1: 名無し名人 2017/10/24(火) 19:45:40.29 ID:tvzwytXe
木村義雄 ・十四世名人・常勝将軍
  |     ・実力制初代名人・名人位通算8期
        |塚田名誉十段(実力制第二代名人)
        |升田実力制第四代名人・三冠制覇・神
        |
大山康晴 ・十五世名人・永世十段・永世王位
  |   ・永世棋聖・永世王将・五冠制覇 
  |   ・無敵艦隊・終身A級棋士
  |             ・タイトル通算80期
        |二上達也九段・タイトル通算5期
        |加藤一二三九段・タイトル通算8期
  |       ・実力制第六代名人                   |       ・神武以来の天才・棒銀
  |内藤國雄九段・タイトル通算4期・自在流   
  |山田道美九段・タイトル通算2期
        |有吉道夫九段・タイトル通算1期・対内藤
        |大内延介九段・タイトル通算1期
 

2: 名無し名人 2017/10/24(火) 19:46:25.16 ID:tvzwytXe
大山先生の最盛期

3: 名無し名人 2017/10/24(火) 19:48:37.68 ID:C1JtHd7x
見づらい

5: 名無し名人 2017/10/24(火) 19:49:24.33 ID:tvzwytXe
>>3
すまねぇ

4: 名無し名人 2017/10/24(火) 19:48:58.95 ID:tvzwytXe
中原誠  ・十六世名人・永世十段・永世王位 
     |     ・名誉王座・永世棋聖・棋界の太陽
        |           ・自然流・名人に定跡なし
  |戦前世代(加藤・内藤・米長)
        |米長邦雄永世棋聖・タイトル通算19期
  |        ・実力制第八代名人
        |        ・泥沼流・50歳名人
        |        ・世界一将棋の強い男
        |        ・米長哲学
  |
  |桐山清澄九段・タイトル通算4期・いぶし銀
        |青野照市九段・一般棋戦優勝2回・A級11期     
        |55年組-高橋道雄九段タイトル通算5期
        |    南芳一九段タイトル通算7期
        |                中村修九段タイトル通算2期
        |    福崎文吾九段タイトル通算2期
  |    塚田泰明九段タイトル通算1期

6: 名無し名人 2017/10/24(火) 19:49:56.83 ID:tvzwytXe
>>4
中原時代

7: 名無し名人 2017/10/24(火) 19:51:01.20 ID:tvzwytXe
谷川浩司 ・十七世名人・タイトル通算27期 
     |        ・一般棋戦優勝22回・A級32期
  |     ・光速の寄せ
        |
        |55年組(高橋・南・その他)
  |中原十六世名人
        |森下卓九段・タイトル挑戦6回・A級10期

8: 名無し名人 2017/10/24(火) 19:54:48.45 ID:tvzwytXe
羽生善治棋聖 ・十九世名人・永世王位
  |     ・名誉王座 ・永世棋王
        |     ・永世棋聖・永世王将
  |     ・七冠制覇・名誉NHK杯選手権者
  |     ・通算タイトル98期・羽生マジック 
  |     ・鬼畜眼鏡・歴代名人の長所を全て
  |           兼ね備えた男
        |
        |谷川九段(十七世名人)
        |55年組・島朗九段タイトル通算1期

9: 名無し名人 2017/10/24(火) 20:00:00.77 ID:tvzwytXe
        |羽生世代-佐藤康光九段(永世棋聖)
  |           タイトル通算13期
        | 森内俊之九段(十八世名人)
        |              タイトル通算12期
        |郷田真隆九段タイトル通算6期
        |    藤井猛九段竜王位3期
        |   丸山忠久九段
        |              タイトル通算3期
        |故・村山聖九段タイトル挑戦1回
        |先崎学九段・一般棋戦優勝2回

10: 名無し名人 2017/10/24(火) 20:01:15.87 ID:tvzwytXe
ポスト羽生世代
        |      |__屋敷伸之九段タイトル通算3期
        |   深浦康市九段タイトル通算3期
  |            久保利明王将タイトル通算6期
        |      三浦弘行九段タイトル通算1期 
        |   木村一基九段タイトル挑戦6回
        |   行方尚史八段名人挑戦1回
        |
        |渡辺明竜王(棋王)・永世竜王・永世棋王
        |        ・タイトル通算19期
        |       ・史上四人目の中学生棋士
        |
        |山崎隆之八段・タイトル挑戦1回
        |阿久津主税八段・一般棋戦優勝2

11: 名無し名人 2017/10/24(火) 20:05:34.19 ID:tvzwytXe
豊島・佐藤世代
        |     |_佐藤天彦名人・名人位2期
        |  豊島将之八段・タイトル挑戦3回
        |        糸谷哲郎八段・竜王位1期 
  |  広瀬章人八段・タイトル通算1期
  |        中村太一王座・タイトル通算1期
        |  稲葉陽八段・名人位挑戦1回
        |  阿部健治郎七段・竜王戦1組

12: 名無し名人 2017/10/24(火) 20:07:53.86 ID:tvzwytXe
|若手棋士
        |  |_菅井竜也王位・タイトル通算1期
  |   斎藤慎太郎七段・タイトル挑戦1回
        |   永瀬拓矢六段・タイトル挑戦1回
  |   千田翔太六段・タイトル挑戦1回
        |   澤田真吾六段・王位戦挑決敗退  
        |   佐々木勇気六段・一般棋戦優勝1回
        |   八代弥六段・一般棋戦優勝1回
        |   近藤誠也五段・王将戦リーグ入り
        |   青嶋未来五段・王座戦挑決敗退
  |   増田康宏四段・新人王戦二連覇
        |   藤井聡太四段・竜王戦6組優勝
        |         ・叡王戦本戦入り 
        |         ・29連勝
        |   佐々木大地四段・新人王戦準優勝

13: 名無し名人 2017/10/24(火) 21:04:04.24 ID:Lg6GLBq9
将棋界っていうか将棋連盟の歴史やん これ

25: 名無し名人 2017/10/25(水) 00:59:01.06 ID:QAIgq6Xq
>>13
というか、活躍した棋士の名前を時代順に書きなぐっただけかと

14: 名無し名人 2017/10/24(火) 21:32:31.56 ID:7+HRhmQq
>>1
まずズレを直せ

それからもう糞スレを立てませんって約束して消えろ

15: 名無し名人 2017/10/24(火) 21:49:20.90 ID:MQtN2ujx
2ch名人管理人です
私の縄張りである将棋板でこのような
まとめる価値もないクソスレは立てないで下さい

89: 名無し名人 2017/10/31(火) 21:40:43.59 ID:98tanVXW
こんな良スレになるとは
>>14>>15あたりは恥ずかしい人種だね

121: 名無し名人 2017/11/04(土) 22:25:39.93 ID:O51R+RBE
>>89
同意。
どんな偉業も最初は不細工。不細工でもやり出しっぺ(>>1)の功績に勝てるのはいるとしたら先人だけ

16: 名無し名人 2017/10/24(火) 22:06:54.34 ID:GkwC7yMp
升田幸三がいないんだが

17: 名無し名人 2017/10/24(火) 22:09:39.28 ID:GkwC7yMp
あぁ、よく見たらいたわ
見辛いなこれ

18: 名無し名人 2017/10/24(火) 22:30:14.23 ID:oxPIahBu
めちゃくちゃ見にくい
もはや才能か

20: 名無し名人 2017/10/24(火) 23:40:55.64 ID:ZpjhokwK
仕事のできない人間が仕事をするとこうなる

21: 名無し名人 2017/10/24(火) 23:44:32.37 ID:dPOivzlM
24の歴史もまとめて
HAHAとかchatonlyとか

22: 名無し名人 2017/10/24(火) 23:59:04.39 ID:upcR8kXe
ボランティアさんが良スレ立ててくれたと期待して
ワクワクしてスレ開いた2ch名人管理人さん
期待を裏切られてかわいそう

23: 名無し名人 2017/10/25(水) 00:17:15.80 ID:BpQKtNge
>>1
アスキーアートの入力支援ソフトを使って整えるんだ

24: 名無し名人 2017/10/25(水) 00:24:39.81 ID:mU+vD4j7
しかしどういう順番かな。初タイトル取った順?だと郷田は早いはずだしな。
同じ人が出てくるのは世代ではなく期間ごとの区切りということか。
山崎は挑戦一回よりも一般棋戦6回のほうが華があるかもね。どうしてこうなったのか。

26: 名無し名人 2017/10/25(水) 01:58:59.21 ID:QAIgq6Xq
例えば、1990年代を例にとるとして…

【1990年代・羽生世代の躍進と羽生善治の七冠達成】
初期は55年組(とくに谷川)と中原の活躍が残るが、徐々に羽生世代が台頭してきた時代である
※将棋界に関連した事件
1993年:森安九段○○事件
1995年:林葉直子が写真集でヘ○ヌ○○を披露
1998年:中原誠突撃スキャンダル

みたいな感じでとか…
最近では、昨年から今年にかけての冤罪事件、現役プロ棋士が初めて公の場でコンピュータ将棋に敗北、女流棋士分裂、名人戦主催問題…
などなど…そういうことに言及してこそ「将棋界の歴史」じゃないかな

27: 名無し名人 2017/10/25(水) 03:17:23.36 ID:bMeTCLGI
やりたかったことはわかる
わかるだけに痛恥ずかしい

28: 名無し名人 2017/10/25(水) 06:22:07.64 ID:rHTOCsqF
せっかく立ててくれたのに文句ばっかり言われて
>>1さん可哀想。

自分のようなニワカには勉強になる。

29: 名無し名人 2017/10/25(水) 07:44:33.69 ID:jbjIyA7x
wikiかどこかの本に書いてあることを少しいじっただけじゃね?

30: 名無し名人 2017/10/25(水) 07:55:24.98 ID:Y4mYQ/J7
斎田3段川上猛○○未遂事件や、奨励会員放○事件はどの時期になりますか?

31: 名無し名人 2017/10/25(水) 10:46:35.87 ID:BGKxGNmx
1058年頃 ― 現存する最古の将棋駒が使われる。(興福寺駒)
1120年代 ― 平安時代の将棋のルールが記される。(二中歴)
16世紀前半 ― 小将棋から酔象を無くし、本将棋のルールが確立する。
1607年 ― 初代大橋宗桂が50石5人扶持を賜り、プロ棋士が誕生する。
1612年 ― 将棋所が独立し、初代大橋宗桂が任に就く。(初代名人)
1636年 ― 大橋宗古が本将棋のルールを成文化する。(将棋治式三箇条)
1737年 ― 将棋界は隆盛を極め、三代伊藤宗看が碁将棋席次争いを起こす。
1867年 ― 大スポンサーの江戸幕府が消滅し、将棋界も暗黒時代に入る。
1898年 ― 小野五平が将棋家以外から初の名人となる。(終身名人制は継続)
1927年 ― 関根金次郎がプロ棋士組織を統一。(日本将棋連盟の前身)
1935年 ― 関根金次郎が承認し、名人実力制が始まる。
1935年 ― 神田辰之助の昇段をめぐり将棋連盟が分裂する。(神田事件)



32: 名無し名人 2017/10/25(水) 20:00:46.86 ID:BGKxGNmx
1937年 ― 木村義雄が実力制初代名人となる。
1950年 ― 名人戦の主催が毎日から朝日に移る。(毎日は王将戦設立)
1952年 ― 升田幸三が王将戦第六局をボイコットする。(陣屋事件)
1956年 ― 升田幸三が王将戦第四局で名人の大山康晴に香を引いて勝つ。
1974年 ― 女流名人戦が設立され、本格的な女流棋士制度が始まる。
1976年 ― 名人戦の契約金引き上げ交渉が決裂して中止される。
1977年 ― 名人戦の主催が毎日になる。(朝日は朝日OPを設立)
1995年 ― 羽生善治の七冠全制覇が報道され、将棋ブームが起こる。
1995年 ― 失踪騒ぎを起こした林葉直子が退会し、ヌ○○写真集を発売。
1998年 ― 中原誠と林葉直子の不倫騒動がワイドショーを賑わせる。

33: 名無し名人 2017/10/25(水) 20:01:30.59 ID:BGKxGNmx
2005年 ― プロ棋士とコンピュータとの公の場での対局が禁じられる。
2006年 ― 名人戦の主催を朝日に移そうとして問題となり、共催で決着。
2007年 ― 渡辺明がBonanzaと公開対局して辛勝。
2007年 ― 女流棋士の待遇をめぐって一部女流棋士が分離独立。(LPSA)
2013年 ― 石橋幸緖が渡部愛のプロ認定をめぐって対局をボイコットする。
2013年 ― 本格的なプロ棋士vsコンピュータとなる電王戦でプロ棋士が負け越す。
2013年 ― 将棋世界にソフト開発者の名誉を毀損する記事を載せて訴えられる。
2016年 ― 渡辺明の虚偽告発で三浦弘行が処分され、将棋界の信用失墜を招く。
2017年 ― 電王戦は名人の佐藤天彦が完敗を喫し、これをもって終了となる。
2017年 ― 藤井聡太の最多連勝記録が報道され、将棋ブームが起こる。

34: 名無し名人 2017/10/25(水) 21:45:18.10 ID:zG5A6MCm
>>31-33
こういうの待ってた

38: 名無し名人 2017/10/26(木) 06:51:44.51 ID:J8abh+KQ
>>33
LPSAって結構新しいんだな
何がどう違うのかどうもいまいちわからんが

162: 名無し名人 2017/11/07(火) 01:22:24.43 ID:/KGcmgro
>>33
2016年 ― 渡辺明の虚偽告発で三浦弘行が処分され、竜王戦の対局者変更、暫定A級保留のため順位戦の正当性が途切れる

35: 名無し名人 2017/10/26(木) 01:42:25.03 ID:c0ljB1iZ
せっかくなので>>1を参考に年表風にしてまとめた
no title


初代実力制名人まで
no title


大山世代周辺
no title


中原・谷川世代周辺
no title


羽生世代周辺
no title


渡辺~藤井世代
no title

40: 名無し名人 2017/10/26(木) 08:43:45.89 ID:A+NPklej
>>35
no title

江戸時代の棋士なら、初代よりも三代伊藤宗看の方が有名だな。
江戸三傑の1人とされていて、詰将棋の功績もある。
(初代宗看も三家元制を不動のものにした功労者ではあるが)

そして、三代宗看を出す時は初代伊藤看寿も並べて出すのが望ましい。
あと、宗英と宗歩の間に大橋柳雪を入れたら歴史の流れが感じられて良い。

こういう歴史を俯瞰するものは、
現代に近くなるほど(著者の思い入れが強いほど)細かくなりがちで、
敢えて昔のものを細かく、現代のものを簡素にして、
バランスを取った方がいいと思う。

36: 名無し名人 2017/10/26(木) 02:01:58.65 ID:c0ljB1iZ
全体の方で一部プリントミスしたから修正
no title

173: 名無し名人 2017/11/07(火) 03:49:44.09 ID:p67wXUOC
>>36
参考になった、ありがとう
気付いた点
大山康晴=「棋界の暗黒太陽」→二面性はあったけど、やっぱり「棋界の超人」と言うべきだろう
木村一基=一般棋戦優勝2回 千駄ヶ谷の受け師 (タイトル挑戦6回)は載せてやってほしい

37: 名無し名人 2017/10/26(木) 05:23:40.40 ID:O9xWJ5A6
ええやん。お疲れ様。藤井世代はいつ頃誰が来るかなあ。早ければ伊藤くんが来季から三段だが。

39: 名無し名人 2017/10/26(木) 08:15:10.49 ID:PYSctYnX
突貫工事でまだちょいミスしてた

藤井四段に近い年齢では中田功門下の16歳で古賀三段がいるね

41: 名無し名人 2017/10/26(木) 08:57:35.66 ID:PYSctYnX
初代伊藤宗看には本因坊系の棋士との戦いがあるから入れたけど
名前としては三代の方が有名かもしれないね

大橋柳雪も入れようと思ったけど詳細が分からず省いてたかな

歴史表は確かに現代に記述が増えがち
(棋戦が多い、詳細が分かっている、未来の話が入る)だから、
タイトル戦基準で削ったけどまだ多いかもね


夜にでも直すかも

42: 名無し名人 2017/10/26(木) 08:59:10.54 ID:PYSctYnX
思ったのが現代にいけば増えるはずが、今の渡辺周辺(30代)の著名な棋士あんまりいないんだよね
タイトル戦基準だと尚更

43: 名無し名人 2017/10/26(木) 11:20:28.54 ID:jcsdA5IC
ご苦労様・・ではあるが・・
でも「時代(世代)順の活躍した棋士(著名な棋士)の(適当じゃない盛りだくさんの)リスト」になってしまってるって・・

「将棋界の歴史の適当なまとめ」といえば>>31-33みたいなのと思う
というか、現時点では>>31-33はよくできているし、もうほぼ完成形かとw
あえて言うなら・・
将棋のルールの成立は「将棋界」の事象ではないので削ってもいいかなー
花村元司、小池重明、瀬川晶司のプロ編入に関する事項があってもいいかなー
と個人的に思うくらい

まぁせっかくやり始めたわけだし、「将棋界の歴史」ではないと思うがすごく頑張って作ろうとしてらっしゃるので
このまま適当じゃない「棋士年表」作りを続けてみたらどうでしょ

ワシはスレタイに近い>>31-33の加筆や修正を試みてみる

49: 名無し名人 2017/10/27(金) 10:37:20.81 ID:eMEaFpGY
>>43
>花村元司、小池重明、瀬川晶司のプロ編入に関する事項

すっかり忘れてた。
って言うか、江戸時代にはアマチュア(在野)の棋士が、
当時のタイトル戦とも言える御城将棋に参加した例もある。
(河島宗臨、天野宗歩、和田印哲)

特に、棋聖・天野宗歩vs家元代表・大橋宗珉の決戦なんて、
南禅寺の決戦や永世竜王決定戦などを遥かに上回る大ニュースだったはず。

阪田三吉も在野みたいなもんだったし、
そういう話題は昔の方がダイナミックで面白い。
将棋連盟史としてはアマチュアのプロ編入は大ニュースかもしれないが、
将棋史全体から見ると、奨励会にこだわり過ぎる変な時代って感じ。

書くとしたら、在野棋士の歴史全体の流れがわかるように書いてほしい。

44: 名無し名人 2017/10/26(木) 11:32:23.42 ID:PYSctYnX
自分は>>1とは別人で>>1を参考に>>35-36を作ったけど
これらは確かに将棋史というよりは棋士年表、将棋棋士史って感じになるだろうね

とはいえ>>1が最初に作ったものがあれなら、
特に意図せず考えたであろうスレタイよりは
レス内容であるこっちもやっておきたいとは思う

45: 名無し名人 2017/10/26(木) 12:01:44.50 ID:PYSctYnX
将棋史ということでなら、将棋板でも以前そういう活動はあったみたいだから

【永久】将棋史を完成させよう【保存版】
https://sp.log soku.com/r/2ch.net/bgame/1220641543/
no title


このスレとか参考になるはず

46: 名無し名人 2017/10/26(木) 12:18:39.20 ID:PYSctYnX
あまり現代に偏ると「将棋界の歴史」ではなく「将棋連盟史」になりかねないし
将棋史にしろ将棋界の歴史にしろ
名前が少し変われば内容も大きく変わるから何を作るかしっかり決めた方がいいかもね

47: 名無し名人 2017/10/26(木) 13:57:09.11 ID:A+NPklej
棋士を中心に見るのも、時代区分で分けると歴史を感じられるよ。
構成人数をだいたい同じにするとバランスが取れると思う。

黎明期(1603~1691年)
初代宗桂(1555年)、算砂(1559年)、宗古(1576年)、初代宗看(1618年)

発展期(1691~1809年)
三代宗看(1706年)、看寿(1719年)、九代宗桂(1744年)、六代宗英(1756年)

最盛期(1809~1867年)
六代宗看(1768年)、柳雪(1795年)、宗歩(1816年)、宗珉(1817年)

明治大正期(1867~1926年)
八代宗印(1826年)、小野(1831年)、関根(1868年)、阪田(1870年)

昭和前期(1926~1958年)
木村義(1905年)、塚田正(1914年)、升田(1918年)、大山(1923年)

昭和後期(1959~1988年)
二上(1932年)、加藤一(1940年)、米長(1943年)、中原(1947年)

平成前期(1989~2003年)
谷川(1962年)、佐藤康(1969年)、森内(1970年)、羽生(1970年)

平成後期(2004年~)
渡辺(1984年)、佐藤天(1988年)、豊島(1990年)、藤井聡(2002年)

58: 名無し名人 2017/10/28(土) 02:26:41.58 ID:d8L59sj1
>>47を元に、最初のとこだけ適当にまとめてみた。

黎明期(1603~1691年)
それまでのただの遊戯でしかなかった将棋に、
プロ棋士(将棋指衆)およびプロ組織(将棋所)が生まれ、
江戸時代に隆盛を極める将棋文化の基盤が築かれた時代。

【主な棋士】
・初代大橋宗桂(1555~1634年)
 一世名人。1607年、徳川家康から将棋指衆として唯一人俸給を受け、
 1612年には囲碁と一緒だったプロ組織から将棋を独立させた。
 現存する最古の詰将棋集も残している。

・本因坊算砂(1559~1623年)
 囲碁の初代名人。1588年、豊臣秀吉から碁打衆として俸給を受け、
 その後、将棋棋士も含めてプロ組織を率いる事になる。
 将棋も宗桂と肩を並べる強さで、宗桂の息子をよく教えた。

・大橋宗古(1576~1654年)
 二世名人。初代宗桂の子。家を継いで家元制を確立する。
 更に、弟(初代大橋宗与)と娘婿(初代伊藤宗看)にも家を興させた。
 様々な棋書を著したりルールを成文化するなど普及面で功績を残す。

・初代伊藤宗看(1618~1694年)
 三世名人。宗古の娘婿。1635年、伊藤家を興す。
 在野棋士を悉く打ち負かして家元の権威を守る。
 自らの子を養子に送って大橋家を断絶の危機から救い、名人も譲位する。

48: 名無し名人 2017/10/26(木) 14:11:05.63 ID:hvpCT4Zf
2016年 渡辺明がブリーーーーフを見せつけるかのような竜王戦を行う
2017年2月24日 渡辺明がブリーーーーーフを見せつけるかのようなPDFを作る
2017年3月 渡辺明が千田にブリーーーフを見せつけるような棋王戦を行う
2016~2017年 渡辺明がブリーーーーーーーーフを見せつけるような対局を繰り返す

ブリーーーーーーーフ渡辺明。

50: 名無し名人 2017/10/27(金) 13:47:57.03 ID:fADpKrMf
中原と林葉はなくていい気がする
将棋史というより個人のことだし

将棋戦術史は難しいのかな

51: 名無し名人 2017/10/27(金) 15:45:48.71 ID:eMEaFpGY
>>50
「将棋」にはゲームと文化の両方の側面があるが、
「歴史」という事であれば「文化としての将棋」が重要だろう。
「名人の醜聞」は文化として見ると結構大きな出来事だと思う。

「ゲーム」としての戦術史も興味はあるけど、
あまりにも難し過ぎて、全て語り尽くせる人はまずいないと思う。

例えば、内藤や谷川が横歩取りで新手を出して勝ちまくっていたが、
実は江戸時代の定跡書に全部書いてあったとか、
「雁木」は二枚の銀を屋根のように並べる囲いというのが定説だったのに、
実は江戸時代の定跡書では船囲いから引き角で戦う構えで、
船着き場の形から考案されたという説が有力になっているとか、
要するに、昔の戦法については無知や勘違いが横行している。

木村定跡あたりからは戦法の変遷をある程度追えると思うけど、
それは将棋の歴史から見ればほんの一部に過ぎない。

52: 名無し名人 2017/10/27(金) 19:28:42.67 ID:IZ3uVVp6
駄スレだったのに良スレになりそうな予感

53: 名無し名人 2017/10/27(金) 19:30:45.58 ID:Cr6ZpcyY
まさにチンが舌なめずりしぞうなスレ

54: 名無し名人 2017/10/27(金) 23:32:20.35 ID:wQeGRtgf
戦法史とかも面白そうだね

55: 名無し名人 2017/10/28(土) 00:16:03.63 ID:gjQcrDDj
現代将棋の歴史を語るなら、
”外敵”と闘うプロ棋士という構図程面白いものは無い、
真剣師と闘うプロ棋士
GHQと棋界存亡を賭けて舌戦をするプロ棋士
将棋最強集団の看板を掛けて将棋電王と闘うプロ棋士。
其処にはリスクを賭けた戦いが有った。
リスクを賭けた大一番でプロ棋士かく戦えり。
此れこそ将棋史で語り継がれなければなるまい。

59: 名無し名人 2017/10/28(土) 02:38:22.24 ID:pR/jPuJU
>>55
いいねいいね

56: 名無し名人 2017/10/28(土) 00:29:14.38 ID:o6psOVKL
将棋って昔っからあるんだな

57: 名無し名人 2017/10/28(土) 00:57:07.33 ID:cCpjzksI
チンには無理
何せこの前駒柱初めて見たド素人や

60: 名無し名人 2017/10/29(日) 01:49:46.51 ID:SvDLnbLJ
日本将棋大系が欲しくなる

61: 名無し名人 2017/10/29(日) 02:19:27.00 ID:/toUskSv
>>1の升田の実績が三冠制覇ってだけでショボく見えるけど、確か当時
タイトルが三つしか無い時代での三完制覇で、羽生が「もしあの時代に
タイトルが7つあったら、七冠制覇していたでしょうね。当時の升田先生
の棋譜からはそれほどの勢いが指し手に見える」ってどこかで言ってた。

62: 名無し名人 2017/10/29(日) 02:52:20.15 ID:SvDLnbLJ
最初は名人戦のみ、そこから7大棋戦まで拡大したわけで
タイトル占有率でいえば大山が羽生を(多分)凌いだり
3冠でも全冠制覇だったり獲得数だけじゃ表せないよね

63: 名無し名人 2017/10/29(日) 03:17:30.90 ID:SvDLnbLJ
これとか見るのもなかなか面白い
no title

no title

no title

64: 名無し名人 2017/10/29(日) 03:24:41.44 ID:gMbuWx8+
今では段位は実績を表すだけのものだけど
昔は神田事件とか、下位者は黙れ発言とか結構重要だったんだよね

65: 名無し名人 2017/10/29(日) 03:35:53.32 ID:PWbsPQp0
順位戦できるまでは、名人位決定リーグ(今のA級)=八段リーグだったからね
八段は10人くらいしかいなくて、九段は名人だけだった

だから読売が創設したのは「九段戦(=名人に準じ並ぶもの)」だった

66: 名無し名人 2017/10/29(日) 04:43:47.39 ID:I1f9r+5A
>>65
スレチ脱線してしまうけど・・
いくら読売が力(金)まかせに九段戦→十段戦→竜王戦と名人に並ぶものにしようと頑張って
(契約金額や賞金額が高いので)「棋戦としての序列は最高峰」を譲ってあげても
名人こそが最高の名誉・名声であることは絶対に譲らないよなあ

脱線ついでに・・
いきつけの道場でたまに元奨(30年ほど前に大学進学のために退会して親の会社継いだ)で今でも少しプロ棋界と繋がりがある人と交流あるんだが
名人は別格として、多くの棋士は竜王や王将・王位よりも「棋聖」のタイトルを一度でいいから名乗りたいらしい
「プロの将棋指し」としては「棋聖」こそが名人に準じ並ぶ光栄な呼称らしいね
プロ棋士みな表立っては言わない(言えない)が、プロ棋士にしかわからない想いだとか

67: 名無し名人 2017/10/29(日) 04:49:11.67 ID:I1f9r+5A
>>66
前半は「棋界(連盟)は」が主語ということです
ちょっと言葉足らずだった

68: 名無し名人 2017/10/29(日) 07:38:43.37 ID:bElzXotR
>>65
>>66
へぇ、この時代だと九段は名人か元名人を表してたのかもね。
衆知の通り今はタイトル経験の無いの9段が多数いる状況で、
まぁ棋界に貢献したからとか論功行賞的な意味は理解できるけど、
将棋最強の実力集団として看板を揚げている側面もあるわけで、
8段の中でタイトル経験者のみ9段になれる、
とかすれば実力と実績を示す意味で面白かったかもね。
今ならひふみんがアピールした十段をそれに当てても良いかも。

また当たり前だけど、
歴史を知れば、段位もタイトルも初めからあったものではなく、
始まりがあり、形式も絶対的なものでは無く当時の判断の積み重ねで
今のスタイルに至っている、ということが理解できる。
歴史を知ることが重要であるとする所以だね。

69: 名無し名人 2017/10/29(日) 07:59:36.03 ID:PWbsPQp0
>>68
1958年まで、段位としての九段の地位は、現役名人・永世名人のみが保持した
つまり段位として名乗られることは絶対にない段位だった

ただし読売の「九段戦」というタイトル戦があり、タイトル保持者は九段を名乗れた

段位としての九段規定が明確でないころに元名人になったのは木村義雄、塚田正雄の二人

木村は塚田に名人を奪われ2年の間無冠
この間ずっと肩書は「前名人」
そして塚田から名人位を取り返し、翌年升田の挑戦を退け、大山に敗れて失冠、ここで引退して十四世名人に推戴

名乗った称号は名人→前名人→十四世名人

塚田は失冠後、前名人を名乗れなくなり、塚田八段を名乗っていた
しかし九段戦を三連覇し、永世九段の資格を得、これ以降ずっと九段と呼ばれるようになる

1958年に「名人3期で九段」規定ができ、大山・升田(2期だが成績抜群)の二人が昇段

その後1973年に、あなたが言うように八段の中でタイトル取ってないと九段になれない~という規定になった
30点規定という

71: 名無し名人 2017/10/29(日) 08:39:20.07 ID:5EzTXrhv
>>69
おー、なるほどっす。
こういう”歴史”はプロ棋士によってはメディアで語りにくい部分も有りそうだから、
あまり表立って語られることはない逸話だね。

披瀝してもらったエピソードからだけでも、
将棋連盟という人間の集団による人間くさい運営の歴史が伺える。
とても参考になるよ。

79: 名無し名人 2017/10/29(日) 22:13:11.77 ID:/toUskSv
>>66
成金がどうしても手に入らないのが、由緒ある血筋や家柄っていうしね。
結局歴史ってのは金で買えない。

まあ、竜王戦も200~300年経てば、そのコンプレックスが解消されるんじゃないかな。
その時代に竜王戦が残ってるかどうか怪しいけどw

八段九段の件は、昭和の時代に囲碁の世界では九段が多いけど将棋の世界では八段がほとんどで
新聞社に賞金の額に差をつけられそうになって、あわてて九段を増やしたっていう説を聞いたことがある。

80: 名無し名人 2017/10/29(日) 22:44:18.69 ID:nW0LTVH3
>>79
賞金額を決める人は囲碁将棋の世界に詳しく、
囲碁の昇段規定が緩いという事情も知ってるので、
それが直接の理由にはならないだろう。

問題になるのは囲碁将棋に詳しくない人に差別的扱いをされる場合。
例えば、一般の会合に囲碁棋士と将棋棋士が呼ばれた時、
囲碁棋士は九段がズラリと並ぶのに対し、
将棋棋士は八段ばかりで囲碁と比べてみすぼらしく見える。

70: 名無し名人 2017/10/29(日) 08:29:17.29 ID:3FQWtuIa
伸びてるから見てみたら良スレになってた!?

72: 名無し名人 2017/10/29(日) 11:20:48.15 ID:iBVi2v6N
“将棋界の歴史”のついでに、“将棋の歴史”も
スレがすでにあるので、検討してみては。
将棋の歴史
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1495316869/

73: 名無し名人 2017/10/29(日) 13:40:35.04 ID:nW0LTVH3
明治大正あたりは八段が今のタイトル戦レベルのトップ棋士で、
小野、大矢、小菅、関根、井上、阪田、土居、
のあたりまでは機能してたけど、プロ棋士組織を統一した時に、
今のA級棋士レベルにまで八段の大盤振る舞いをしている。

八段の大盤振る舞いをすれば、
九段まで大盤振る舞いするようになるのは必然。

74: 名無し名人 2017/10/29(日) 15:27:00.69 ID:5EzTXrhv
価値のインフレーションというわけか。

主に卓越したリーダーシップが不在の利害集団では、
では皆さんご一緒に9段にでもなりますか。
と横並びのリーダーたちの間で談合が成立してしまう。
その時は丸く収まっても中長期的視点では集団自体の価値の押し下げを招く。
世間におけるブランドの維持が難しいとされ、
それ故にブランドが成立する所以でもある。

75: 名無し名人 2017/10/29(日) 17:14:52.82 ID:nW0LTVH3
段位インフレーション換算表を作ってみた。

 平成   昭和  大正以前
絶対王者=永世名人=名人
永世称号= 名人 =八段
タイトル= 九段 =七段
 九段 = 八段 =六段
 八段 = 八段 =五段
 七段 = 七段 =四段
 六段 = 六段 =三段
 五段 = 五段 =二段
 四段 = 四段 =初段
(タイトルはタイトル経験者)

升田幸三あたりまでは初段からがプロだった。

76: 名無し名人 2017/10/29(日) 18:10:54.16 ID:5EzTXrhv
>>75
九段が”安くなった”なぁw

低段位については三段リーグが
棋士の”品質”を担保してるから良いとしても、
上位の筈の九段が団子状態では、
将棋村のマニアックな世界で煮詰まってしまって、
世間がついていけなくなる。

絶対王者という異能者がタイトルを独占してきた
弊害かもだがそろそろ三千世界の建て替えも必要かもね。

77: 名無し名人 2017/10/29(日) 19:26:46.47 ID:dyIPdI13
加藤治郎の本では
昔は八段になったら新聞か雑誌の解説の仕事をもらって
対局は引退して道場の経営に専念するのが普通だったとあった

78: 名無し名人 2017/10/29(日) 20:25:31.69 ID:3FQWtuIa
仕事ない割にプロ棋士が多くなりすぎだからな
フリークラスとか無くてもいいのに棋士自身が運営してるからこういうことになるんだよ

81: 名無し名人 2017/10/30(月) 19:25:27.58 ID:sf8xsmLr
なんという学究的なスレなのか。
学術論文でもいけそう。

82: 名無し名人 2017/10/30(月) 19:37:54.45 ID:hfyD6XOh
将棋の研究者って当然ながらいるよな。盤上遊戯史って言うんだっけ。

87: 名無し名人 2017/10/30(月) 21:42:51.88 ID:cnjjlrLO
>>82
増川宏一さんと木村義徳九段(木村義雄の息子)が、
将棋史をめぐって論争していた頃は熱かったと思うけど、
最近はほとんど進展無い気がする。
将棋検定とかできたのにねえ。

この二人の他に専門家と言えるのは、
故・大内延介九段や堀口弘治七段、大阪商業大学の古作登さんぐらい?
アマチュアで凄い詳しく研究してる人のサイトがいくつかあるけど、
学術的に見てどれぐらいのもんだろうか?

特に中国唐代の「宝応象戯」なんかは、
日本将棋のルーツに迫る超重要な研究になると思うので、
そういう専門家にやって欲しいんだけど。

83: 名無し名人 2017/10/30(月) 19:47:16.59 ID:RKFQv5se
増川宏一氏が有名

84: 名無し名人 2017/10/30(月) 20:13:48.17 ID:K25NhEJ5
いつの間にか良スレになってて草

85: 名無し名人 2017/10/30(月) 20:14:52.29 ID:K25NhEJ5
>>84
ID 変わってるけど1です

86: 名無し名人 2017/10/30(月) 20:31:40.86 ID:Nll0M79X
もっとやれ

88: 名無し名人 2017/10/31(火) 15:43:10.77 ID:6d/UHkva
初代大橋以前や、明治大正期の将棋界の雰囲気とかって意外と周知されてないというかあんまりわからないよね

90: 名無し名人 2017/10/31(火) 21:47:36.81 ID:MqGSb9dy
オラ、ワクワクしてきたぞ

91: 名無し名人 2017/11/01(水) 15:31:42.22 ID:3RrokXyA
将棋史について本格的に調べて本にしてた観戦記者は天狗太郎と東公平ぐらいかな。

松本博文も詳しい。将棋パイナップルってまだ見れたかな。
大橋分家の墓探しとか、あと二代伊藤宗印の生年調査にも参加してた。

92: 名無し名人 2017/11/02(木) 02:54:56.72 ID:Y9+vIvUf
振り飛車+居飛車四大戦法の年別パーセンテージ途中まで作って力尽きた
データはマイボナで使う2chkifのプロ、女流、一部アマの棋譜
no title

104: 名無し名人 2017/11/02(木) 20:24:33.92 ID:+l5BaNlq
>>92
凄い…

175: 名無し名人 2017/11/07(火) 08:58:54.70 ID:QJiS+f40
>>92見たら分かるんだけど
(平手のみにしても)1800~49年の棋譜数って
江戸時代で言えば他と比べて圧倒的に多いんだよね
全盛期だったんだろうなぁって思う

176: 名無し名人 2017/11/07(火) 10:20:33.35 ID:TbCso0HA
>>175
いや記録残ってるかどうかとかどっから棋譜取ってるかとかそれだけでしょ

178: 名無し名人 2017/11/07(火) 10:35:08.19 ID:rwG6YEm7
>>176
その少し前あたりから将棋の家元の門定数がじゃんじゃん増えたりもしているから
とりあえず江戸の将棋の家元的には将棋全盛期ではあるわな。
その後、
ぼちぼち幕府が落ち目になっていって1861に御代将棋は最後ってことで、
大橋とか伊藤とか家元的には落ち目になるわけよな。

180: 名無し名人 2017/11/07(火) 11:32:37.31 ID:TbCso0HA
>>178
まあ歴史的な話はそうなんだろうけど

>>92のデータで1991~1993年は棋譜数めちゃくちゃ多いじゃん
前後年の倍以上ある

これは連盟のDBにアクセスできる中の人の誰かが棋譜大放流した結果らしい

だから92の表のみを根拠に「1800~49年は将棋が盛んだった」と言うのは間違ってる

93: 名無し名人 2017/11/02(木) 04:23:06.62 ID:Y9+vIvUf
振り飛車割合グラフ
no title


居飛車(四大戦法)割合グラフ
no title


居飛車・振り飛車割合グラフ
no title

94: 名無し名人 2017/11/02(木) 05:12:12.00 ID:Y9+vIvUf
期間を2014年まで伸ばして角交換系全般を角換わりに入れた

相居飛車
no title


振り飛車
no title

95: 名無し名人 2017/11/02(木) 05:14:38.34 ID:Y9+vIvUf
いつどの戦法が作られて廃れたみたいな戦法史が知りたい

96: 名無し名人 2017/11/02(木) 05:52:42.70 ID:/nrEvZqc
各年代毎のタイトル戦の組み合わせ(3回以上)
~1959
大山康晴-升田幸三 12回
1960~1969
大山康晴-二上達也 16回
大山康晴-加藤一二三 9回
大山康晴-升田幸三 8回
大山康晴-丸田祐三 4回
大山康晴-有吉道夫 3回
大山康晴-山田道美 3回
中原誠-山田道美 3回

1970~1979
大山康晴-中原誠 17回
中原誠-米長邦雄 10回
中原誠-加藤一二三 7回
中原誠-内藤國雄 4回
中原誠-有吉道夫 4回
中原誠-大内延介 4回
大山康晴-米長邦雄 3回
大山康晴-内藤國雄 3回
中原誠-二上達也 3回

1980~1989
中原誠-米長邦雄 8回
大山康晴-中原誠 4回
中原誠-谷川浩司 3回
中原誠-加藤一二三 3回
大山康晴-米長邦雄 3回
中原誠-桐山清澄 3回
谷川浩司-高橋道雄 3回
米長邦雄-森安秀光 3回

97: 名無し名人 2017/11/02(木) 05:52:56.93 ID:/nrEvZqc
1990~1999
羽生善治-谷川浩司 15回
羽生善治-佐藤康光 8回
羽生善治-郷田真隆 4回
羽生善治-森下卓 4回
谷川浩司-郷田真隆 4回
中原誠-谷川浩司 3回
羽生善治-島朗 3回
羽生善治-南芳一 3回
谷川浩司-佐藤康光 3回

2000~2009
羽生善治-佐藤康光 13回
羽生善治-森内俊之 9回
羽生善治-谷川浩司 7回
羽生善治-久保利明 5回
羽生善治-深浦康市 3回
羽生善治-藤井猛 3回
渡辺明-佐藤康光 3回

2010~
羽生善治-渡辺明 6回
羽生善治-森内俊之 5回
羽生善治-中村太地 3回
渡辺明-丸山忠久 3回

98: 名無し名人 2017/11/02(木) 07:50:41.13 ID:IS2Yd+CF
>>92
マイボナはよく知らないけど、平手だけを集めたものだとしたら、
駒落ち戦が多い時代の、香落ち上手の振り飛車が入らない事になるが。

>>97-97
一人だけノンタイトルがいる。
さすが無冠の帝王の名は伊達じゃないな。
羽生と全盛期が被ってなかったらタイトル取れてただろうに。

99: 名無し名人 2017/11/02(木) 08:23:34.71 ID:qFhteSx1
平手だけでもそれはそういうデータってことになるだけでは

100: 名無し名人 2017/11/02(木) 08:24:48.56 ID:qFhteSx1
タイトル戦の組み合わせでどっちがどれだけ勝ってるかも気になる

101: 名無し名人 2017/11/02(木) 08:49:42.53 ID:qrk+jqZ8
丸山が激辛流って、明治生まれ世代ならともかく現代的にはピンと来ない表現だろうな。
辛子や唐辛子で辛いんじゃなくて(塩っぱい)塩辛いであると注釈付けないと。

102: 名無し名人 2017/11/02(木) 09:27:11.00 ID:5XQlVNnB
別にしょっぱい指し方と言ってるわけじゃないと思うけど
甘さが一切ないということでしょ

103: 名無し名人 2017/11/02(木) 10:36:25.48 ID:ztrQ70l9
すごいスレだ。

周りからかけ離れてる

105: 名無し名人 2017/11/03(金) 14:25:07.16 ID:fnDcFqRl
居飛車の流行は
矢倉→相掛かり→相掛かり減退+矢倉→四大戦法バランス化

振り飛車の流行は
中飛車向飛車→向飛車減退+中飛車四間→四間一強→四間三間中飛車バランス化

って感じかな

106: 名無し名人 2017/11/04(土) 03:16:20.23 ID:n/ImnSJC
そもそも文化のない島国の土人で、中国人に漢字を教えてもらうまで文字を知らなかったジャップが
チェス系のゲームを初めて知るという部分の歴史が抜け落ちてるぞ?

中国人が発明した囲碁を、ジャップが始めて知るという歴史は明確なのにな・・・・

109: 名無し名人 2017/11/04(土) 07:27:05.50 ID:2J9Ensa7
>>106
日本語うまい。

112: 名無し名人 2017/11/04(土) 11:49:04.57 ID:eaDlyahm
>>106
お前の言い方だとチャトランガも韓国起源とか言いそうだな。

107: 名無し名人 2017/11/04(土) 03:53:45.97 ID:QbCoBSdT
それはボードゲーム史の話になるんじゃないの
歴史学と考古学は違うし

111: 名無し名人 2017/11/04(土) 10:24:56.32 ID:0TgX2cXg
>>107
正倉院の宝物には中国から囲碁を教わったばかりの頃の碁盤があるね

108: 名無し名人 2017/11/04(土) 06:19:35.10 ID:MQePcIVp
大正時代のごたごたは今でもよく理解できない
土居ー木村のところとか

117: 名無し名人 2017/11/04(土) 20:54:26.71 ID:eaDlyahm
>>108
阪田三吉の扱いが難しいからね。
今では単に気骨のある大棋士ぐらいに思われがちだが、
当時は悪役に近い状態だったのかもしれない。

トップ棋士が棋界から追放され、16年間も救済されなかったのは、
将棋界はもちろん、囲碁界含めても他に例が無いはず。
(自ら離れた林葉の例はあるが)

将棋界ではせいぜい升田や石橋の1年間の出場停止で、
それも升田はすぐに救済されている。
囲碁の藤沢秀行は阪田に近いケースだが、これも数年で救済された。

110: 名無し名人 2017/11/04(土) 07:34:45.52 ID:/I1aKtlr
その時代特有の考え風潮とか雰囲気は中々わからないよね

113: 名無し名人 2017/11/04(土) 13:24:27.15 ID:imdBCVOY
日本人は漢字を中国人に教えてもらって初めて文字を知ったのだが
ネトウヨはそれを認めるのが嫌で
漢字を教えてもらう前から日本独自の神代文字を使ってたと狂信してます

114: 名無し名人 2017/11/04(土) 13:26:49.20 ID:9agjPhLU
あーあまた変なスレになってしまった

115: 名無し名人 2017/11/04(土) 13:31:40.07 ID:imdBCVOY
漢字を中国人に教えてもらって初めて文字を知った日本人が
漢字をベースに、片仮名や平仮名を作ったのは教科書にあるとおり

118: 名無し名人 2017/11/04(土) 21:10:01.14 ID:/I1aKtlr
久しぶりに棋士年表の加筆を
(タイトル獲得、一般棋戦優勝4回?以上基準 他)
no title


渡辺以降(タイトル獲得、一般棋戦優勝基準 他)
no title

120: 名無し名人 2017/11/04(土) 21:41:52.40 ID:eaDlyahm
>>118
タイトル挑戦なんて、江戸時代ならせいぜい六段ぐらいだぞ。

126: 名無し名人 2017/11/05(日) 03:36:50.37 ID:ncQ1OEaO
>>118
現代棋士が多過ぎるというのは置いといて、
江戸時代に関してはかなり網羅的でいい感じだね。

「幕末~大正期」は棋界全体が低迷していた時代なので、
取り上げる人数も他の時代より減らすという考え方はあるけど、
どの時代も公平に見るのであればもう少し増やしてもいいと思う。

特に小菅は、関根に一度も負けた事が無い圧倒的な強さで、
棋界統一の功労者でもあるので欠かせない。

119: 名無し名人 2017/11/04(土) 21:11:29.02 ID:/I1aKtlr
平成生まれ以降から一般棋戦優勝1回以上でも記載か

122: 名無し名人 2017/11/04(土) 23:01:14.53 ID:CJwbYPr/
わざとらしい自作自演のスレを褒めるコメは見ていて気持ち悪いわ

123: 名無し名人 2017/11/05(日) 01:56:55.86 ID:F7STJqzm
>>1

日本語は苦手?

124: 名無し名人 2017/11/05(日) 02:09:31.39 ID:j0z/LsjU
不産階級が文句だけ言うようになったら終わりだねぇ

125: 名無し名人 2017/11/05(日) 03:27:54.67 ID:3/ozpwnT
森下九段は意図したものだけど
タイトル挑戦のみで入れてたのを削り忘れてるね

127: 名無し名人 2017/11/05(日) 03:38:41.29 ID:ncQ1OEaO
明治大正期の有力な棋士を挙げてみると、

大矢東吉:八段。八代宗印や小野五平と次期名人を争った強豪。
妻子に先立たれてからは精神的におかしくなり、将棋も没落して行く。

井上義雄:八段。小林東伯斎の弟子。
弟弟子である阪田が大成する前は、井上が関根のライバルだった。

小菅剣之助:名誉名人。宗印の弟子で通称「笠寺小僧」。
棋力は随一だったが早くに引退し、実業家として成功した。

相川治三吉:五段。宗印の弟子で通称「本所小僧」。
17歳で五段という破格のスピード昇段だったが、早世してしまう。

土居市太郎:名誉名人。阪田の快進撃を阻み、師匠の関根を名人に就かせる。
第二期名人戦では、53歳にして八段リーグ全勝で挑戦している。

ってところだろう。

関西の宗歩→小林→井上・阪田の流れが、
関東の宗印→関根→土居・木村の流れと対立して、
小野は独自路線でどちらとも対立しているという感じか。

時代としては低迷していて混沌としていたけど、
逆に、ドラマチックで面白いかもしれない。

128: 名無し名人 2017/11/05(日) 03:54:31.96 ID:3/ozpwnT
基本はタイトル獲得基準、新人は一般棋戦含めてだから
現代棋士の記述がどうしても多くなるね

何の記述も無しに選ぶと際限無いし
連盟発足前やタイトル戦が少ない時代の明治大正期の棋士に別の基準が必要かも

129: 名無し名人 2017/11/05(日) 05:35:31.72 ID:ncQ1OEaO
>>128
多くなるのが問題なら、最初に何人ぐらいと人数を決めて、
それに合わせて恣意的に条件を設定すればいいと思う。

恣意的なのが嫌で、最初に条件を設定したいのであれば、
>>75のように時代に合わせた基準を細かく設定すればいいと思う。

130: 名無し名人 2017/11/05(日) 05:53:55.81 ID:3/ozpwnT
どの時代もだいたい密度同じにする必要があるから
現代を削るか、明治大正を増やすかかな
増やすとしていい基準があればいいんだけど

132: 名無し名人 2017/11/05(日) 09:05:14.95 ID:Wd47Xsm3
>>130
将棋がパッとしなかった時代については長期間を一括りにしていいんじゃねえの。
パッとしなかっただけに変化も進歩もろくにしねえんだし。
だいたい、古来より歴史書は全てそうしてるわな。

>>102
丸山が表舞台に這い上がってきた20年ほど前はまだニックネーム付け魔の原田泰夫九段も生きていたのよw
河口俊彦さんもまだライターとして現役だったなぁ
将棋ジャーナリズムは今よりもジジイに牛耳られていて、当人たち的には良かれと思ってだろうけどもジジイたちの戦前臭いセンスでキャッチフレーズとかも決められていた時代だったのよ。
だから、激辛流=激しく塩っぱい流 という意味なのよ。

>>108
今は同じ将棋連盟の傘の下でプロ将棋指しはカネを分配されている身分なわけだが、
当時の将棋指しは、プロダクションにも所属しない流しの芸人みたいな立場だから、
特に大阪と東京とでは、お互いにとってぶっ潰してしまいたい商売仇でしかなかったのは当然やろ。

133: 名無し名人 2017/11/05(日) 11:34:25.24 ID:ncQ1OEaO
>>132
かと言って、将棋界が最高に盛り上がった三代宗看や天野宗歩の時代を、
ボリュームたっぷりに紹介しろと言われても無理でしょ?
あんまり情報が無いんだから。
情報があるってだけで現代ばかり書くのも歴史の意味が無い。

歴史書のように専門家が書くものは、膨大な文献を読みこなして書くけど、
そこまでできない俺らがどうしたら歴史をそれっぽく描けるかを考えたら、
情報が少ないなら少ないなりにバランスを取るのが1つの方法だと思う。

131: 名無し名人 2017/11/05(日) 06:12:25.56 ID:Tu/03/Xm
宗歩の紅の赤きが如きってどういう意味だろう
紅というと鮮血を連想するから喧嘩っぱやい将棋みたいなこと?

134: 名無し名人 2017/11/05(日) 12:37:21.01 ID:vneqZfx9
スレタイの「適当にまとめる」はもはや意味を成してないなw
まぁそれは置いといて・・

①将棋というゲームの歴史
②将棋界(将棋を指すことを本業とする業界)の歴史
③著名棋士の名鑑
④戦形や戦法の変容と発展の歴史
⑤①~④の関連付け

などなど色々とバラけて出ていて、それぞれに議論の対象になっているけど
情報が多くなるにつれてジャンルをバラけさせるしかなくなる(⑤は困難になるね)
そうなるといっそのことレンタルWikiでも利用して・・
というか、じゃあ本家Wikipediaがあるじゃん!ってことに・・

135: 名無し名人 2017/11/05(日) 14:14:20.08 ID:Rf0gIdj4
一世名人制が続いていたら
13世関根
14世土居
15世木村
16世大山
17世中原

138: 名無し名人 2017/11/05(日) 20:52:07.99 ID:ncQ1OEaO
>>135
関根が亡くなった1946年時、土居は59歳、木村は41歳。

順番で言えば土居だが、木村は20歳の時には頂点に立っていたので、
土居の時代は短かったと思われる。

土居は木村の兄弟子なので、木村が名人を譲るという考え方はあるが、
そうすると木村が名人になれない可能性が出て来てしまうので、
土居の方が辞退するんじゃなかろうか。

136: 名無し名人 2017/11/05(日) 14:36:58.16 ID:MVBXgMjo
スレタイにこだわりすぎじゃない?

137: 名無し名人 2017/11/05(日) 19:52:39.60 ID:vneqZfx9
>>136
いや、スレタイに沿ったまとめは>>31-33でほとんど完成形だと思うのでw
スレの流れは重要だし、多くの情報が集まるのは有益で意義があると思う
でも、それには2ちゃんのスレでは限界があるんじゃないかな
フリーのWikiなどのCMSを利用して将棋関連の歴史のページを立ち上げて複数人で編集していく
+匿名議論の場としてここを利用する、とか
そういう風に専門性の高いサイトを立ち上げたらいいんじゃないかなー、と

139: 名無し名人 2017/11/05(日) 21:16:19.11 ID:j0z/LsjU
>>137
以前あったスレと比べても>>31-33はまだまだじゃない?
色々まだ書くべきこともあるとおもうけど

no title

no title

no title

no title

no title

no title

no title

no title

166: 名無し名人 2017/11/07(火) 01:30:26.57 ID:+rVUH9Wk
>>139で必要なのはこのあたりかな
被り含めまだまだ削らないといけないけど

140: 名無し名人 2017/11/05(日) 21:21:18.63 ID:j0z/LsjU
まぁ>>31-33を加筆修正するとか言ってた人が何もせず消えたしどうにもならんけど

146: 名無し名人 2017/11/05(日) 22:40:33.15 ID:vneqZfx9
>>139-140
いや、その加筆修正すると言ってた者なんだが、ワシが試しにやってみたら5行ほどになってしまって・・頑張って盛って1レス分がやっとって感じでw
スレの流れ的には情報量を多くする方向への意向が多いようなので、それならばプロジェクトの場を提供する側に回れるかなと
いちおう自営SEなので鯖あるし、PerlでのCMSくらいなら無償で提供できるので、まぁそういう面で協力できればと
まぁフリーのレンタルWikiで事足りそうにも思いますが・・
という提案ですわ

141: 名無し名人 2017/11/05(日) 21:30:16.60 ID:j0z/LsjU
そういや大山が連盟会長やってた時期って飛び抜けて長いよね
no title

142: 名無し名人 2017/11/05(日) 21:32:33.36 ID:8JysqDdT
大山を下ろそうという人はなかなか出なかった、とかなんとか河口が書いてたな。

143: 名無し名人 2017/11/05(日) 22:04:25.93 ID:j0z/LsjU
長期政権の大山連盟会長に対して棋士から不満が出て
米長・二上・中原あたりの働きかけがあって大山が連盟会長辞めることになったんだっけ

144: 名無し名人 2017/11/05(日) 22:33:37.47 ID:HWCTJaYH
そうそう
二上は聞いたことないが

弟の会社と連盟が癒着して不透明な金の流れがあったとか
米長が直に辞めろと言いに行った
ちなみに弟のデータ会社はわりと最近倒産した

145: 名無し名人 2017/11/05(日) 22:35:30.27 ID:9NF6IId1
親族が経営する企業との取引が問題化とか書かれてたな
漢字検定の理事長と似たようなもんだな

147: 名無し名人 2017/11/05(日) 22:55:22.28 ID:MVBXgMjo
ほーん(ハナホジ

148: 名無し名人 2017/11/06(月) 01:09:32.13 ID:v/O2BN8h
個人的にはWebスペースの提供くらいの協力ができればと思っていましたが
必要なさそうなので去りますわ

149: 名無し名人 2017/11/06(月) 08:22:19.77 ID:u4KSyUe3
口だけで行動しない人は一番いらない人材だからね

150: 名無し名人 2017/11/06(月) 10:55:26.62 ID:0bOyRT07
どうでもいい

151: 名無し名人 2017/11/06(月) 10:58:22.60 ID:bLXzTBoV
1433勝781敗(0.647)

勝率低すぎワロタ

161: 名無し名人 2017/11/07(火) 01:04:13.56 ID:8nmplrxm
>>151
羽生はその数字を下回る前に辞める

152: 名無し名人 2017/11/06(月) 13:17:16.30 ID:4KPQqZw/
オレは森安8dが亡くなった事件はそんなに大きなニュースだとは思ってない
将棋村ではそら大事件であるのは間違いない
ただ、世間的には 将棋を指すことを職業にしてる人が刺されて亡くなった くらいのもんだからね
スポーツ紙が1面を全面使って報道するほど、なんであんなに騒いだのか不思議に思ってる

155: 名無し名人 2017/11/06(月) 20:24:59.41 ID:Z0Z7HXae
>>152
未成年の息子に指された疑惑があったからだよ

153: 名無し名人 2017/11/06(月) 13:22:35.49 ID:XoFQ64S1
大山がA級(69歳)のまま死んだのって結構な事件だよね
生涯現役一線級ってもう永久に達成できないのでは

154: 名無し名人 2017/11/06(月) 13:53:51.45 ID:dEfL9O0I
将棋界の歴史っていうから凸から始まって
スマホまでかと思ってたら真面目に歴史年表だった

156: 名無し名人 2017/11/06(月) 23:20:51.77 ID:90bHhJrL
>>31-33に加筆するものとして色々書いてみた。

1734年 ― 三代伊藤宗看が詰将棋図式を献上。(将棋無双)
1755年 ― 初代伊藤看寿が詰将棋図式を献上。(将棋図巧)
1830年 ― 二代目大橋宗英(大橋柳雪)が障害を負って廃嫡される。
1833年 ― 河島宗臨が別家から初の御城将棋を勤め、家元相手に2戦全勝。
1845年 ― 天野宗歩が御城将棋を勤め、大橋宗珉に生涯唯一の平手敗北。
1881年 ― 九代大橋宗与が投獄され、獄死する。(大橋分家断絶)
1925年 ― 阪田三吉が「関西名人」を名乗り、棋界を追放される。
1937年 ― 阪田三吉が棋界に復帰し、木村義雄、花田長太郎と対局する。
1944年 ― 真剣師の花村元司がプロ編入試験によってプロ入りする。
1982年 ― 真剣師の小池重明にプロ編入の話が持ち上がるも却下される。
1993年 ― 森安秀光が自分の息子に○○される。
2005年 ― 瀬川晶司がプロ編入試験によってプロ入りし、以後制度化される。

157: 名無し名人 2017/11/07(火) 00:01:13.35 ID:l0ELz41j
カロリーナも将棋の歴史には入れとくべきだな
棋力関係なく、将棋の歴史において素通りできない件だと思う

158: 名無し名人 2017/11/07(火) 00:04:15.22 ID:+rVUH9Wk
そのうち西山三段が初の女性棋士になって歴史的に重要な出来事になるのかな

159: 名無し名人 2017/11/07(火) 00:13:35.92 ID:l0ELz41j
>>158
当然なる。

プロ棋士の歴史ではなく、将棋そのものの歴史なので
棋力に関係なく女性初とか外国人初とかも大事な出来事。

むしろ将棋に関係ない中原の不倫とか森安の○○事件とかは必要ないと思う。

168: 名無し名人 2017/11/07(火) 02:20:06.68 ID:OTHtQ0Dv
>>159
永世名人の大棋士だろうが不倫はただの芸能ニュースだしな
同じく要らんと思う

169: 名無し名人 2017/11/07(火) 02:38:25.76 ID:79Wk3Exa
女流の歴史も書こうと思ってたのにすっかり忘れてた。

1809年 ― 大橋浪が記録に残る初の女性棋士(二段)として登場する。
1870年 ― 池田菊が四段で番付に載る。(女性では史上最高段位)
2017年 ― カロリーナ・ステチェンスカが外国人初の女流棋士となる。

>>159
競技としての将棋とは全く関係無いニュースでも、
広く報道されるような出来事は、それだけ多くの人の関心を惹くという事。
文化としての将棋から見れば、人々の関心は重要なものだと思う。

藤井四段も、競技面での実績はまだ歴史に残すほどではないが、
将棋ブームを起こしたという文化面での影響力は、
既に歴史に名を残すものだろう。

170: 名無し名人 2017/11/07(火) 02:54:02.66 ID:l0ELz41j
>>169
>広く報道されるような出来事は、それだけ多くの人の関心を惹くという事。

じゃあ羽生がNHK連続テレビ小説のヒロイン役をやってた畠田理恵と結婚した事も将棋の歴史に入れなきゃな。
畠田との結婚は当時広く報道されて多くの人の関心を惹いたからなあ。

林葉が将棋連盟を脱退した直後にヌ○○写真集を出したときも世間を騒がせて関心を惹いたよ。

でもさ、いくら世間の関心を惹いたからって、羽生が誰と結婚しましたーとか、林葉が豊胸してヌ○○になりましたーとか
そういうのって将棋の歴史に関係ある? 俺はないと思うよ。

そもそも世間の関心をバロメーターにする必要すらない。世間が一切知らなくても将棋の歴史において重要な出来事
ならそれを記載すべきだし、そうでないなら除外すべき。芸能ニュースやただのゴシップを歴史とごっちゃにすべきではない。

179: 名無し名人 2017/11/07(火) 11:25:33.34 ID:YJSwnRxw
>>159
> プロ棋士の歴史ではなく、将棋そのものの歴史なので

それなら電王戦やコンピュータ将棋世界選手権も重要トピックだな

負けたことで残せる「歴史」
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/spv/1710/06/news013_3.html
人間VSコンピュータオセロ 衝撃の6戦全敗から20年、元世界チャンピオン村上健さんに聞いた「負けた後に見えてきたもの」

 また、「チェスと同じ年にオセロが負ける」ことで、歴史に名が残ると思いました。「負けた」という歴史を刻むことは、複雑な知的ゲームとしてのオセロの立場を守ることにつながると。
 例えば、これがチェスが負けた5年後であれば、オセロにおける人間とコンピュータの力の差がさらに広がり、誰の目にも明らかになって、チャンピオンとソフトの対戦はそもそも企画されなかったでしょう。そういう意味ではギリギリで滑り込んだと思っています。
 あの年(1997年)しかなかった。現にいま、盤上ゲームにおけるAIとの歴史を語る際には、囲碁、将棋、チェスとセットで扱ってくれることも多いのです。あのつらい敗戦は、4大頭脳ゲームの1つとしてオセロが認知されることに明らかに貢献していますね(笑)。

COMが人間最強プレーヤーに勝った年
1997 チェス
1997 オセロ
2016 囲碁
2017 将棋

最強プレーヤーが実質人間ではなくCOMになった年
1994 オセロ
1997 チェス
2013 将棋
2016 囲碁

160: 名無し名人 2017/11/07(火) 00:39:37.19 ID:2QWdI1K8
>>31-33
は結構良くできてるとは思うが
隠しきれない思いが溢れて気持ち悪い

163: 名無し名人 2017/11/07(火) 01:27:32.72 ID:+rVUH9Wk
1879 宗印11世名人を襲う、54歳。 小野五平、七段位。
1881 九代宗与獄死、大橋分家途絶える。宗印「将棊新報」刊行。
1891 坂田(22歳)、関根四段(24歳)と初手合で敗れる。
1893 11世名人八代目宗印没する。68歳。伊藤家途絶える。
<  空位  > 4度目の名人空位。
1898 棋界後援の政財界名士に推されて12世名人になり世襲制廃止となり宗家は消滅。68歳。
1899 「万朝報」「時事新報」新聞が明治31年より将棋棋譜を掲載し始める。
1909 関根、将棋同盟会を結び、翌年、将棋同盟社と改称。
1910 12代宗金11月19日脳溢血で没し大橋本家途絶える。72歳。
1911 飯塚力造、駒台を発案。
1913 坂田、関根八段と香落ちで勝つ。(泣き銀の局)
1915 もう一つの泣き銀局、井上義雄戦
1919 坂田八段、土居八段と戦い勝つ。(角損の局)
1921 12世名人小野五平没する、91歳。棋界の総意で関根54歳で13世名人へ。
1924 三派合同で東京将棋連盟を結ぶ。
1925 坂田三吉関西名人を自称。花田・木村のラジオ対局。
1927 東京将棋連盟と大阪棋正会が合流し「日本将棋連盟」創立。
1928 新進棋士奨励会設立。
1934 大駒の段差を角は五段差、飛は七段差と改訂。
1935 関根、引退を表明。実力名人戦始まる。棋界は分裂。
1936 棋界合同して将棋大成会を結ぶ。
1937 2月5日「南禅寺の決戦」。坂田出場し木村、花田と戦って敗れる。
1938 木村、初の実力名人となる。
1940 5月15日「定山渓の決戦」土居八段名局を残す(対戦木村)。
1941 読売主催、木村名人対八段戦始る。木村51勝9敗。
1942 戦局悪化により新聞将棋欄縮小、休止相次ぐ。
1945 大成会本部空襲で焼失。
1946 13世名人関根没、79歳。坂田三吉没、77歳。順位戦始まる。

164: 名無し名人 2017/11/07(火) 01:29:24.56 ID:+rVUH9Wk
1948 大山、升田の高野山決戦。
1949 名人戦が毎日から朝日に。
1950 読売、九段戦始まる。毎日、王将戦創設。
1951 王将戦始まる。
1952 大山名人戦を勝って名人位の箱根越え。木村義雄引退、14世名人就位。
1954 土居市太郎に名誉名人を贈る。
1955 坂田三吉に名人・王将を追贈。
1956 大山、15世名人の資格取得。
1958 升田3タイトル独占。
1959 3社連合、王位戦始まる。
1960 千駄ヶ谷に新将棋会館建設。
1961 読売、十段戦始まる。
1962 テレビ対局始まる。産経、棋聖戦始まる。大山五冠王。
1967 再び大山五冠王。
1968 女流アマ名人戦始る。

165: 名無し名人 2017/11/07(火) 01:29:37.67 ID:+rVUH9Wk
1970 全日本学生将棋連盟結成。
1974 将棋連盟創立50周記念式典を椿山荘で行う。将棋大賞を制定。
1975 御城将棋にちなみ11月17日を「将棋の日」と定め、記念行事を国技館で行う。
1981 関西将棋会館竣工。将棋家元大橋家より古文書の寄贈を受ける。
1982 関西会館内に将棋博物館を開設。
1983 谷川21歳最年少名人位。
1984 連盟資料室に対局記録等の集積のためコンピュ-タ導入。
1986 14世名人木村没、81歳。
1987 将棋ペンクラブ設立。
1988 七大タイトルを20代棋士が独占。
1992 平成4 15世名人大山没、69歳。
1997 平成9 谷川、十七世名人襲位を獲得
2007 66期名人戦・順位戦が毎日/朝日共催決定。森内、十八世名人襲位を獲得
2008 羽生、四勝二敗で名人奪取、第十九世名人位襲位を獲得。

182: 名無し名人 2017/11/07(火) 16:17:44.00 ID:5uiU1BZk
>>165
>>1974 将棋連盟創立50周記念式典を椿山荘で行う。将棋大賞を制定。

これは要らんだろ。連盟設立の年は必要だけど、何十周年を行ったとかどうでもいい。

167: 名無し名人 2017/11/07(火) 01:30:58.85 ID:+rVUH9Wk
江戸の頃はややこしいのでまた後かな

174: 名無し名人 2017/11/07(火) 03:54:14.19 ID:79Wk3Exa
>>167
江戸時代をこの細かさでやったら50レスぐらい費やしそうだな。
一局指すだけでも大変な時代だし。

>>170
「将棋の歴史に関係ある?」と聞かれたら、
「そりゃあるだろ」としか思わない。
ゲームとしての将棋や、競技としての将棋には関係無いってだけ。

185: 名無し名人 2017/11/07(火) 19:42:23.59 ID:l0ELz41j
>>174
>「将棋の歴史に関係ある?」と聞かれたら、
>「そりゃあるだろ」としか思わない。

結婚だのヌ○○だのが将棋の歴史に関係あるですかー。頭大丈夫?

188: 名無し名人 2017/11/07(火) 21:51:13.18 ID:79Wk3Exa
>>185
俺は一応理を尽くして説明したよ。
何の根拠も挙げずに頭ごなしに否定して、
挙句の果てに個人攻撃とか呆れてしまうよ。

171: 名無し名人 2017/11/07(火) 03:20:03.10 ID:N1tVxN8R
第一回NHK杯はいつなの?

172: 名無し名人 2017/11/07(火) 03:31:32.74 ID:OTHtQ0Dv
中原不倫後将棋人口は激減し将棋界は衰退の一途を辿ったとか
そういう事実があれば書いてもいいと思うけどね

あと将棋文化振興議員連盟の発足は加えるべきだろうか?

177: 名無し名人 2017/11/07(火) 10:25:57.70 ID:rwG6YEm7
江戸時代には賭け碁・賭け将棋禁止令がよく出されていたみたいだが
つまり、これはむしろ実際にとても盛んに賭けて指されていたってことの証明だな。

一般大衆はよく賭けて将棋指していたし、ヤクザは将棋指しに指させて将棋賭博を興行した。
ヤクザの賭博というと現代はプロ野球とかだろうけどね。

181: 名無し名人 2017/11/07(火) 12:46:07.65 ID:+ZBEG52T
まぁ確かに棋譜数だけでは言えないね

結局重要なのは1800~49年が江戸時代において全盛期であったかどうかだけど

183: 名無し名人 2017/11/07(火) 16:41:12.37 ID:79Wk3Exa
将棋人口が最も多かった時代としては1850年頃で合ってるようだ。http://moch.daishodai.ac.jp/kikakuten/shougi_kaisetsu2_04.html
http://www.ic.daito.ac.jp/~uriu/thesis/2006/ohira.html
部分的な数字しか書かれてないけど、
有段者の数は、1717年には全部で167人いて、そのほとんどが武士。
大橋本家の門弟では、1800年約60人、1818年約140人、1857年約280人、
って感じで、武士以外の者が半分を占めるようになった。
つまり、平民が大幅に増えたと。

1867年に幕府が崩壊して急激に衰退する事になるので、
50年単位で見れば1800~1849年が一番多いのは納得できる。

将棋の地位が最も高かった時代としては、
やっぱり将軍家治の代(1760~1786年)だろうけど。

184: 名無し名人 2017/11/07(火) 19:08:34.83 ID:GFsBM88h
姫路の人間将棋行きたかったな

https://youtu.be/4sUc048HsDQ


186: 名無し名人 2017/11/07(火) 20:53:12.59 ID:+rVUH9Wk
将棋の歴史か、将棋界の歴史かによるかな

187: 名無し名人 2017/11/07(火) 21:02:25.44 ID:nRH1REji
>>186
>>72

189: 名無し名人 2017/11/07(火) 22:30:49.79 ID:qKGzKLUb
将棋の歴史はインドのチャトランガが東方に伝わってから現在の本将棋と同じルールになるまでの過程

将棋界の歴史は将棋が文化としてどのように受け入れられてきたか
羽生善治の七冠や藤井聡太の29連勝なんかは将棋人口や人気に影響を及ぼす事実として特筆すべきだし、将棋連盟は将棋を広めるために大きな役割に担っているから連盟の歴史も重要なことではある

一方連盟の会員でしかない中原、林葉、森安の私生活に過ぎない事件を取り上げる必要性は感じない
将棋文化に大きな影響を与えたというのなら分かるが

190: 名無し名人 2017/11/08(水) 02:50:21.80 ID:n5AW3myz
>>189
だからそれは「ゲーム」としての将棋だろ?

「文化」というのは、その社会の生活様式を言う。
つまり、その社会の人々に共通する物の見方や考え方、やり方などの事。
「将棋の○○って△△だよね」と多くの人々の間で語られたら、
それは全て「将棋文化」だ。

タイトル戦の勝敗について語られるのも将棋文化の一つだし、
藤井四段の昼食メニューについて語られるのも将棋文化の一つだし、
将棋アプリはどれがいいか語られるのも将棋文化の一つだし、
加藤九段のCM出演について語られるのも将棋文化の一つだし、
まあ、とにかく「将棋文化」というのはとても広い概念だ。

192: 名無し名人 2017/11/08(水) 16:23:11.73 ID:QlUfxCy1
>>190
将棋界の捉え方にギャップがあるように感じる
棋士個人に重きを置きすぎじゃないかな
不倫やヌ○○が本当に必要だと思う人が多いなら残しといたらいいんじゃない

191: 名無し名人 2017/11/08(水) 05:54:51.88 ID:ouLgehXB
頂上決戦
阪田-土居 阪田の13世名人を阻止
阪田-木村 南禅寺の決戦 木村名実共に名人襲名へ
木村-大山 交替当時は升田のほうが上と見られていたが
大山-中原 実力制名人最後の絶対王者交替

193: 名無し名人 2017/11/08(水) 17:30:18.14 ID:eYe1umj/
女流分裂はどうなんだよ?

194: 名無し名人 2017/11/08(水) 18:24:31.47 ID:Kchl87nE
中原の不倫自体は単に個人の問題だから将棋史とも将棋界史とも違う気がするが、
「元名人の不倫問題がワイドショーで取り上げられたこと」は
この時代の将棋の棋士が社会の中でどういう存在であったかを示す事例になるんじゃないの

現代の棋士は伝統文化の担い手であり、プロの競技者であり、世俗的な意味の芸能人的な存在でもある
わりと他に例の無い、珍しい存在であることは歴史的に価値があるんじゃないかな

195: 名無し名人 2017/11/08(水) 20:40:00.26 ID:n5AW3myz
>>192
少なくとも中原の件は、二重三重に大きな歴史的意味を持つ。
>>194で言われている事の他にも、
絶対的権威を持ち、人格者として多大な尊敬を集めていた人が、
史上稀に見るほどの大きな権威失墜を招いたというのが大きい。

特に「永世名人の権威」というのは将棋界の核心と言えるもので、
それが少しでも揺らいだのであれば、
将棋界の歴史もいくらか動いたと言えるだろう。

林葉も元女流名人やクイーン王将としての権威があるので、
女流棋界においては大きな歴史的意味がある。

森安の事件とかはそこまでの影響は無いし、純粋に不幸な事件なので、
取り上げなくてもいいとは思うけど。

196: 名無し名人 2017/11/08(水) 23:46:03.96 ID:lgRWG8py
>>194
>現代の棋士は伝統文化の担い手であり、プロの競技者であり、世俗的な意味の芸能人的な存在でもある
>わりと他に例の無い、珍しい存在

力士とかもそうかな。
まあ角界は八百長バリバリだけどw

197: 名無し名人 2017/11/15(水) 22:01:36.49 ID:suqt135/
実際将棋史とかの研究家っているのかな?

199: 名無し名人 2017/11/16(木) 09:58:21.83 ID:9UA+2i/r
>>197
>>82にその話題が出て、何人か名前が挙がっている。

198: 名無し名人 2017/11/15(水) 22:05:50.73 ID:+AoYVGPi
>>197
故天狗太郎氏がそうだと思った
 越智何とかさんもそうな気がした

201: 名無し名人 2017/11/18(土) 09:22:59.55 ID:lQ0PvIvk
三社協定(朝日毎日読売)を無効化(囲碁の方が先)した経緯についての資料が少ない

202: 名無し名人 2017/11/18(土) 11:14:00.21 ID:o7aY9Jxx
>>201
そんな協定があるの?
ググってもほとんど出て来ないし。

囲碁界は単なる新聞社同士の争いだけじゃなくて、
団体が離合集散を繰り返して、それぞれに新聞社が付いたりして、
団体同士の争いが絡む所が将棋よりダイナミックで面白いね。

江戸時代から囲碁界は権謀術数渦巻くドロドロした世界で、
今も関西棋院が分裂したままだから、そういう伝統なんだろうか。

203: 名無し名人 2017/11/18(土) 19:13:45.75 ID:lQ0PvIvk
大山が木村から名人位を奪った時
名人経験者3名の対応戦を行おうとしたけど
当時の名戦掲載紙の朝日が反対。毎日読売も同調してお流れ
木村先生はこの影響もあって?以後公式戦なし・・・
4つ目のタイトルが出来たころには無効化できたはずなのだが仔細がわからない

204: 名無し名人 2017/11/18(土) 22:15:29.06 ID:o7aY9Jxx
>>203
棋戦自体は他紙でもあったが、いったい何の協定なんだろうか?

三タイトル制は、1951年に朝日が毎日から名人戦を奪い、
奪われた毎日が対抗して王将戦を創設した事に始まる。

この時に何か協定ができたとしても、
同1951年には産経杯(産経新聞)と東西対抗戦(大阪新聞)ができてるので、
他紙での対局を禁止するようなものではないように見える。

ちなみに、大山が木村から名人を奪取したのは翌1952年。

205: 名無し名人 2017/11/19(日) 07:55:02.33 ID:Da4zXwmv
結婚を報道されるという、昔から有名人だった若き日の生けるレジェンドのお宝映像

0:55~  https://www.youtube.com/watch?v=3uhkPD4rtMA


引用元: ・将棋界の歴史を適当にまとめてみた