1: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:23:49 ID:Ich
こんなもん幻滅するファンいるだろ
将棋界はあと何年持つんだ?

2: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:25:12 ID:Ich
羽生さんでも勝てないって聞いて驚いた

3: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:25:32 ID:3xp
お前はボルトが車に勝てないからって、悲観するのか。

5: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:26:07 ID:Ich
>>3
しないけど

10: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:27:02 ID:3xp
>>5
じゃ、コンピューター負けたからって幻滅すんな。

11: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:28:08 ID:Ich
>>10
うーん頭脳ゲームはコンピューターに勝ってほしいって思うわ

13: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:30:12 ID:3xp
>>11
頭脳ゲームこそコンピューターに勝てるわけないじゃん。
計算速度が違うんだから。

14: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:30:59 ID:Ich
>>13
スピードの方が機械に負ける速かったじゃん

140: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)18:04:57 ID:EDf
>>3で終わってた

4: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:25:33 ID:XtU
IDええな

6: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:26:13 ID:Ich
>>4
今気づいた

7: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:26:15 ID:5o7
IDの無駄遣い

9: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:26:47 ID:Ich
>>7
酷い

8: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:26:40 ID:Ich
別に俺将棋界アンチじゃないよ

12: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:29:23 ID:Ich
実際のところ今の将棋界の人気ってどうなの?

15: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:31:24 ID:Ich
羽生さんには無敗の神様みたいな人であってほしかった

16: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:31:32 ID:Nzl
ちょっと何言ってるか分かんない

17: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:32:28 ID:Ich
>>16
俺間違ってるからな
将棋のプロにはコンピューターより強くいてほしかったって誰でも思ってるんじゃないか

100: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:32:45 ID:JDn
>>17
夢見るのは自由だが
そろばん名人にスーパコンよりも早く計算して欲しいって言ってるのと同じだぞ
コンピューターにデータは蓄積されてくんだから人間が負けるのはしゃーない

102: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:33:24 ID:Ich
>>100
そうだよな
人間があんだけ強いのが凄いんだよな
悪かった

18: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:33:37 ID:5o7
まあルールを変えたらAIはボロ負けやけどな
例えば対局前に封筒を開けたらルールの改変が書いてる、みたいな

19: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:33:54 ID:Ich
>>18
どういう事?

22: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:37:07 ID:5o7
>>19
簡単に言うとAIは1種類の学習した内容しかできないって事
今は多少ルールが変わっても対応できるアルゴリズムがあるけど、所詮狭い範囲の事

24: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:37:50 ID:Ich
>>22
ふーん、じゃあ逆にプロは中将棋とかでも糞強いの?

26: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:39:26 ID:5o7
>>24
中将棋が何なのか知らん

28: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:40:11 ID:Ich
>>26
そっか

20: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:34:24 ID:CYj
将棋は取った駒が張れるから人間の方が強いとか言われてたな
まあ、チェスより頑張ったんじゃね

21: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:35:11 ID:Ich
>>20
チェスはソフト作ったところが将棋とは別次元の一流のところなんでしょ?

23: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:37:09 ID:Ich
俺も将棋出来るけどプロってもっと別次元の存在だと思ってた

25: ヽ(`ω´)ノ人工マン○マン 2017/11/23(木)08:39:18 ID:Yaa
ゲームだから機械が出来ても意味ない

27: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:39:45 ID:Ich
>>25
そういうもんか

30: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:41:06 ID:Ich
将棋のプロの人の解説が合ってるか間違ってるかも、ソフトで分かっちゃうんだよな

31: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:42:53 ID:EfV
計算の速いコンピュータができても珠算は残ってる
自動車ができても陸上はある

棋士がファンを感動させるには
個性とか、勝つまでのドラマとかが重要なのかな

32: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:43:19 ID:Ich
>>31
そうか
将棋の文化が残るなら良かった嬉しい

33: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:43:31 ID:Ich
やっぱ人間vs人間だよな

34: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:44:33 ID:1gM
羽生は逃げてるよな

35: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:45:01 ID:Ich
>>34
そうなの?

36: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:49:03 ID:EfV
将棋ファンは食事のメニュー見るの好きだしな

37: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:50:47 ID:3xp
そういえば、麻雀やポーカーってどうなんだろうね。
心理的要素強いけど。

38: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:54:46 ID:weq
幻滅するとか言ってるのは将棋やらない(興味無い)やつくらいだろ
それ以外の人間はどんなに鈍いやつでもディープブルーがチェスのチャンピオンに勝った時点であとは時間の問題だと知ってたんだから

39: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:56:25 ID:Ich
>>38
俺将棋やる人間だけど
小学校の頃とかよく友達とやったぞ

41: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:00:32 ID:weq
>>39
じゃあよっぽど時流に鈍いかだ

46: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:04:01 ID:Ich
>>41
コンピューターには負けないみたいなこと棋士の誰かが言ってなかったか?

40: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)08:58:41 ID:5o7
確かにこの話題は古いな

44: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:03:08 ID:Ich
>>40
今時の話題だと思ってた

42: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:00:33 ID:3xp
Google(pcを複数台つなげてスーパーpc化)が出てきた時点で、
潜在的には負けてたんよね。

47: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:04:20 ID:Ich
>>42
悲しい

43: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:02:05 ID:KX0
計算ならコンピューターの方が得意だからしゃーない

48: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:04:37 ID:Ich
>>43
将棋は複雑だから大丈夫だと思ってた

45: ■忍法帖【Lv=8,ゾーマ,dXt】 2017/11/23(木)09:03:31 ID:Bpx
将棋素人が作り出したプログラムがチャンピオンを破るなんて
むしろ感動

49: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:04:54 ID:Ich
>>45
いや悲しいだろ

51: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:07:15 ID:weq
>>45
今や原理上、素人を通り越してルールブックさえあればトッププロに勝てるからな
教師無し学習でも勝ててしまえるというから恐ろしい

>>46
プロが一人そう言ってれば総意ってわけじゃあるまいよ
それを言ったら何かとネタにされがちなひふみんなんか、ディープブルーの何十年も前に
「いずれ人間はコンピュータに勝てなくなる」
って記事を出してる

52: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:08:52 ID:Ich
>>51
ひふみんすげえええ
流石はレジェンド

50: ■忍法帖【Lv=8,ゾーマ,dXt】 2017/11/23(木)09:06:53 ID:Bpx
最終的に将棋の真理はどこにあるのか興味がある

53: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:09:23 ID:Ich
>>50
たぶん飛車より角の方が強いって評価になると思う(素人目線)

57: 流浪のインキュベーター■忍法帖【Lv=12,ぶとうか,MyJ】 2017/11/23(木)09:13:23 ID:tw@sureitinnko
>>53
現代将棋における角の価値は低下してるんだよなあ…

63: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:16:10 ID:Ich
>>57
マジかよ…
何で? あいつステルス性能糞高いのに

58: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:14:01 ID:oKo
>>50
王が一番使えないって評価になって革命
飛車民国と角人民共和国に分裂

54: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:11:36 ID:5o7
囲碁世界チャンピオンに勝ったAIはその後教師なしAIにボロ負けしてるからな

55: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:12:05 ID:Ich
>>54
ジャンプ漫画ビックリのインフレっぷりだな

60: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:14:30 ID:weq
>>55
その代わり、そのゲームの腕は要求されないけど人工知能分野のトップクラスの頭脳であることは要求される
AIだの機械学習だのしたり顔で解説するやつは多いけど、原理を理解できてるのは世界中で数十人とかのレベルだとか

かく言う自分もしたり顔で解説してるだけの有象無象だけど

66: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:16:52 ID:Ich
>>60
難しくてよく分からん

56: 流浪のインキュベーター■忍法帖【Lv=12,ぶとうか,MyJ】 2017/11/23(木)09:12:35 ID:tw@sureitinnko
徒競走で人は車に勝てないが陸上競技は存続してる
チェスや将棋も同様

62: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:15:41 ID:Ich
>>56
将棋のプロ続くなら良かった

59: ■忍法帖【Lv=8,ゾーマ,dXt】 2017/11/23(木)09:14:21 ID:Bpx
記憶力は無尽蔵、ミスもしないコンピューターに強さの限界はあるのだろうか

65: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:16:37 ID:Ich
>>59
コンピューターもミスはするでしょ

61: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:14:33 ID:5o7
まあさっきも言ったけどちょっとしたルール改変でAIが100年以上勝てなくする事は簡単やけどな

67: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:17:16 ID:Ich
>>61
例えばどんなルール改変したらプロは強いまま、コンピューターを弱く出来るの?

70: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:19:10 ID:iu7
>>67
スマホ等の電子機器使用禁止とか

73: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:19:45 ID:Ich
>>70
何じゃそりゃ

75: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:20:40 ID:5o7
>>67
そやなあ例えば隣の茶室の道具を適当に使って、お茶をたて3人に振舞って美味しいと言われた者が先手、振舞えなかった者は棄権とみなす
なら数百年以上AIは勝てない

身体障害の人には無理やけど…

76: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:21:14 ID:Ich
>>75
せこ
これじゃあ幻滅だわ

78: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:22:59 ID:iu7
>>76
お前が幻滅したところで社会に何の影響もないけどな

82: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:23:44 ID:Ich
>>78
俺以外もこんなルール作ってAIに勝っても幻滅するだけだろ

85: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:25:11 ID:iu7
>>82
そんなAIは存在しないぞ

人間が作ったルールに合わせてAIが作られて人間が動かすだけなんだから

77: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:22:35 ID:4CH
>>67
将棋を「戦争モデル」として考えるなら、例えば
0.0001%の確率で突然敵方に寝返る部隊(コマ)が発生する!

とかそんなルールを新設したらめちゃくちゃカオスになるなw

64: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:16:35 ID:8Ff
単純なものはコンピュータが強い

68: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:17:24 ID:Ich
>>64
将棋複雑じゃん

69: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:18:48 ID:8Ff
>>68
よく考えてみ ルールは単純でゆらぎはない

車の運転にくらべたらはるかに単純 

71: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:19:13 ID:Ich
>>69
そうか
所詮デジタル的って事か

72: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:19:15 ID:oKo
捕虜交換ができるようにしたり
王を取られてもゲリラ化した敗残駒を全滅させないと負けないとか
王の奪還ができるとか

74: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:20:16 ID:Ich
>>72
これじゃあコンピューターも強いままだろ

79: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:23:03 ID:oKo
手駒にワイルド駒を持たせ、ダイスで竜馬金銀歩桂に変化できるとか

80: ■忍法帖【Lv=8,ゾーマ,dXt】 2017/11/23(木)09:23:25 ID:Bpx
でも最強の将棋AIが誕生したとしても、強いのはAIであって
棋譜が強いわけじゃないもんな
やっぱAIにやらせるのは無意味だわ

83: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:24:18 ID:Ich
>>80
棋譜が強いってどういう事よ

81: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:23:38 ID:5o7
絶対勝てないとセコいとしか言いようが無いって訳さ

84: ■忍法帖【Lv=8,ゾーマ,dXt】 2017/11/23(木)09:24:57 ID:Bpx
定石・打ち方

86: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:25:52 ID:iu7
ガイジイッチは根本的に勘違いしてるんだよなあ

88: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:26:21 ID:Ich
>>86
どういう事よ

91: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:27:31 ID:iu7
>>88
もうこのスレで出てるよ
読み直せ

87: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:25:58 ID:oKo
碁では定石覚えさせたAIが定石無しのAIにボロ負けだっけ?

90: ■忍法帖【Lv=8,ゾーマ,dXt】 2017/11/23(木)09:26:48 ID:Bpx
戦法というよりスペックの問題な気がする
>>87

89: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:26:36 ID:5o7
AIはとりあえず知らないキッチンで適当にコーヒー入れるのを目標にしてるからな

92: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:27:49 ID:oKo
でも将棋の定石って戦いのお約束的面があんじゃん
途中までの一本道というか

93: ■忍法帖【Lv=8,ゾーマ,dXt】 2017/11/23(木)09:28:57 ID:Bpx
最終的な究極定石ってあるのかなあ
それに素人がわけわからない手をさしてもカバーできる対応力
なんじゃねーの?

94: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:29:54 ID:Ich
俺みたいな将棋素人が素人すぎて逆に、羽生さんを苦戦させることってあるのかな

98: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:31:38 ID:4CH
>>94
羽生さんが「歩」1枚と「王将」で完勝できるんじゃね?

99: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:32:04 ID:Ich
>>98
歩一枚と王だけじゃ流石に俺の圧勝だろwwww

104: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:34:24 ID:JDn
>>99
羽生さんが歩2枚と桂馬1枚と王将持ってたら
俺絶対負ける自信があるww

105: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:35:11 ID:Ich
>>104
流石にそれはないでしょw

95: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:30:05 ID:4CH
自動車があるのに未だに徒競走(オリンピック等々)が存在するように、
「人間同士の戦い」は無駄ではないと思いたい。

96: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:31:16 ID:u9u
AIがすっげえ最強なのにAI同士の対決より羽生や藤井の対局の方が視聴数(ネット)多いってことは人間の方が需要あんだろうね

97: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:31:34 ID:Ich
>>96
やっぱキャラクターが大事だな

101: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:32:50 ID:Ich
俺素人と言っても小学校の頃とかよくやってたし

103: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:34:11 ID:dnt
二人零和有限確定完全情報ゲームでいつまでも人間に勝てないAIしか作らない方が問題だろ

106: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:36:11 ID:4CH
羽生さんの子供時代の面白い逸話だけど、
友達と将棋していて「チェンジ」やっていたとか。

最初スタートして、負け始めた相手が「チェンジ」と言うと
盤面をひっくり返して再スタートするんだって。
そして、負け始めた劣勢の状態から羽生さんが勝っちゃうらしいw

110: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:38:30 ID:Ich
>>106
これ詰む直前っでチェンジって言えば勝てね?

111: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:38:51 ID:JDn
>>110
天才か

116: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:39:52 ID:Ich
>>111
ありがとう!(^^)!

114: ■忍法帖【Lv=8,ゾーマ,dXt】 2017/11/23(木)09:39:19 ID:Bpx
>>106
そういうの聞くとやっぱ定石だけじゃ勝てないし、究極的な定石も
ないんだろうなあ

107: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:36:42 ID:weq
少なくとも8枚落ちまでなら負ける自信がある

112: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:38:58 ID:Ich
>>107
王と金と歩だけだろ?
子供でもなけりゃ勝てるっしょ

108: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:36:51 ID:mN8
プロが王将と歩三枚で素人とするのはあるらしいが。
ただし2歩アリとかちょっと違うルールで。

115: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:39:37 ID:Ich
>>108
それは面白そうだな

113: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:38:58 ID:ZQk
もう8年くらい前だがVIPでオフ会したら奨励会出身者が5人もいたな。Vipperは将棋強いやつ多かった。

118: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:40:15 ID:Ich
>>113
へー
一度vipperと手合わせしてみたいわ

117: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:40:11 ID:5o7
チェンジが一回なら言われるまで詰みはあえて置いておくやろな

120: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:41:07 ID:Ich
>>117
賢い!

119: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:41:07 ID:fQp
相手に詰みって言われたらチェンジ不可ってルールつけとけば完璧

121: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:41:09 ID:weq
本家のvipには一時期盛んに将棋ウォーズスレ立ってたな
今もたまに見かけるが

122: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:43:25 ID:Ich
>>121
そいつらと戦って勝ちたい

123: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:45:26 ID:eRC
農業が機械化して農家の仕事が減った
ガソリンで動く車ができたから馬車が必要なくなった
電卓ができたからそろばんが使われなくなった


何故いちいち幻滅する必要があるのか

125: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:53:18 ID:5o7
AIが必勝法に辿り着くのはまだまだ先なんたろうな…

126: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:54:52 ID:weq
>>125
6*6のオセロは完全解析されてるな
8*8はまだ

オセロでそのレベルだから将棋はまだ当面先だな

127: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:55:11 ID:4CH
>>125
相手もAIなら結局、勝負つかないよねぇ

132: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)10:03:30 ID:5o7
>>126
そやな~
>>127
先手必勝なら先手後手入れ替わって引き分けかな

129: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)09:58:33 ID:oWW
自転車に勝てないから陸上競技見るやついないか?

130: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)10:01:18 ID:UGM
この手のスレで乗り物と陸上競技持ち出すのってなんかズレてる

131: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)10:02:42 ID:00X
>>130
ズレてないぞ
AIは陸上競技者じゃない

133: ■忍法帖【Lv=8,ゾーマ,dXt】 2017/11/23(木)10:20:57 ID:Bpx
将棋は一手の選択肢が多いから定石でカバーできる範囲を超えてしまうんだろうな

134: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)10:54:32 ID:SPP
将棋とかなんてAIの得意分野だし
むしろやっとそこまできたかって感じだな

135: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)11:12:03 ID:AsS
ルール改正すればAI勝てるかも

136: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)16:13:46 ID:oKo
人側の強さがどのレベルだろうと
自動で気が付かないレベルで1手差くらいで負けるAIが理想

137: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)16:24:00 ID:5o7
>>136
それはいいな!
最も下手な難易度調整は、わざと間違ってそれがプレイヤーにバレるという短絡的アルゴリズム

138: ヽ(`ω´)ノ人工マン○マン 2017/11/23(木)17:44:10 ID:Yaa
コンピュータが将棋出来ても勝つても「意味」がないよ。人間が楽しむものだから。
そんな事言い出したら陸上だって格闘技だってロボットのが強いの作れるやろ。けど意味がない

139: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)18:02:06 ID:oKo
じゃあ人間に僅差で負けるのをプログラムを基本に
人間が手抜きしたらそれを感知して僅差で勝ちにくるAIでどうだ

141: 名無しさん@おーぷん 2017/11/23(木)18:16:00 ID:5o7
>>139
結局それって上手いこと子どもの将棋の相手をして面倒を見てくれるAIロボットの方向性みたいで良いな

142: 名無しさん@おーぷん 2017/11/24(金)14:08:37 ID:LSg
個人的にはもう棋士には興味なくなったしすごいとも思えなくなったな

143: ヽ(`ω´)ノ人工マン○マン 2017/11/24(金)17:46:44 ID:sRE
遊戯王カードのチャンピオンのが凄いわ。

144: ヽ(`ω´)ノ人工マン○マン 2017/11/24(金)17:47:22 ID:sRE
遊戯王カードのチャンピオン


よくチャンピオンになるよないい大人が恥ずかしくないのか

145: 名無しさん@おーぷん 2017/11/24(金)17:48:25 ID:YO0
ムシキングとかポケモンカードの優勝者は大人なのかな?

146: ヽ(`ω´)ノ人工マン○マン 2017/11/24(金)17:49:59 ID:sRE
>>145いいおっさんもいるよ

147: ヽ(`ω´)ノ人工マン○マン 2017/11/24(金)17:50:28 ID:sRE
ミニ四駆チャンピオンもおっさんだからな

148: 名無しさん@おーぷん 2017/11/24(金)18:21:43 ID:pGP
ガンプラ名人は既におじいちゃん

引用元: ・将棋ってもうプロがコンピューターに勝てないらしいな