んでたみたいですからね・・・
あれだけの犠牲があると誰かに責任を押し付けたがるのも分かりますが果たしてＡ級戦犯だけに責任があったのかと疑問を持ってしまいます。

32. Posted by 野良猫(つづき)    2005年11月16日 03:55

過去を振り返る際、政策や作戦の判断ミスなどの分析は必要ですが、日本を守るために戦った祖先への敬意も持たれるべきものです。
そもそも、A級戦犯といっても一貫して戦争指導した政治家や軍人は居ない。一体だれを憎めばいいんだろうか? そんな疑問が尽きません(^_^;)。
東京裁判史観でも南京大虐殺でもいいんですが、資料に整合性をもたせた上で厳密に定義を定めて主張している所はあまり見かけません。

つまり、彼らも「分析」ではなくGHQから与えられた「歴史観」で動いているのかもしれません。他国の他民族のように異なる人工的な歴史観を持っている以上、話がかみ合わないのも当然かもしれません。

政治ネタは面倒がつきものですから、ほどほどがいいのかもしれません。あまり気にせずがんばってください。

31. Posted by 野良猫    2005年11月16日 03:46

はじめまして。野良猫という者です。青狐さんとは何度か議論(?)しています。彼がコメントを転載している事に関しては、悪気がある訳ではないようです(もしかすると、持論に賛同の声を寄せてくれる人を招くためなのかもしれませんが……)。

支那事変や大東亜戦争への流れは、ある種の「運命的」なものだったと考えています。反英・反米・反日をスローガンにしていた南京政府と中国共産党、ヨーロッパ戦線への参加理由と太平洋の覇権を求めていた米国ほか、日本単独では回避しようもない状況下で起きた戦争だったのです。

たぶん、「日本側だけが戦争を欲していて、善意と平和の元に暮らしていた各国に攻め込んだあげく、連合国に自業自得ともいえる敗北を喫して戦犯たちが裁かれた。めでたしめでたし」……こういう風に考える方がいるのでしょう。

30. Posted by ユリア    2005年11月15日 03:35

＞ユリアさんは、戦争指導者をきちんと憎んでいますか？きちんと糾弾していますか？靖国に行ったときに、きちんと糾弾していますか？

軍部の暴走があった事は否定出来ません。でも当時の時代背景を考えると彼ら（Ａ級戦犯）を憎む事もありません、いえ、なんとも表現し難いんですが「やむを得なかった」と思える面もあります。

ところで今日まで気付かなかった自分の過失でもあるとは思うのですが青狐さんのブログでアタシとの論争を書かれていたのですね。
晒されてるようでショックでした。

29. Posted by ユリア    2005年11月15日 03:26

＞お礼の前に「平和な人生を生きることが出来たはずなのに。慚愧に耐えません。私は、あなたを死に追いやった愚かな指導者たちを憎みます」という気持ちを伝えていますか？

いいえ。「今の平和は貴方達の多くの犠牲の上に成り立ってます。有り難うございます。」と感謝の気持ちを伝えてます。宗教的な事、参拝の目的は人それぞれですし、人に関与されたくないです。

＞間違っても彼ら戦争指導者に「お礼」などしていないでしょうね。

特定してお礼はしてません。戦没者全員に「お礼と感謝の気持ち」を伝えてます。 青狐さんの言われる戦争指導者とはＡ級戦犯の人達の事ですよね？その事を語るにはやはり東京裁判の是非は問わざるを得ないとは思いますが。

28. Posted by ユリア    2005年11月15日 03:16

なんだか長い激論になってしまってますが（笑）

＞私は「日本国」に対してそれなりに愛着はありますが、昔の「大日本帝国」に対しては愛着はありません。ソ連に愛着を持たないロシア国民のように。

大日本帝国とソ連、今の日本国、ロシアとは状況が違うような気がしますが・・・

＞新しい国旗を早く制定して、大日本帝国とは別の国家であるということを示してほしいですね。

そうですか・・・「君が代」に関してもそう思いますか？アタシは日教組教師に「君が代」は天皇陛下に忠誠心を持った歌だと教えられました。
卒業式でも我がクラスだけは君が代を歌う事を許されませんでした。でも今の日本人は皇室好きな人、多いですよね。もし国旗を新しく制定するような事があったら戦争体験したお年寄りは悲しむと思いますよ。いいえ、アタシも悲しいですが。

27. Posted by ユリア    2005年11月15日 02:57

しまうまさん
はじめまして。
＞教師に教えられたことなどたいした影響力を持たない、ということではないでしょうか。

確かにその通りですね。アタシは大人になってから「なんかおかしい」と気付いて独自に色々と調べ、合ってるか間違ってるかは賛否両論でしょうが、独自の思想を持つようになりました。
でも多くの生徒達はそのまま疑問も感じずに大人になっていったと思います。
日本の教育には疑問を持ってます。
トラウマになるような恐ろしい日教組の授業を受けてきたアタシの担任は論外として「愛国心」をこれほどまでに教えない国は珍しいと思います。

＞強固に信じていても考えはいくらでも変わりえます。事実あなたがそうであるように

そうですね。少しでも自分が生まれた祖国を愛せる人が増えるように祈ります。

26. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月14日 23:14

＞貴方には愛国心がないのですね。

不思議ですね。どうしてそういう「決め付け」をされるのでしょうか。
私は、自分にはそれなりに「愛国心」があると思っています。愛「大日本帝国」心はありませんが（ロシアの愛国者に愛「ソ連」心がない人は多いと思いますが、彼らは「愛国心」がない人なのですか？）

同胞を、自国民を破滅に追いやった戦争指導者を憎む、それもひとつの愛国心の発露ですね。ユリアさんは、戦争指導者をきちんと憎んでいますか？きちんと糾弾していますか？靖国に行ったときに、きちんと糾弾していますか？

25. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月14日 22:54

で、私が今のロシア人の「愛国者」だったとして、ソ連時代の国旗が燃やされても憤慨の気持ちは起きないでしょう。くだらない国家だった。軽蔑に値する国家だった。あんな愚かな指導者に導かれた「ソ連」と、自分をいっしょくたにされたくない。

私は「日本国」に対してそれなりに愛着はありますが、昔の「大日本帝国」に対しては愛着はありません。ソ連に愛着を持たないロシア国民のように。

私に言わせれば、今の日本が「いつまでも大日本帝国の国旗」を引きずっているのは「正直気持ちよくないです。そう思いませんか？」
新しい国旗を早く制定して、大日本帝国とは別の国家であるということを示してほしいですね。

24. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月14日 22:48

＞いつまでも日の丸焼かれるのは正直気持ちよくないです。そう思いませんか？

日の丸は日本国の象徴であると同時に、大日本帝国の象徴でもあるわけです。今のロシアがソビエト・ロシア時代の国旗を継続していような、そんな奇妙な状況なわけですね。（これはもちろんたとえ話で、現実のロシアはソ連時代の国旗を継承していません）

で、焼かれている「日の丸」は、いわば大日本帝国の象徴として焼かれている側面が強い。つまりソ連の国旗がチェコで、ハンガリーで、バルト３国で燃やされている光景に近いわけです。（次投稿に続く）

23. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月14日 22:45

＞アタシは毎年数回靖国神社に行きます。
＞お礼に行きます。

お礼の前に「平和な人生を生きることが出来たはずなのに。慚愧に耐えません。私は、あなたを死に追いやった愚かな指導者たちを憎みます」という気持ちを伝えていますか？
私から言えば、それこそが真の同胞を思いやる心、「愛国心」だと思いますが。そういう気持ちを強く持たない人に、「愛国心」があるといえるのか、私は常々疑問に思っています。

そう言えば靖国には、多くの兵士を死に追いやった愚かな指導者たちも合祀されていますね。間違っても彼ら戦争指導者に「お礼」などしていないでしょうね。（東京裁判の是非とはかかわりなく）、彼ら戦争指導者に「お礼」などしたら、数百万の兵士の霊は（冗談ではなく）怒り出すと思いますよ。

22. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月14日 22:42

ユリアさん、レスありがとうございます。

＞＞因果律を語るなら、愚かな指導者たちが無用な戦争をだらだらと続行せいで、戦死者は、戦争指導者の代わりに戦って死んだ、ということだと思います。
＞確かにそうですね。
＞でもそんな言葉で片付けられたら戦死者があまりにも気の毒です。

気の毒ですが、痛ましい事実です。
ある意味、彼らは殺されたのです。愚かな戦争指導者のせいで。
ベトナム戦争に放り込まれたアメリカ兵のように。
アルジェリア独立戦争に放り込まれたフランス兵のように。
彼らの死はアメリカの為ではない。フランスの為でもない。彼らは、戦争指導者の愚かな「野望」や「傲慢な心」の為に戦場に送られ死んだのです。

21. Posted by しまうま    2005年11月14日 08:38

コメントさせて頂きます。

少し前のコメントで「なぜなら日本が好きだからです。」とユリアさんは書いておられます。一方で「日教組教師に小学生時代３年間もみっちりと左な考えを植え付けられました。その結果、自国を愛せない人間になっていたのです。」とも。

「自国を愛することは危険だ」というように教師にみっちり教えられたにもかかわらず、日本のことを好きになれた、ということは教師に教えられたことなどたいした影響力を持たない、ということではないでしょうか。

「あなたは考えを曲げない」と言っておられますが、強固に信じていても考えはいくらでも変わりえます。事実あなたがそうであるように（もちろん僕もそうです）。

重要なことは今現在の信念、思想、立場といったもので乱暴に人を分類することなく、変わりうる自分を肯定し、対話を続けていくことだと思います。

20. Posted by ユリア    2005年11月14日 06:05

いつまでも日の丸焼かれるのは正直気持ちよくないです。そう思いませんか？
日本は確かに軍部の暴走はありました。
そんな事は右寄りなアタシでも分かってます。
でも軍部の暴走であったにしろ、大日本帝国の軍人、市民の死が蔑ろにされ、中国、韓国等に媚びてる我が国家の今の現状は耐えられません。
日教組、政治家に蔓延る左翼、自ら隣国に火種を
巻くマスコミ・・・・

貴方には愛国心がないのですね。
だったらもう話し合いは出来ません。
失礼致します。

19. Posted by ユリア    2005年11月14日 05:57

貴方は左寄りな人ですね。アタシは右寄りです。
もういくら論争しても駄目だと思います。
アタシは日教組教師に小学生時代３年間もみっちりと左な考えを植え付けられました。
その結果、自国を愛せない人間になっていたのです。
自分で色々と調べていくうちに「戦争」というものを独自に解釈し、考えは曲げない道を選びました。

＞因果律を語るなら、愚かな指導者たちが無用な戦争をだらだらと続行せいで、戦死者は、戦争指導者の代わりに戦って死んだ、ということだと思います。

確かにそうですね。でもそんな言葉で片付けられたら戦死者があまりにも気の毒です。
アタシは毎年数回靖国神社に行きます。
お礼に行きます。
今の平和は貴方方の犠牲の上に成り立ってると。
この信念は曲げません。

18. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月14日 04:10

最後の質問です。

＞いつまでも中国、韓国に日の丸焼かれて悔しくないんですか？アタシは悔しいです。
＞なぜなら日本が好きだからです。

いつまでも、って、戦争からたった60年しかたっていないんですよ。私、３月１０日に自宅の庭でアメリカの国旗を燃やす日本人とか知っていますけど、ある意味当然の感情だと思いますね。もしそれが８月６日とか９日でも。

それみて悔しがるアメリカ人がいたらこう言いますよ。「今更悔しがるなら、最初から東京大空襲落しなきゃよかったんじゃないの」
私はフランスの国旗を燃やすアルジェリア人とか、イギリスの国旗燃やすアイルランド人とか、日本の国旗を燃やす中国人とか、アメリカの国旗を燃やす日本人とか、中国の国旗燃やすチベット人とかにいちいち文句言う気は起きません。それが「歴史」なんだし「国家」というものだし…

長くなってしまってすみません。

17. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月14日 03:49

＞今の平和は何の上に成り立ってると説明出来ますか？

簡単な話、戦後の日本が「戦争をしない」ことを判断してきた結果でしょう（アメリカにずっと軍事占領されていることを含めて）。

戦死者の犠牲の上に今の平和がある、という因果律は成り立たないと思います。
因果律を語るなら、愚かな指導者たちが無用な戦争をだらだらと続行せいで、戦死者は、戦争指導者の代わりに戦って死んだ、ということだと思います。

1944年の時点で終戦交渉はあったのに、戦争を続行したせいで被害者は増大し、ついに東京で10万人が殺され、沖縄で20万人近く殺された。それでも戦争をやめない。ついに広島の虐殺が起こる。まだやめない。長崎の虐殺が起こる。天皇制の維持の確約を連合軍側から得て、やっと戦争終結を受諾するわけです。
じゃあそれまでの犠牲者は何のためだったんだ、と言いたいですね。

16. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月14日 03:22

ところで通州事件ですが、同事件は中華民国ではなく、日本の傀儡専権「「冀東防共自治政府」の保安隊が起こした事件です。いわば飼い犬に手を噛まれた事件であり、中華民国と戦争する理由にはなりません。これを日中戦争の理由にすることは、北朝鮮に日本人が殺されたことを理由に韓国と戦争するくらい荒唐無稽です。

15. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月14日 03:20

＞日本の犠牲についてはどう思われてるのですか？

結論を言えば、戦争で命を落とす必要はなかった。そして、戦争は必要のない戦争だった。戦争がなければ、死んだ人たちも平和に生き、死ぬことができた。

根拠を言います。太平洋戦争は、日中戦争の長期化が原因でアメリカ等から経済封鎖され、その状況を打開するため開始されました。つまり日中戦争がなければアメリカとの戦争もなかったのです。
で、日中戦争は必要な戦争だったのでしょうか。私は必要ない戦争だったと思います。単に蒋介石政権を打倒して、傀儡政権を樹立させようと始めた戦争です。今でいうところの「政治テロ」を日本は仕掛けたわけですね。（ちなみに通州事件は中華民国と戦争する理由にはなりません。後述します）

なんのことはない、死んだ日本人兵士は、必要のない戦争を始めた「戦争指導者」たちの犠牲になったのです。

14. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月14日 02:58

＞ヒトラーがユダヤ人を大量虐殺したのと同じ次元じゃないと思うのですが。

違う次元でしょう。でも計画的殺人であれ、勢い任せの殺人であれ、殺される側からすれば大した違いはありません。
南京戦に従軍した大宅壮一は、第十軍司令官の柳川兵助中将についてこう述べています。（「週刊文春」１９６５年２月２２日号）
「あの人は上陸と同時に、演説をブッたそうですね。「山川草木、全部、敵なり」。ひどい非常手段で進んできたんです。ボクら、南京に入るときにあの兵団と会いましたよ。」

つまり兵士に限らず敵である、と。で、「ひどい非常手段で進んできた」と。
全て敵とみなして殺し尽くす、という現場判断だった可能性は大いにあります。結果としてはスーサイドであることは変わりません。

13. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月14日 02:56

残るは「日本人の国民性」ですか。これはユリアさんの主観ではそうなのかもしれませんが、第十一軍司令官岡村寧次大将は、赴任早々、以下のような報告を受けています。「一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である

数万の市民に「掠奪」「強姦」等あったと日本軍内部ですら報告がなされ、途中でも（最初にリンクした望月五三郎の手記にあるとおり）農民を虐殺しているわけですから、あまり説得力はないと思いますよ。
「日本人の国民性」自体を問い直さなければならないかもしれませんね。

12. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月14日 02:54

＞＞「大」規模ではない、とどうして断定されるのか、その根拠は何でしょうか。
＞以前にも書きましたが当時の人口、日本側の武器弾薬不足、日本人の国民性です。

先述のとおり、事件が起こった空間範囲の人口は「不明」です。30万人いなかったという根拠はありません。
日中戦争初期の1937年時点で日本軍は武器弾薬は不足していません（その４年後、はるかに大規模な戦争を始めているくらいですから）。南京戦では、奪った武器だけで100万人は殺せます。
残るは「日本人の国民性」ですか。
（次投稿へ続く）

11. Posted by ユリア    2005年11月13日 01:39

こちらからも前に質問しましたが答えてくれないようなのでもう一度聞きますが・・・
日本の犠牲についてはどう思われてるのですか？今の平和は何の上に成り立ってると説明出来ますか？いつまでも中国、韓国に日の丸焼かれて悔しくないんですか？アタシは悔しいです。

なぜなら日本が好きだからです。

10. Posted by ユリア    2005年11月13日 01:31

コンバンワ。もはや殺された数についてはお互いの意見は一致する事はないと思いますので割愛させていただきます。

＞ではなぜ「多少」は認めつつ「大」虐殺はでっちあげと断定されるのでしょうか。
「大」規模ではない、とどうして断定されるのか、その根拠は何でしょうか。

以前にも書きましたが当時の人口、日本側の武器弾薬不足、日本人の国民性です。ヒトラーがユダヤ人を大量虐殺したのと同じ次元じゃないと思うのですが。

9. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月13日 00:53

さて、次が一番重要な質問なのですが、

＞戦争ですよ。多少の殺しがあって当たり前です。

ユリアさんは「南京大虐殺」はでっちあげと断定していますが、南京で「多少の」虐殺があったこと自体は「あって当たり前」ということですね。
ではなぜ「多少」は認めつつ「大」虐殺はでっちあげと断定されるのでしょうか。
「大」規模ではない、とどうして断定されるのか、その根拠は何でしょうか。

8. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月13日 00:49

＞でも当時、武器も弾薬も不足してた日本にどうやってそんなに大勢の人を殺せたのかと。

武装していない人間を、一旦捕捉し、まとめて殺すのはそれほど難しいことではありません。ナチスも、ゲットーから捕捉して森に連行して大量に殺害するということを東欧の各国で行っています。この殺害法では武器・弾薬も多く使うわけではありません。
それに太平洋戦争開始後はともかく、日中戦争が始まったばかりの1937年の時点で武器や弾薬が不足していたとは考えられません。第一、中国軍から奪い取った武器だけで、100万人くらい殺害できるくらいの量はあるでしょう。谷寿夫中将はこう述べています。
「又南京に於て歯獲せる兵器のみにても、小銃二十七万余、機関銃約壱千五百…」
http://ww1.m78.com/topix-2/tani.html

7. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月13日 00:38

＞しかもその数は年々増えてます（笑）

「数」が「年々」増えている、というソースをご教示願いますでしょうか。

＞南京大虐殺についてなのですが、偽写真も多く出回ってます。ヤラせです。

もともと写真は「数」の論拠にはなっていません。
それに「偽写真」という説も相当のインチキがあるようです。ピッポさんのサイトをご覧下さい。
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/

6. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月13日 00:37

つまり否定論の人たちは、たとえていえば「12月12日以降、東京23区で30万殺された」説に対して、「12月17日、山手線の内側には20万人しかいなかった」からその説はでっちあげと言っているに等しい。つまり「12月12日以降事件が起こった。12月17日の時点で山手線の内側で20万人生き残った」にすぎず、「12月12日以降、東京23区で30万殺された」説を崩すことはできないはずで、つまりここから「でっち上げ」と結論付けるのは「インチキ」なわけです。
私は2002年頃ヤフーの掲示板で、この（否定論の人たちの）インチキに気づきました。

5. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月13日 00:12

丁寧なレスありがとうございます。

＞まず南京大虐殺なのですが、当時南京に住んでた人口以上の人間が虐殺されたと報じられてます。

例えば「東京23区で30万殺された」と片方が主張しているときに、「山手線の内側には30万人いなかった」と主張しても何の反論にもなりませんよね。それから12月12日から殺人事件が始まっていると片方が主張しているときに、12月17日の人口は20万人しかいなかったと言っても何の反論にもなりません。
中国側が言う「30万人殺害説」の空間範囲は、南京城よりずっと大きい範囲、北は燕子磯から南は中華門外に至る範囲です。しかも大規模な殺害はほとんどが南京城の外です。
http://www.jca.apc.org/JWRC/exhibit/China23.HTM

南京大虐殺の否定論を主張する人で、この範囲の人口が30万人より少なかったという説を出している人はいますでしょうか？

4. Posted by ユリア    2005年11月12日 05:43

ではいつまで日本だけが悪かったとされるのか！？
ナチスと違って大量殺戮目的のガス室等の施設はなかったのですよ。ココでも見てください。
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/
他にもあちこちありますが。戦争ですから多少の虐殺はあったでしょう。では皆さんは日本の犠牲をどう思われてるのですか？今の平和は何の上に成り立ってると説明出来ますか？説明してください。アタシは強烈な左翼教育を受けてきたのでずっと日本は一方的に悪い国、だと思ってました。
日の丸をいつまでも焼かれて悔しくないんですか？

3. Posted by ユリア    2005年11月12日 05:42

文字数が多い！とエラーが出るので２度に分けて書きます。まず南京大虐殺なのですが、当時南京に住んでた人口以上の人間が虐殺されたと報じられてます。
しかもその数は年々増えてます（笑）
あと南京大虐殺についてなのですが、偽写真も
多く出回ってます。ヤラせです。
確かに虐殺という事実はあったとは思います。
人数は関係ない！と言われる方も多いでしょう。
でも当時、武器も弾薬も不足してた日本にどうやってそんなに大勢の人を殺せたのかと。戦争ですよ。多少の殺しがあって当たり前です。
何処の国も悪さしてます。
中国人だって当時中国に住んでた日本の一般人を虐殺しましたよ。

2. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月11日 04:00

岡村寧次大将はこう述べています。

「上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、抗州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった。
一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。」

なんか、いろいろあったみたいですが…

ユリアさんが「でっちあげ」と断定された根拠は？

1. Posted by 青狐（bluefox014）    2005年11月11日 03:56

初めまして。JUDEとかルースターズあたりが好きなガキです（笑）4649。

＞・・・・えーと・・・百人斬りとか南京大虐殺とかでっちあげなんですけど・・・嘘なんですけど・・・

「百人斬り」が嘘かどうかはわからないと思いますよ。
最近、望月五三郎という兵士の手記が発見されましたし。
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20050827

南京大虐殺についても、でっち上げだと断定できるのでしょうか。
たとえば南京戦の総司令官・松井石根大将はこう述べていますし、

「上海附近作戦の経過に鑑み南京攻略戦開始に当り、我軍の軍紀風紀を厳粛ならしめん為め各部隊に対し再三留意を促せしこと前記の如し。図らさりき、我軍の南京入城に当り幾多我軍の暴行奪掠事件を惹起し、皇軍の威徳を傷くること尠少ならさるに至れるや。」
（松井大将「支那事変日誌抜粋」）