1: れいおφ ★ 2018/03/11(日) 03:58:26.61 ID:CAP_USER9
タイトル戦なら羽生有利

「負けました」 そうつぶやくと、彼は宙を仰ぎ、何度も目をしばたたかせた――。
2月17日12時30分。第11回朝日杯将棋オープン戦・準決勝で、羽生善治竜王が藤井聡太五段に屈した瞬間である。
対局後、羽生は「ずっと難しい局面だった。リードを許してからは、追いつくのは難しかった」とコメント。
対局中、スクリーンには顔をしかめ、指を震わせる姿が度々映し出された。

その後、藤井は決勝戦で広瀬章人八段を破って、15歳6ヵ月での棋戦最年少優勝を飾り、六段に昇段。
都内では快挙を伝える号外が配られた。
昨年、流行語となった「藤井フィーバー」は今年も続き、将棋界はさらなる盛り上がりを見せている。

ただ、往年のファンは一抹の寂しさも感じたのではないだろうか。
羽生善治といえば棋界の第一人者。史上3人目の中学生棋士としてデビューし、
'96年、25歳の若さで、7つあるタイトルをすべて獲得する前人未踏の「七冠」を果たした。

「羽生さんの圧倒的な強さに、もう羽生さんより強い人は今後出て来ないんじゃないか――みんなそう思っていました」
将棋ライターの松本博文氏はそう振り返る。

その羽生も47歳となった。昨年、竜王の座に返り咲いて「永世七冠」を達成し、2月13日に国民栄誉賞を受賞したばかりだ。
今も竜王・棋聖のタイトルを保持する強さは健在だが、年齢による衰えが垣間見えることも増えてきた。

では、全盛期の羽生七冠と今もっとも勢いのある藤井が対戦すれば、どちらが勝利するのか。棋士や専門家が「夢の対戦」の行方を予想し合った。

羽生の全盛期に幾度も対戦し、名局を残している深浦康市九段は言う。

「羽生さんの若いころを相撲にたとえると『うっちゃり型』。終盤力には定評があったので、そこに自分の型を当てはめて、最後の最後に追い抜くというスタイルでした。
対して、藤井さんは序盤から中盤、まったく危なげなく、少なくとも互角に進めていく。しかも彼は詰め将棋が得意ですから、終盤も間違いがない。
若き日の羽生さんと藤井さんが戦うとすると、羽生さんが序盤から出遅れて、得意の終盤でも届かない、という結果は大いにあり得ます。

ただ、羽生将棋は七冠達成時には完成されていて、うっちゃり型も必要ないくらい洗練された。
私は羽生さんと80局近く対戦していますが、そのレパートリーの多さがいつも難関なんです。
いろいろな戦法を指しこなされるので、推測しようにも時間がいくらあっても足りない。
こちらが常にベストの将棋をしないと戦いにならない。藤井さんはそうした心構えが試されます」

対戦における「持ち時間」に注目したのは作家の大崎善生氏だ。

「夢の対局はぜひタイトル戦で見てみたいです。ファンの方は、二人が厳かな旅館の間で向かい合って対戦するのを見たいはず。藤井くんの袴姿も可愛いと思います(笑)。
今回の朝日杯の対戦は持ち時間はそれぞれ40分と短めでした。藤井くんは若く反射神経が良いので、1分将棋になると有利だと思います。
しかしタイトル戦となれば、持ち時間はより長くなり、雰囲気もがらりと変わる。2日間にわたり戦いを続け、会場も地方の旅館やホテルになります。
藤井くんがそうした環境にどこまで適応できるかが要となるでしょう。緊張感に呑まれてしまっては、七冠独占当時、すでに百戦錬磨の羽生さんに勝つのは難しい。
今年は佐藤天彦名人に勝ち、羽生さんに勝ち、棋戦優勝も果たした。そうした自信をどんどん付けて、緊張感に打ち克ってほしいですね」

藤井が圧倒的な点

前提として当時の羽生と現代の藤井では置かれた環境が大きく異なる。前出の松本氏は指摘する。

(中略)

「私のような平凡な棋士が歴史に残る二人の棋士を批評するのはおこがましいのですが……」 そう前置きしつつ話すのは三浦弘行九段だ。

「将棋を指すにあたり、研究を重ねて最善手とされる『定跡』を把握しておくことが基本です。
この定跡は研究によって進化しているため、羽生さんの若いころと今では、だいぶ異なっています。
当時の羽生さんは今の定跡を知らないのだから、その状態のままでは、やはりハンデが大きいでしょう。
しかし、コンピュータなどを使い序盤・終盤の最新の手筋を1年ほど研究していただければ、それは羽生さんが勝つに違いないと思います」

(一部抜粋。記事続きます、以下ソースで)
http://news.livedoor.com/article/detail/14408217/

2: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 03:59:13.87 ID:9bUKvg2+0
将棋って弱くなるもんなの?

8: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:07:33.11 ID:YxYIysKb0
>>2
そりゃパッと読みが出てこない時点で違うでしょ

11: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:11:25.50 ID:YFja84XYO
>>2
なる、反射神経の衰え以外にも、最新の戦法についてけなくてガタガタッと来たのが森内や渡辺。
羽生さんは雁木使ったり最新の研究も詳しい。

430: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 16:56:43.93 ID://mTmXT00
>>11
渡辺については無冠になってから言えよ

541: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 17:08:34.94 ID:mBklrc1V0
>>430
もうA級も落ちたのに何を今更

63: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:07:52.21 ID:s8Nl9s0I0
>>2
脳みそが衰えないと思ってんのか?

88: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:42:02.63 ID:YmzQiULO0
>>2
中原が45過ぎたら頭の中が霧のような膜が張ったように
なったと言ってた

90: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:45:05.12 ID:hGeeAxcq0
>>88頭の中は女だけ
中原は特別だろ

125: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:18:45.36 ID:pgYb2V5q0
>>2
俺も32歳になるが脳は衰えてるよ
若い頃は新幹線の座る所はチケット買った時にパッと見て覚えれてたけど今は無理だし

132: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:30:11.82 ID:5z0hwmTh0
>>125
わかるわ
若い頃は資格試験でも1週間ぐらい前から一通りやれば覚えられていたが今は全く記憶できない

219: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:20:07.76 ID:N6sCZd5x0
>>2
なるだろうけど羽生は今のところ強くなり続けていて今が羽生史上最も強いんでないかなあ

277: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:25:19.89 ID:jBjc+1/x0
>>2
数学者もプログラマーも若いうちが花だしな
昔はプログラマー30歳定年とか、40歳定年とか言われてな

617: 名無しさん@恐縮です 2018/03/15(木) 02:12:32.73 ID:Whvekccx0
>>277
今は昔と違って月400時間労働とかないし40代でも結構やれる
職場は50代や一部60代もいるよ

304: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:02:19.41 ID:rn/4flam0
>>2
こういう疑問を持つ人が不思議でたまらん
よっぽど若い人なんだろうか

312: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:15:56.69 ID:tyNycJOk0
>>2
1239段でも衰えたやん

319: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:29:50.81 ID:afUDkKTZ0
>>2
将棋は指し方の知識で結果が大きく変わる。
藤井が今の知識のまま数十年前の七冠時代にタイムスリップしたら、
藤井が圧勝する可能性が高い。しかし知りたいことはそれではないだろう。
知りたいことは、もし将棋IQのようなものがあれば、
その最高点はどっちが上かというようなことだろう。
将棋IQがあれば、ほぼ互角か、若干羽生が上だと思う。

323: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:32:20.83 ID:YENB4AWK0
>>319
ないない実力でいうなら当時の羽生の圧勝
まだ藤井タイトルとってないし
将来は勝てるかも知れんけど

327: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:39:43.32 ID:afUDkKTZ0
>>323
今タイトル戦なみの番勝負やったらどうなると思ってる?
羽生の圧勝?

390: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 14:41:06.77 ID:xSccM/is0
>>2
年齢と共に身体が衰えること、知っているか?
肉体が衰える、ということは内臓も全て衰えるということだ。
内臓といえば、五臓六腑だけと思ったら大間違い。
脳みそだって、立派な臓器。なので、衰える。
人間という人間は皆、年齢と共に 記憶の引出から引っ張り出すことだって、段々難しくなる。

435: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 17:10:08.90 ID:GJTKlBdo0
>>2
ロンブーの敦が青学落ちたのも年齢による衰え

458: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 18:55:15.90 ID:+GQmtlES0
>>435
受験とかは頭使ってないのが悪い
雑誌みたいに参考書を隙間に読む癖を五年続けたら余裕で入れたのに
いきなり詰め込むからああなる
将棋は新しい情報があるから受験とは違う

519: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 09:48:37.93 ID:CvSPei8L0
>>2
スポーツ選手と同じだよ
若いやつが有利
40超えるとどの棋士も露骨に衰える

607: 名無しさん@恐縮です 2018/03/14(水) 20:11:54.74 ID:7MvlUbXAO
>>2
小説家・落語家・俳優などは、40歳過ぎてから全盛期を迎える大器晩成型の人が少なくないけど、将棋棋士ではいないよね
名人タイトルの最年長記録は米長邦雄の49歳11ヶ月らしいけど、そもそも米長は若い頃から強くて名人戦も7回目の挑戦だったので、大器晩成型ではない

3: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:03:17.62 ID:/aeMeAvo0
今の藤井はまだ全盛期じゃなくて成長途中だし、羽生はもう全盛期過ぎてるし

5: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:03:43.99 ID:obboHyrM0
なんだこの失礼な記事は

138: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:52:05.33 ID:iLPKleqG0
>>5
同意
棋界のこと知らず、ニワカ記者が思い付きで書いたような作文だなw

6: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:04:29.93 ID:1Y8x8U3x0
時空を超えて対戦するなら
今の藤井六段>>>かつての羽生七冠
戦略も戦術も日々進歩しているんだから、当たり前。

才能を比較するなら話は別だけどな。

270: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:19:18.33 ID:H1LbBQ5w0
>>6
先手番の矢倉が不利とか、横歩85飛車とか、考えられんかったもんなぁ

552: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 20:36:47.48 ID:v6VRYiJJ0
>>270
1番勝負ならそうかも知らないけど7番勝負とかなら当時の羽生が更に進化すんじゃないか?

7: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:06:10.21 ID:bNKdSGZu0
なんかイメージ経験を重ねるほど強くなりそうな気がするが、弱くなるもんなのかな?

9: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:10:13.74 ID:PwXUsATw0
羽生が落ちぶれたみたいやんか
失礼だな

10: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:10:29.83 ID:YxYIysKb0
羽生の業績が今の棋士たちの地頭を作ってるわけだから。ifはやっぱりifのはなし

12: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:11:31.99 ID:50NvVnYC0
藤井の全盛期が25歳ごろ
今よりレートで300上がって2100
全盛期の羽生と同じぐらい

13: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:12:20.84 ID:hyaR/UP60
羽生が七冠制覇した年齢まであと10年もある、恐ろしすぎる。

14: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:14:32.66 ID:BqC6F+JG0
年取ると体力や筋力のように思考力も衰えるからな
残念ながら今の羽生さんに全盛期の強さはないんだな
それでも並みの棋士よりずっと強いけどね

15: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:16:06.68 ID:yUMJrEV2O
お前らなんで平日のこの時間に起きてるの?

無職なの?
ニートなの?
ヒッキーなの?
フリーターなの?

来年から本気出すの?

25: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:20:51.70 ID:HaWCkeLo0
>>15
年取るとめがさめるのが早いんだ。

28: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:21:17.53 ID:XI8gxS/O0
>>15
ふーん
どこの異次元空間に住んでるんだい?

232: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:35:13.47 ID:1+9KWDNI0
>>15
最近、このコピペを日曜日に貼ってるのを見かけるが、そこに何か意味があるの???

全く理解出来んのだわ。

359: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 12:21:44.16 ID:U85Oo42S0
>>232
そういうギャグだから
突っ込み待ちなのよ

439: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 17:17:48.65 ID:tDNJSZvT0
>>232
書き込み履歴に残ると巡回が便利だからとかかな

16: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:16:07.13 ID:eBsJTzir0
これは今の羽生に失礼な話だな

つかまだ老け込むような年じゃないだろ

17: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:16:37.93 ID:dVh3WLfo0
現代に羽生が生まれてたら確実にライバルなのは間違いなさそう
どっちが強いかは分からないがソフト将棋に近づけた方がつよいんやろね

18: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:17:00.94 ID:YxYIysKb0
まあ竹本健治みたいな天才好きならともかく、フィクションじゃあるまいしこんな若いうちから危なげもなく業績打ち立て始めるだなんて誰も思わない

19: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:17:45.63 ID:GP8Y7OqQ0
結局日本王者じゃん
ほぼ日本ローカルの競技で強いからって何なのよ

492: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 01:12:33.16 ID:x/ecMwd30
>>19
アメリカ人はアメリカローカルのもので勝っても世界一だというぜ
むしろお前はなんで世界のことばかりに気にしてんだ?
世界で人気がないと価値がないって考えなのか?

20: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:18:05.79 ID:zSPg2/cO0
将棋ってあれなのね
プロ野球と同じでトータルだと
3回に1回は負けてるのね

24: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:20:16.72 ID:XI8gxS/O0
>>20
三回に一回の負けで済んだら
プロ野球ではぶっちぎりで優勝するだろwww

21: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:18:10.99 ID:UNKGk1TJ0
三浦がコンピュータのこと言うとドキッとするね

26: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:21:06.35 ID:hciRkDtM0
いやいや、三浦さんは魔王を成敗した勇者棋士として歴史に名前が残ります

>>21
それなw 読んでて冷や汗出たわw

>>15
創立記念日

130: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:28:33.31 ID:EcR+qb6W0
>>21
そりゃ笑うわな

22: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:19:26.63 ID:XI8gxS/O0
世代交代期なだけでしょ

23: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:19:57.99 ID:s4Tpht4C0
俺は外食や出前では1000円前後のを食べてる

文句言う馬鹿どもは貧乏すぎ
早起きして新聞配達しろ

27: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:21:06.69 ID:Spt/2tzB0
羽生の若いころは三月のライオンみたいに棋譜コピー
で研究していた時代だから
同じ世代だったなら羽生の方が強いだろ

29: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:24:22.38 ID:OI9zdc1+0
羽生の若い頃に今の強さのAIと戦ってたらもっと強くなってる気がする

31: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:25:42.80 ID:OBtcc4Tl0
羽生さんって段で言うと何段なの?

34: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:30:21.09 ID:967S5j3vO
>>31
無冠になっても、周りが羽生さんに段位は名乗らせもらえないんじゃないか段

55: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:51:47.32 ID:MCcX1f9k0
>>31
段位としては九段
だけど永世称号資格者は只の九段より上位なので実質十段といえるかも

32: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:29:32.00 ID:gtY58vhD0
なんで羽生だけ全盛期なんだよ
もうちょっと待って羽生と藤井の全盛期で語れよ

33: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:29:53.97 ID:YxYIysKb0
羽生の若い頃に羽生と同等のライバルがいればなとは思うがそーじゃなかった
羽生の若い頃に今みたいなAIがあればとゆーのはAI研究の現場に将棋における羽生の存在みたいなのを凌駕する超天才がいれば、と考えること
それはなかったから現在があって、その結果としての藤井くんの存在が今あるわけだ

112: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 06:55:23.78 ID:fwCin7zm0
>>33
羽生には同世代に最強のライバルがいただろ。
森内、佐藤康光、郷田、藤井猛、丸山、村山聖。
過去最強世代で今でもこの世代を超える世代は形成できていない。
藤井君の世代か藤井君を観て育った下の世代が羽生世代を超えるようになるか興味深い。

35: ◆jPpg5.obl6 (地震なし) 2018/03/11(日) 04:30:24.43
羽生と比べても藤井の方が圧倒的に勝率高いから藤井だろうね、才能に関しては間違いなく藤井( ̄σ・ ̄)ホジホジ

36: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:30:27.11 ID:T4bdnOQQ0
まあひふみん含めて殆どの棋士は羽生のほうが上という見解
まあ棋界史上唯一のオールラウンダーでA級棋士で史上ただ一人勝率8割3分記録して7冠+NHK制覇した棋士だもんな

40: ◆jPpg5.obl6 (地震なし) 2018/03/11(日) 04:34:36.41
>>36
ないね、羽生は序盤中盤に穴があったから、終盤ですら藤井の方が圧倒的に強い( ̄σ・ ̄)ホジホジ

37: ◆jPpg5.obl6 (地震なし) 2018/03/11(日) 04:33:15.95
別に藤井が今が全盛期でも全然おかしくないよ、囲碁の世界チャンピオンはこの前、20になったばかりだし、囲碁見れば10代世界ランカー山ほどいるから( ̄σ・ ̄)ホジホジ

38: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:33:31.93 ID:YxYIysKb0
勝率はまあ、死んでから語るものだよね

39: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:34:27.43 ID:1sJ0Gz0L0
なんだこの記事は
20年前の羽生なんて藤井システムで倒せるだろ

361: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 12:27:43.34 ID:O84yD4BJ0
>>39
藤井システムの一番の使い手は羽生さん

41: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:35:15.31 ID:0zXQxbs40
なんだもう羽生は衰えてるのか
中学生相手に全盛期でしか対抗できないとは
国民栄誉賞なんぞやるべきではなかったな

42: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:35:29.82 ID:zTGXNAwX0
羽生善治さん、1か月ごとのタイトル数推移

1989 0→0→0→0→0→0→0→0→0→0→0→1  [竜王奪]
1990 1→1→1→1→1→1→1→1→1→1→1→0  [竜王失]
1991 0→0→0→1→1→1→1→1→1→1→1→1  [棋王奪]
1992 1→1→1→1→1→1→1→1→1→2→2→2  [王座奪]
1993 3→3→3→3→3→3→3→4→5→5→5→4  [竜王奪・棋聖奪・王位奪・竜王失]
1994 4→4→4→4→4→5→5→5→5→5→5→6  [名人奪・竜王奪]
1995 6→6→6→6→6→6→6→6→6→6→6→6
1996 6→7→7→7→7→7→6→6→6→6→6→5  [王将奪・棋聖失・竜王失]
1997 5→5→5→5→5→4→4→4→4→4→4→4  [名人失]
1998 4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4
1999 4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4
2000 4→4→4→4→4→4→4→5→5→5→5→5  [棋聖奪] 
2001 5→5→5→5→5→5→5→4→4→4→4→5  [棋聖失・竜王奪]
2002 5→5→4→4→4→4→4→4→4→3→3→3  [王将失・王位失]
2003 3→4→4→3→3→4→4→4→4→4→4→3  [王将奪・棋王失・名人奪・竜王失]
2004 3→3→2→2→2→1→1→1→2→2→2→2  [王将失・名人失・王位奪]
2005 2→3→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4  [王将奪・棋王奪]
2006 4→4→3→3→3→3→3→3→3→3→3→3  [棋王失]
2007 3→3→3→3→3→3→3→3→3→2→2→2  [王位失]
2008 2→2→2→2→2→3→4→4→4→4→4→4  [名人奪・棋聖奪] 
2009 4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4
2010 4→4→3→3→3→3→3→3→3→3→3→3  [王将失]
2011 3→3→3→3→3→3→2→2→3→2→2→2  [名人失・王位奪・王座失]
2012 2→2→2→2→2→2→2→2→2→3→3→3  [王座奪]
2013 3→3→3→3→3→3→3→3→3→3→3→3
2014 3→3→3→3→4→4→4→4→4→4→4→4  [名人奪] 
2015 4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4→4
2015 4→4→4→4→3→3→3→3→3→3→3→3  [名人失] 
2016 3→3→3→3→3→3→3→3→3→3→3→3
2017 3→3→3→3→3→3→3→2→2→1→1→2  [王位失・王座失・竜王奪]
2018 2→2→2

53: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:51:24.02 ID:3VSEeRMR0
>>42
95年おかしいだろ…

222: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:21:33.17 ID:Ndjfmf2h0
>>42
もしかして『羽生九段』を名乗ったことがないのか?

223: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:23:33.31 ID:YZZ/2pN+0
>>222
羽生は六段止まりだよw
藤井君が七段に昇段したら抜かれてしまうw

225: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:24:46.98 ID:34lvDreu0
>>222

「叡王戦」でだれか後の人が解説してくれるだろうからしばし待て

280: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:28:53.83 ID:y7EQJOt70
>>42
平均3冠くらいかな

43: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:36:48.43 ID:YxYIysKb0
まあ、ifはifのはなし。勝負は常に今のはなし

44: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:37:22.60 ID:6DFPcybY0
どうだってイイだろ。
羽生は羽生、聡太は聡太。

46: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:40:50.26
たったの1年で20年以上進んだ将棋に対応できるかよ

48: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:42:24.11 ID:e0JNyxYV0
>>46
余裕だろ、若い天才からしたら

47: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:41:10.86 ID:KfFO4khS0
藤井がタイトル100期取れるとは思えないなあ

49: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:47:20.08 ID:lRJtM4vL0
こういうifは無意味だな
もし考えるとしたら、真っ白な状態で同い年の羽生と藤井聡太でなければ面白くないしフェアじゃない
つまり才能勝負な
羽生現竜王はすでに実績があるわけだし

106: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 06:36:00.50 ID:w9mGaBn/0
>>49
ほんと無意味だよなw

115: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 06:58:16.73 ID:e0JNyxYV0
>>49
羽生さんも言ってたように今の藤井くんは過去に例がないくらい年齢の割に完成してる将棋を指す、もちろん10代のうちはまだまだ伸びると誰もが認めてる

棋界の最高到達点の羽生7冠全盛期にこの年齢でももしかしたら…と思わせる才能ってことなんだろう

50: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:47:52.56 ID:7GWzqSXg0
藤井六段が羽生さんにどこまで迫れるか
今後十年以上楽しめるコンテンツ

51: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:49:59.47 ID:2cXiHQom0
>>1
これはひどい 失礼きわまりない

52: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:51:21.47 ID:hxebhXHK0
この前も後手な分羽生さんの一手損かな?だったのが急に4筋へ飛車が飛んできて全く咎めにいけなかったし、

54: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:51:28.88 ID:eepPwXQV0
今はAIの登場で、かつての定石が書き換えられてる最中なのかな。
藤井先生の指し方は、パット見だとミスに思える手が多くてワケわからんw
二人が同じ環境で学んだらどうなったのか妄想するのは楽しいな。

56: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:53:22.16 ID:7GWzqSXg0
AIによって将棋が変わる時代の変わり目で
そういうときには上の世代を凌駕する才能が生まれやすいのかもな

57: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:54:53.13 ID:sgxiBqit0
コン君を練習相手にすれば今の羽生さんでも藤井君より強いと思う

58: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 04:58:48.60 ID:tX/7xKap0
これはハブだろ

59: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:00:15.16 ID:m5qGS2Wz0
羽生還暦の大山評
「読んでいるとは思えないが手が急所に行く」

60: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:05:28.67 ID:2IiLAkJN0
仮定の質問にはお答え出来ません

61: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:06:43.10 ID:L51814WP0
ロッキーザファイナルかよ

62: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:07:25.06 ID:Xpu9n9kA0
ボケが始まる時期ならそれは云えると思うが将棋は経験の積み重ねと違うのか
昔の事でも初めから最後まで覚えてると聞くが

599: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 11:21:52.25 ID:ODrUOrur0
>>62
脳の処理速度の速さの方が重要
歳とると脳のスペックが落ちる
スポーツにおける筋力と何も変わらない

65: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:08:21.56 ID:Htp0k0MI0
大山と羽生を比較する議論も同じだけど
後の世代の方が強いに決まってるだろ

68: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:14:10.73 ID:Wupb33310
>>65
羽生の世代はそれこそ村山やら森内いるけど聡太の世代って他いる?

75: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:20:10.47 ID:KfFO4khS0
>>65
将棋に関しては必ずしもそうとも言い切れないと思うけどなあ
羽生って現在でも最強の一角の1人だけど羽生より年下の選手は殆ど晩年の羽生以下なわけだし

84: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:38:57.96 ID:Htp0k0MI0
>>75
どんだけ研究が進んでると思ってるの?

まさか現代の研究を会得した全盛期の羽生と
今の藤井を戦わせるとか言わないよな?w

326: ◆jPpg5.obl6 (地震なし) 2018/03/11(日) 11:38:33.33
>>65
大山康晴と羽生なら段違いで大山の方が格上だよ( ̄σ・ ̄)ホジホジ
大山の当時は5冠までしかなくて5冠全冠制覇を足掛け10年くらい維持してる、羽生の7冠は3ヶ月だけ。更に大山と羽生は歳の差が50歳あったが、羽生に3勝もしている、到底叶わないよヽ(*´∀`)ノ

614: 名無しさん@恐縮です 2018/03/15(木) 01:58:26.29 ID:iH82qNVk0
>>65
定跡云々は置いといて、終盤の思考力なら棋譜を解析することでその卓越度がわかる
羽生がダントツ

まぁ大山は盤外とか言われるが勝負術に関しては凄い
将棋に限らず、勝ち負けを追求するものはなんでも強いも思う、特に心理要素の強い麻雀とか最近なら人狼みたいなものは

66: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:10:10.26 ID:rswcrl7W0
学術だろうとスポーツだろうと先人の研鑽の上に今の発展があるという常識を理解できない間抜けが>>1のような妄想をしたがる

67: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:11:33.99 ID:sQQpCZfj0
羽生対谷川、羽生対郷田とか全盛期の
羽生をリアルタイムで見れたことに
感謝。

69: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:14:25.55 ID:xvxq6eIE0
羽生さんの全盛期って七冠独占で勝率0.83くらいだぞ
対A級が5割ちょっとの藤井くんと比較するほうがおかしい
ただ15歳の今の強さから藤井くんの5年後10年後を想像すると
もしかしたら羽生さんの全盛期を超えるんじゃね?
という妄想ができるからすごいんであって今までそんな棋士は1人もいなかった

331: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:48:11.95 ID:uqD+ibIPO
>>69
女に狂うかもしれないから分からんぞ

70: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:16:09.56 ID:/r8SO9rk0
羽生も藤井も根本の所でタイプが同じなん
長年プロでやって来た分羽生はオーソドックスな所で毒されて藤井の方が分がある

ちょっと上から目線で言ってみたwww

72: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:16:47.18 ID:7GWzqSXg0
たしかに藤井六段はまだA級棋士とかとあたることが少ない感じ
そういうのばっかりとあたるようになったときに
どれだけ勝っていけるかだな

73: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:17:06.93 ID:1/DVgX8e0
いやあの頃の羽生なら中盤まで不利でもひっくり返すだろ
今の藤井なんてボッコボコだね
これから訪れる全盛期の藤井なら分からんけど

74: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:19:17.70 ID:7L1lJKyS0
羽生が14の頃 プロ相手に29連勝出来たの?
小学生の時点で プロを含めて 詰将棋で一番の実力があったの?
比較にならない才能の差でしょ

羽生がアホやなぁと思ったのは
AIに抜かれたら 駒の動かし方を少し変えたらいいと言った事
そんなもん それに対する対応もAIの方が人間よりはるかに早く
より人間との差が開くだけ 
そんな事 頭がくそ悪い俺でもわかるのに
羽生って頭悪いんだなぁと思ったわ
聡太はそんなことないだろ 地頭の良さからして羽生とは違うと思う
羽生はラッキーだったね 全盛期が聡太と重ならず
将棋の結果も運ということだ

76: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:27:13.55 ID:jwhNk98M0
>>74
そんなこと言ってないよw

「将棋の完全解明が済んだら」
、桂馬が横に動けるようにすればよいって言ったの。
全く新しいゲームに生まれ変わるからね。

368: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 13:11:27.64 ID:2/uChVWB0
>>76の言ってることが正確
まあルールを変えたら今までの棋譜や定跡が無駄になって将棋がすたれてしまうと個人的には思うけど

377: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 13:57:12.38 ID:UOcfUH6T0
>>368
言葉の定義上
完全解析が済む=定石だけで勝負が決まる
そこまで解析されたら、勝負として面白くない

403: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 15:03:37.63 ID:jSuuD80f0
>>377
個人的には解析が終わったら千日手になると思っている

407: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 15:13:55.39 ID:1liblzzG0
>>403
解析済みの二人零和有限確定完全情報ゲームを調べると
ゲームが複雑になるほど引き分けはなさそうな印象

>○×ゲーム・・・(解析済み)引き分け
>五目ならべ・・・(解析済み)先手必勝
>オセロ・・・(6×6マスなら解析済みで後手必勝)
>どうぶつ将棋・・・(解析済み)後手必勝

486: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 23:34:34.25 ID:jSuuD80f0
>>407
動物将棋だけ違うけどあとは基本的に手が減っていくゲームだよね
将棋はそれとは違うと思っている
まぁ勝手にそう思っているだけなのでどうなるかはわからないけどね

78: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:30:25.25 ID:jCCm9BIU0
>>74
横だが、将棋ソフトをAIって表現するのやめた方がいいよ
いかにもバカっぽい

77: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:29:54.85 ID:wnn0J5jb0
才能の差は分からんけど
大注目され過ぎてほぼ一年で既にどんな勝負も動じなそうなのは凄いかもな使命感すらあって

79: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:31:36.86 ID:3BF5vknb0
藤丼の全盛期は25歳頃だろ

80: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:33:42.95 ID:lLr5B9vy0
三浦弘行「・・・コンピュータなどを使い・・・」

81: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:35:17.95 ID:hGeeAxcq0
現役の羽生に全盛期なんて言ったら失礼だろ

82: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:37:39.26 ID:G1CdUDiI0
当時の羽生さんが今の藤井くんとやっても勝てないのは当たり前
羽生さんが積み上げてきた棋譜なども藤井くんの力になっている

俺も全盛時の大山名人とやれば余裕で勝てるよ

89: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:42:06.73 ID:hrdWxq9k0
>>82
それは無理だろ・・・

463: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 19:33:51.20 ID:X4emWXBd0
>>82
寝言は寝て言え

83: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:38:12.32 ID:YNrJS0kS0
やっぱり、どうしても勘ぐってしまうのが
デクシが羽生だったとしたらって事だな
引き出しの多さからしたら圧倒的に羽生だから
今の藤井だと何とも言えないね
これが3年後とかだと藤井が圧倒してると思うわ

240: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:49:15.70 ID:WQnT/TcL0
>>83
藤井聡太生誕 2002年
デクシ登場 2003年

まさか…

85: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:39:28.08 ID:AgcKMfGI0
昔の将棋は今は通用しなそう

86: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:39:58.61 ID:7GWzqSXg0
まあ知識・棋譜が蓄積される世界だから
後の世代の方が有利だろうな
単純な勝ち負けの話でいえば
ただ、まあ、その世代差を補正したときにどうなるかはわからないね

129: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:26:49.77 ID:uYil/0qg0
>>86
>>65
後ほど有利の原則は確かにあるがそれは例えば大山と藤井を比べた場合なら当てはまる
しかし羽生はまだ現役なんだということをお前ら忘れてないか?
藤井が知ってることや源地点までで藤井が学んだことは同じ時代の羽生が見聞して学んでないわけがない。
もしそうでないとしたらここ十数年羽生は現場の最前線の真っ只中にいながら地方の子供がやってた以下の経験と努力しかしてなかったということになるぞ

91: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:50:10.75 ID:YxYIysKb0
羽生だけではないとおもうが、基本的にAIの将棋はAIのもので人間が対戦勝負するものではなく、
いわばπの計算や素数の探索のようなもので人間の将棋と重なるところはない、とかなり早い段階でわかっていたところがある

92: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:51:09.63 ID:GHx9+Bx00
中原以外のトッププロも大体が45歳ぐらいが明確な衰えを感じた年齢と言っていたりする
時間を余していても読み切れなくなったりするらしい
衰えはじめ的なところで見れば40歳ぐらいからが一つの区切りなんじゃないかな
そこから先は今までの蓄積された経験とか貪欲な研究欲で踏みとどまっていくしかないだろう

100: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 06:01:39.98 ID:HBMqCvFZ0
>>92
30代前半で最初の衰えが来るらしく、大山も中原も無冠になった事がある(羽生も1冠まで後退)
その後は40代後半で大抵の棋士は衰えるようだ

ちなみに羽生は不調だった時に中原に「眼鏡が合ってない」と言われ、作り直したら復調したことがある
眼鏡棋士あるあるらしい

93: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:51:42.27 ID:YxYIysKb0
>>89
フツーの人間は30越えたら、だけどねだから女好きのくずでもスゴいんだよ

94: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:53:11.80 ID:YxYIysKb0
あ、安価間違えた

95: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:53:18.51 ID:8GJ7cVEW0
早指し勝負で一回勝っただけで持ち上げすぎやろ

数年見てからの評価でええぐらいや

96: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:54:29.20 ID:C4zSfNkOO
羽生は結局序盤中盤に穴があって全盛期でも圧倒できたわけじゃないんだよ
生涯終盤の腕力だけで勝ち抜いた
中三の藤井は間違いなく高二の羽生より強い
羽生は序盤中盤弱すぎたから
藤井には序盤中盤から相手を圧倒できる真の強者を期待できる
メッシでてみたらあれマラドーナはドリブルこんなにうまかったっけって感じかな

97: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:56:40.88 ID:C4zSfNkOO
大山はペレで羽生はマラドーナで藤井はメッシになる可能性がある

98: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 05:58:41.16 ID:EEL1ylG/0
まだC1、タイトル挑戦すらした事の無い6段と
タイトル99期&国民栄誉賞を比較する事自体ナンセンス

99: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 06:01:17.18 ID:/r8SO9rk0
羽生も藤井も穴があるんじゃ無いのだよ穴を作ってんだw

でも羽生は藤井君とではやり難い相手だと思うよ タイプが同じだし受けて立つ側だからね

101: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 06:05:13.10 ID:MmmSmDyu0
羽生の全盛期の棋譜は理屈じゃなくてやばい

https://shogidb2.com/games/cc73e3c687554c53a7221e8f990715c42f799414

102: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 06:05:33.36 ID:M0sqjhz80
羽生は将棋道を極めようという姿勢が感じられる
若いからしゃーないけど藤井は勝ち負けのこだわりが強すぎる
それが今後どうなるか
まずはあらゆる戦型を指しこなして欲しい

104: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 06:12:39.62 ID:hGeeAxcq0
>>102羽生が将棋道を極めようとするのは当たり前だ
成長期の藤井に勝ち負けのこだわりがなかったら逆に怖いわ

105: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 06:21:10.19 ID:M0sqjhz80
>>104
普通勝てりゃなんでもいーんじゃねーの?
羽生はなんで当たり前なん?

103: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 06:10:39.24 ID:g1rmCIWf0
1局負けたくらいで何言ってんの
これから勝ち続けることだってあるのが将棋なのに

107: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 06:45:26.25 ID:fXK+h5mf0
どんどん競技人口減って狭い世界の争いになってる将棋で
なんでこんなに話題になってるのかわからん
囲碁だったら韓国人にはるかにおよばないってばれちゃうもんな
ガラパコスジャパン

108: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 06:45:47.19 ID:Y/Q94r/x0
棋譜が残ってるのなら、羽生さんの全盛期と呼ばれた時代までと藤井六段の棋譜をAIに学習させて対戦させてみては?

109: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 06:47:48.55 ID:ThlfozHB0
まあ藤井六段の強さは研究されたAIを吸収している側面もあるからな
羽生さんの時代は今のAIと比較したら大分劣るし

110: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 06:50:05.46 ID:ME8l1bjR0
きもつわるい3流アイドルと結婚した羽生はそもそも藤井に勝てない

111: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 06:54:28.35 ID:Y7rdI7v70
棋譜も進歩しているし
比較するなら同時期に生まれたとしてだろう。
苦手相手とかもあるし
タイトル数と実際何回も対戦しないと解らないかも。

113: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 06:55:57.94 ID:C4zSfNkOO
羽生は生涯卓越した終盤術だけで勝ててきたから
藤井は既に完成してきているから問題は上がり目がない可能性があること
同じ年で二人が生まれてたとしたら高二までの時点では藤井のが強いのは間違いない
しかし羽生はその後に不気味に強くなったけどそれに藤井が追いつけるかは未知数
藤井の将棋見ているとほんとに羽生は序盤がでたらめだったことがわかる

116: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 06:58:19.18 ID:uYil/0qg0
>>1
アヒル発狂するようなスレ立てはしちゃいかんよ

117: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:00:36.88 ID:6C+qaJbc0
藤井さんが凄いのもあるけど、周りが弱くなったんじゃないのか。

118: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:00:46.57 ID:xJsulqdw0
いま言われてるAIってのはディープラーニングを使ったプログラムのこと
最強クラスの将棋プログラムはぜんぶディープラーニングじゃない(単純パーセプトロンと言える)
ニューラルネットワークを深層化するのでなく、単層で評価項目を増やす(入力を増やす)ことで強くなってる
だから今の将棋プログラムをAIと呼ぶのはかなり違和感がある

120: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:03:59.45 ID:C4zSfNkOO
昔は時代全体が序盤研究が甘かったが
羽生はそんなかでも適当でそれでも腕力だけで勝ち抜けた

腕力だけの比較だとほんとによくわからない
どっちが上か
藤井のが正確だが妖しい複雑系に持ってく終盤術は羽生だし

藤井には中原のような普通に指してたら自然に誰をも圧倒しているようなのを期待したい

122: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:07:59.22 ID:xJsulqdw0
>>120
『変わりゆく現代将棋』を書いた人に序盤研究が適当だと言ってしまうのはどうだろう
むしろ序盤を高精度で研究する流れを作ったのは羽生で、それを真似した同世代が羽生の優位を薄めた

123: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:10:03.28 ID:MmmSmDyu0
>>122
羽生は対局中に面白い手が浮かんだら飛び込むから

121: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:04:52.93 ID:J7bM7aKJ0
拳銃とAK47が勝負するようなもので研究が進んでるほうが有利

124: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:13:35.00 ID:bTjRPrWR0
なんで「まだ成長途中の藤井六段」と「全盛期の羽生七冠」とで強さ比べしてんの
意味わからん

126: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:19:46.45 ID:pTcubo530
>>124
勝っちゃったからだろ
藤井が負ければこんな話は起きない

127: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:22:16.30 ID:15yODDN/0
戦術は間違いなく今の方が高度化している
全盛期のひふみんといまのひふみんを戦わせたら間違いなく今のひふみんの勝ち

そんなもんだから、不毛な議論だな
だけど不毛な議論ほど盛り上がるからこの手の話は止められない

160: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:20:24.21 ID:DiqUvd9H0
>>127
他の人はともかく加藤に関してはそれはない。加藤はそんなに戦術が進化してない。
それなのに圧倒的な才能で長く持ったから賞賛されるわけで。
結局矢倉と棒銀でしょ。この平成の世で雀刺しとかしてるし最新系を指すわけでもない。

128: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:24:24.43 ID:A6t6VCn00
だいたい数学者は30代前半には引退して後続の指導や支援に回る
何故ならもう難問を考えるには脳みそが付いていかないから

羽生さんを始め40代がA級やタイトル戦にごろごろいる将棋は数学的な解析がまだされていないから経験で戦える要素があるということ

332: ◆jPpg5.obl6 (地震なし) 2018/03/11(日) 11:48:33.07
>>128
望月もアンドリューワイルズも注目の論文を書いたのは50前後じゃないか?( ̄σ・ ̄)ホジホジ

336: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:53:46.39 ID:/hcAt7S+0
>>128
難問を考える時パソコンで演算してないか?
将棋は対局中使えないんだけど
お前はそんなことすら分からんのかカスが

133: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:46:50.12 ID:fXK+h5mf0
ドラクエですら集中して一時間とできんわ
昔は5時間レベル上げとかできたのに

357: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 12:20:23.64 ID:Os7NWtJm0
>>133
よくわかる例え
何であんなに何時間も集中してできたんだろう
今はめんどくさいとしか思えない

134: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:47:09.71 ID:yvV08hMB0
将棋のこと詳しくはしらないんだが、米長さんなど棋士の多くは株取引をやってたよね。
今も桐谷さんなんかも長期保有で優待で食えているのは有名だよね。

ところで、株は複雑系の代表でしかも目に見えない無数のプレーヤーを相手にするので
所謂ゲームの理論の応用も部分的にしかできないので、一対一の将棋とまったく同じ
という訳にはいかない。
それでも頭は使うし研究も必要なので、長期は別にして、デイトレやスイングなどでも将棋
の頭で必勝法のようなものを見つけた人あるいは近づいた人っているんだろうか?

実はおれも株投資をやっていて。株価の動きを予想するのではなく、買い方その他既存の
取引技術の組み合わせと、時間帯や銘柄の特徴を分析し人間心理を読んで、総合的に
この1年ほどデイとスイングでほぼ負けなしになった(負けたのは1日に往復で10回くらい
取引をするため、瞬間的に慌てて誤発注したことが週に1回くらいあった)。

完璧な最適取引ではないが、ほぼ負けしらずの手法(?)で、今はこれにさらに磨きをかけようと
それが生き甲斐の一つになってしまった。テレビなどでのトップアスリートやいろいろな分野の超人
の発言などから役立ちそうなヒントを得て頭にストックしている日々で、それが何故か楽しい。
将棋の戦術や戦略、心理読みなどで、独特な何か共通するもの役立つものがあるんですかね。

135: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:49:10.49 ID:6UBmlW6l0
いずれAIで解析すればどっちが強いかはっきりするはず。

136: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:49:32.74 ID:MnIPUsRWO
将棋って同じ相手に勝ったり負けたりしてるけど
運ゲーじゃないんだから100m走みたく普通格下に負けないもんじゃないの

相性が悪いとか頭脳ゲームに関係あるんか
相性悪くてもバカには負けないんじゃないの

140: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:54:41.48 ID:6UBmlW6l0
>>136

トッププロ同士ならギリギリの勝負になるものだから。
逆に言うと、アマ同士の将棋でも(同じ道場の)
5段と初段だったら100回やって全部5段が勝つと思う。
力差が明確なら(特に格下が弱い場合)ほぼ絶対に勝てないね。

144: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:59:02.44 ID:fwCin7zm0
>>140
それが不思議なものでたまに一発入るのが将棋の奥深いところ。
羽生もプロになってからアマチュアに負けたことがあるよ。

192: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:54:44.02 ID:pFCn0Buw0
>>144
そんなに不思議じゃない
玉が詰むまで読み切って指してるわけじゃないので
想定外の局面になることがほとんど
それなのに格下に一発も入れられることがないゲームがあったとしたら
それの方が不思議

137: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:51:34.18 ID:wf3lhyxO0
>>1
ん?羽生さんが指を震わせるのは勝ちを確信した時と特集で見たけど違うのか?あと、羽生さんが若い頃より頭の回転は衰えたが経験や知識が増しているので、若い頃と比べてどっちが強いかはわからないといってるのに、ピークって

449: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 18:10:25.60 ID:I0XTVkT/0
>>137
豊島戦でプルプル発動して負けたのは見たことあるけど
他にもあるらしいよ

139: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:54:04.70 ID:OpEyDn5k0
ってか…2人ともコンピュータと闘ったら100戦100敗なんだよな

143: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:57:59.00 ID:wf3lhyxO0
>>139
アホなレス。ロケットとウサインボルトならロケットの方が圧倒的に早い。
同じ事なので電王戦も冷めた目で見てた。
でもウサインボルトはスター。軽自動車にさえ負ける奴なのに

282: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:29:33.99 ID:0bWwWORm0
>>139
人と人の将棋はヒューマンドラマを楽しむもの
コンピュータ将棋は只管に将棋の強さを追求するもの
ジャンルが違う

141: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:57:26.56 ID:RShrNkpt0
たかが早差し戦で1勝しただけだろ
少ない対局で羽生に勝ち越してる
棋士は過去にも今も何人もいる
でも対局が増えるにつれ対戦成績も逆転する
渡辺だって羽生に勝ち越してたが今は羽生に負け越してる
現時点で10局以上羽生と対戦して勝ち越してるのは天彦だけ
それも今の天彦じゃそのうち逆転されるだろう
藤井も羽生と10局以上対戦してからじゃないと

142: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 07:57:46.32 ID:EA8097wj0
全盛期のw
もはや比較できるのは全盛期か

145: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:00:41.65 ID:yTMc3bki0
電王戦は天彦じゃなくて聡太か羽生さんがやればコンピュータに勝てたかもな

149: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:06:58.11 ID:wf3lhyxO0
>>145
もう次元が違う。最後の年なんて、いかにバグついて勝つかになっていた。良い勝負しても1年後には1000倍、さらに1000倍とあり得ない速度で強くなるのに勝てるわけない

146: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:05:17.06 ID:MnIPUsRWO
現時点の10代歴代最強棋士は藤井でいいんだよな
まだ伸びしろが未知数だから藤井が歴代最強棋士になるかはわからない

188: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:50:23.09 ID:YZZ/2pN+0
>>146
羽生が言うには、棋士の生涯の力は、高校生くらいの年齢の時に決まるらしい
羽生はこの年齢の時にリアルに毎日将棋以外のことをほとんどしなかったとか
おかげで最初の高校は中退するはめになり、高校卒業は通信だからね
ただ、この年齢の時に将棋漬けになったから今があるとはっきり言っていた
羽生が言っていることが正しいなら、藤井は高校生の年齢をどう過ごすかでその力が決まるということになる

147: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:06:15.74 ID:6UBmlW6l0
アマ強豪と呼ばれる人たちはプロの2段~3段下位
くらいの棋力はある。このレベルだとプロに一発入れても
全然おかしくない。もともとが強いから。女流もプロに
勝ってるし、A級の深浦も女流の甲斐に負けたことがある。

が、自分が言ってるのはアマの初段程度のレベルなら
アマ五段(プロの上級レベル)クラスにはまず勝てないということ。

154: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:14:27.22 ID:fwCin7zm0
>>147

プロは4段からだぞ?
プロ2~3段?
アマ五段(プロの上級レベル)クラスってなんだ?
日本語を勉強しよう。

295: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:48:50.72 ID:VeDJ5K2W0
>>154
文盲?
腹立つぐらいバカだな

298: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:52:16.18 ID:UCnBX6Ni0
>>154
こいつ文脈読み取れないアホだわw

148: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:06:24.19 ID:RShrNkpt0
羽生に勝ち越してる棋士

20局以上 なし
10局以上 佐藤天彦8勝6敗
5局以上 永瀬拓矢5勝3敗
菅井竜也7勝2敗

これだけしかいない
でも少ない対局で勝ち越してる若手は
今も昔も何人もいる
たかが1勝しただけで格付けが終わったかのようなこと言ったら
菅井が最強だな

150: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:08:48.79 ID:3tRrCvie0
ソフトが最強

151: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:09:26.40 ID:RShrNkpt0
菅井竜也 5勝2敗の間違い

152: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:09:40.14 ID:azQy3nps0
全盛期の羽生七冠からタイトル取った三浦が歴代最強

153: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:12:14.27 ID:UwZxuz/A0
両方に失礼な記事だな

155: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:15:08.89 ID:qJQpLq+I0
大山、渡辺使って必死に羽生下げしてた奴に利用される藤井君
不憫な子だ

156: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:17:11.18 ID:6UBmlW6l0
奨励会員はプロ予備軍だから
アマ大会には出られないなどの規制がある。
だからプロの序列としては6級からとみなす。
プロの○級、○段がアマや女流で○段くらい、
という比較は昔からあるんだよ。

157: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:18:04.35 ID:o4+F13QQ0
羽生自身、今の力をいつまで保てるかを考える年齢だからな
羽生は藤井とのタイトル戦実現には自分の努力が必要だろうとまで言っている
中原が引退する時、羽生とのタイトル戦が実現しなかった事は心残りだと語った
羽生もそこが自身最後の目標になっているかもしれない

158: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:18:23.85 ID:RShrNkpt0
知ってるか
渡辺が羽生に勝ち越してた時期が
何年もあったこと
その時も年齢差からしたらもっと勝ち越してないとおかしいとか
全盛期の羽生とだったら大きく負け越してるとか言われてた
でも今じゃ普通に羽生が勝ち越してるし

159: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:19:42.70 ID:fwCin7zm0
将棋プロの○級なんて表現はしないよ。
奨励会1級とか奨励会3段という表現のみ。
将棋プロ3段なんて言い方はない。

161: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:21:45.19 ID:i10QIgrT0
カリスマ性では羽生の圧勝

163: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:23:27.38 ID:BF4xx0mi0
>>161
藤井君もたいがいだぞ

162: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:22:34.92 ID:6UBmlW6l0
もういいよw。
ただ何十年も前から今でも将棋界では
定番の言い回しなんだよ。雑誌も本でも
日常会話の中でも、奨励会員の級、段は
アマのそれと区別する意味で、「プロの」○級、○段と
言うの。最近ファンになった子は聞いたことがないのは
もちろん構わない。

164: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:24:55.66 ID:JTcpQMdL0
7冠の羽生と比べる程は強くない

藤井はそのうち何冠かとるだろうがまだ成長中
鬼神の如く強かった羽生の領域はまだまだ遥か彼方だ

ただ未来に追い越す可能性はある

165: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:28:18.29 ID:DeKfrydd0
上位に上がったら上位との対戦ばっかになって、去年の29連勝みたいなのは
ムリゲーと聞いたが

167: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:31:59.17 ID:BbZkHEBn0
>>1
藤井が全盛期じゃないのにこれはひどい比較

168: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:37:25.65 ID:ri4lBQYL0
所詮日本人同士の戦いだしなぁ
相撲なんかも連れて来たモンゴル人に蹂躙される現状見たら
国内だけの争いに価値なんか見出せない時代だわ

170: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:38:17.79 ID:UoW+6AKM0
全盛期とか関係無く、羽生が藤井のようにPCで学んでAI化出来ていたら今の藤井よりも強かった可能性はあるな
同様にこれから現れる天才達が藤井くんのような環境で力をつけたら藤井くんよりも強い棋士が何人も現れる事は期待出来る

171: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:38:38.47 ID:qMYTIqTQ0
全盛期同士の
千代の富士と白鵬とどっちが強いか?
みたいなもので結論なんて出やしない!
無意味な論争!

176: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:41:42.84 ID:j2SP8IDh0
>>171
千代の富士と貴乃花ならわからんけど、その比較だと多分千代の富士だな

190: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:53:07.06 ID:YZZ/2pN+0
>>176
隆の里の全盛期に胸あわされたら全然勝てなかった千代の富士見てるから、
全盛期どうしで千代の富士が貴乃花に勝てる絵が浮かばない

172: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:39:47.06 ID:lmRNLLIZ0
今の藤井のレーティングは1800くらい
全盛期の羽生はレーティング2100くらい
今の藤井は全盛期の羽生と対局したら勝率1割くらいしかないだろ

173: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:40:08.00 ID:/xCmEwtN0
そりゃ7冠独占するほど強かったんだから如何に藤井でも簡単には勝てないだろうよ

174: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:40:35.28 ID:34lvDreu0
そんなの1年間今の定跡を研究した大山康晴最強に決まってるだろ

180: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:45:08.61 ID:YZZ/2pN+0
>>174
両方と戦ったことある中原や加藤一二三のような棋士が普通に羽生の方が大山より強いと言ってるよ
特に加藤は大山のこととても尊敬してるようだからかけ値ない本音なんじゃない?

175: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:41:25.00 ID:TweMy0930
この前の竜王戦4,5局の羽生さん無茶苦茶強いと思ったわ

179: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:44:52.51 ID:oa//JchE0
>>175
あれがほぼ全ての対局に出ていたのが全盛期の羽生
今の羽生はあれが2~3局に1回顔を出せばいい方
ただびっくりする程見えなくなってても相手がお付き合いしてくれるからそこまで負けてないというだけ
王位リーグの近藤戦がまさにそんな形
順位戦も頓死した行方戦をきちんと拾ってれば・・・

177: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:43:09.02 ID:UoW+6AKM0
今の藤井はまだ子供なんだから
最高の力はまだ発揮していない
恐らく羽生と同じようにタイトルを総ナメすると予想している
藤井くんが負けるとしたら藤井くんよりも後進に現れるだろう天才だよ

178: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:43:13.53 ID:6UBmlW6l0
異時代の比較はどんなものでもナンセンスな面が
あるが、こういう分野はその最たるものだろうな。
集合知を共有してる世界だからさ。
今では子供でも知ってる定跡手順が発見されるまでに
過去にどんだけの歳月と労力が費やされてきたと思ってるのか。
今はその価格破壊ならぬ「速度破壊」が絶賛進行中だから
なおさら過去との比較はナンセンスの極みになる。

183: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:46:16.34 ID:UoW+6AKM0
>>178
そうだよな
今の医学博士と中世の天才がどちらが博識かを比べるようなものだ

181: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:45:13.41 ID:UC/jNdRJ0
藤井がAIで強くなった風に言ってるのがいるが、三段になってから使いはじめたんだろ?
2年弱程度の使用歴かと。
AIで強くなれるなら中学生棋士がぞくぞく登場して、世代交代してるはずだ。

182: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:45:46.41 ID:34lvDreu0
だれか天才中学生棋士がタイムスリップして
七冠と出会うマンガかラノベでも書けよw

184: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:47:20.42 ID:4IOcZfa/0
大山先生がいかに凄いかだな
当時は本当に棋譜しかなかった

186: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:48:37.44 ID:PXizVnq90
要は将棋星人が攻めてきた時に人類代表としてどっちを出すかという話

187: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:49:41.91 ID:34lvDreu0
升田より大山のゴキ中とかダイレクト向かい飛車とか見てみてー

189: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:52:55.42 ID:1F9x2Lw30
羽生さんが全盛期の頃は間違った将棋がまかり通ってた時代だろう?

全盛期の棋譜をソフトに検討させたら評価値えらいことになってんじゃないの?

424: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 16:44:29.97 ID:yMgS24gU0
>>189
羽生が全盛期の頃は羽生世代が全員全盛期で今より遥かにレベル高かった
今は羽生世代が衰えたせいで久保とか豊島とか永瀬くらいの棋士が押し出されてトップ
久保とか豊島とか永瀬の辺りの棋士より遥かに弱いのが今の藤井
全盛期の羽生と今の藤井では話にならんほど全盛期の羽生のほうが強い
最近の若手棋士はソフト研究のせいで自力が落ちてどんどんレベルが下がってる
ちなみに昔の棋譜をソフトで調べてレーティングを導きだしても羽生が歴代棋士の中で圧倒的に強いことがわかってる

191: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:54:38.27 ID:ovfYC0uz0
さすがに全盛期羽生のが強い。ただレート的に最高レート更新したのは40代になってからなんだよな化け物だわ
まあまわりが相対的に弱体化したってのもありそうだが

全盛期の羽生をAIで再現しろ。
棋譜から棋力測定やった論文あるし、あとは志向性の分析と再現して棋力調整すれば
羽生もどきAIはつくれるかもな。

195: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:57:48.21 ID:YZZ/2pN+0
>>191
羽生は残してる数字が既に物凄いんだけど、
森内がいうには羽生ってのは周りを強くなるように育てるらしいんだよw
おそらく対戦相手が強くないと面白くないから、羽生は自分が見つけた強くなる秘訣をライバルに伝授するらしいw
これは森内がはっきり言ってたから多分本当なんだろう
そうなると羽生がただ数字だけ残すことに専念してたらどれだけ勝ったか検討もつかないんだよww

471: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 20:00:27.72 ID:4h0vvXuW0
>>195
俺が羽生がすごいと思ったのは仕事の流儀だったかな「みんなで歩んで来たから強くなれた。果たして自分独りだったらここまでこれたか…」って言ってたとこ。研究で出し抜こうとか、感想戦でここは出さないでおこう、とか考えもしないんだと。

197: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:00:30.89 ID:UoW+6AKM0
>>191
それ面白そうだな
ただ羽生の戦略を藤井が知らなければ全盛期羽生AIの方が強いかも知れないが
藤井は全盛期の羽生もAIで研究して今があるのだから羽生は不利になる

193: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:56:34.72 ID:EWV5zhCJ0
思い出補正なしに羽生だな。
中盤から終盤の収束が神様だった

194: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:57:35.29 ID:EA8097wj0
羽生ヲタ必死過ぎワロタ

196: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 08:59:18.21 ID:GsDgYyaE0
おっさんになると神経衰弱が弱くなる

198: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:04:05.78 ID:UwiD4ojG0
比較するなら藤井君も全盛期じゃないと
今の段階で比較したら明らかに羽生さん有利

199: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:05:57.81 ID:UoW+6AKM0
要するに藤井は自分の中に全盛期の羽生も
取り込んで持ってるから強いんだよ

200: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:06:39.45 ID:uosIyyAq0
藤井のこの一年、あるいは半年分の将棋と
羽生の全盛期とされる時期の将棋をソフトにかけて、悪手率出せばいい。

どうせ現実には有り得ない、不可能な対局で、
結論なんか出しようがないんだから、この問いに答えを求めるなら、
どちらのファンも恨みっこなしでそういう数字で出してしまうのが一番いい。

201: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:08:37.08 ID:3n48PqQ50
将棋って、なんども対戦あるから意味のない予想では

202: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:08:44.31 ID:YZZ/2pN+0
しかし、羽生の時はたった8歳上に谷川がいたけど、
藤井の場合谷川レベルの年上が見当たらないんだよな
渡辺があんなになってしまったんで
今の羽生は32歳も年上だから谷川と同じことはできん
これは藤井にとってあまりいいことじゃない気がする

206: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:10:41.79 ID:cceSHlzN0
>>202
つ豊島
つ天彦

209: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:11:52.41 ID:YZZ/2pN+0
>>206
谷川って30歳くらいのとき既にタイトル20近くもってたわ
まだ無冠の豊島やタイトル2期の天彦なんて顔じゃないよ

226: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:26:51.92 ID:uosIyyAq0
>>209
野球において42勝したスタルヒンと28勝が最高の田中を比較して
田中はスタルヒンに劣る、というようなもの。

羽生だってプロの世界にもうひとりの羽生、羽生Bが居れば、
単純計算、タイトル数は今の半分になってるわけだが、
現実社会のタイトル100期の羽生と、空想世界におけるタイトル50期の羽生Aは同一人物だ。

極論、羽生レベルの棋士が100人いる世界では、彼らは1タイトルずつを分け合うことになる。
じゃあたかがタイトル1期のそいつらは雑魚なのか?そうじゃないだろ?

逆に言えば天彦以外のプロが今のアマ低段レベルしかいないなら、
天彦でも七冠をとってそれを毎年維持し続けているだろう。

周りの強さや層の厚さに影響されるのがタイトル数。
数字だけを並べて時代が違う人間同士を単純比較しても何の意味もない。

ま、谷川がその二人より上であろうことには同意はするがね。

227: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:29:01.70 ID:YZZ/2pN+0
>>226
谷川は中学生棋士で当時は中原の後継者で大山、中原のように時代を築くと誰もが思っていた

豊島や天彦はそういうレベルの存在じゃないでしょ

羽生はそういうライバルに恵まれていたってこと
大山には升田がいたし、中原には米長がいた

可能性あるとしたら佐々木勇気なんだろうけど現状ああだからねえ

228: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:30:39.54 ID:uosIyyAq0
>>227
誰もそんな話はしてない。
>>209においてお前が数字「だけ」で三者を比較したことの不備を指摘してるだけ。

203: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:09:48.08 ID:cceSHlzN0
>>1
もう将棋は戦法も別次元に進化してるし意味ない

204: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:10:18.88 ID:Bgh/Bq020
むしろ全盛期の羽生さんが今の環境だったらどれくらい強くなってたのか見てみたい

215: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:18:01.78 ID:UoW+6AKM0
>>204
それぞれの同じ時代に、2人が存在していたら
羽生の時代なら羽生、藤井のPC世代ならやはり藤井が強かったんでは無いかと想像する

205: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:10:21.05 ID:1l8du38v0
意味のないことに時間費やすの好きだな

207: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:11:08.80 ID:WibmsS9w0
木村=双葉山
大山=大鵬
中原=北の湖
谷川=千代の富士
羽生=貴乃花
渡辺=白鵬
豊島=稀勢の里
藤井=?

455: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 18:39:53.22 ID:etwfn3vx0
>>207
藤井=雷電

459: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 18:57:28.69 ID:X4emWXBd0
>>207
名人就位したことのないナベが横綱だってか

208: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:11:31.67 ID:uosIyyAq0
定跡は日々進化していってて
当時は最善手とされてた進行や当たり前の一手が
今では悪手認定されてるケースもままあるから
「当時の知識のままの全盛期羽生」を今の時代に連れてきて
藤井とやらせたら藤井の圧勝にはなるだろうな。

藤井どころか今の有力若手なら多分全勝だろう。
それくらい今の将棋は序盤中盤の価値が上がっている。

全盛期羽生が今の時代に産まれ落ちて今の時代に育ってるという前提ならまだ別だろうが。

211: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:14:17.28 ID:YZZ/2pN+0
>>208
羽生は30年間常に最新の定跡に対応し続けてきているから
普通にどの時代に放り込んでもすぐに最新の定跡に対応するでしょ
戦法の変化に左右されないのは過去の実績で証明済みだからね
この辺が真のオールラウンダーの強みだわな
このあたりに関してはまだデビューしたばかりの藤井については証明されてないのは当然だわ

210: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:12:13.52 ID:p4Us/peZ0
仮定の話をしてもしょうがないが、全盛期の羽生ならまだ今の藤井ではなかなか勝てないだろうな
現時点なら10回やったら藤井が7回は勝つだろう

212: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:16:26.90 ID:0YSDbAQy0
羽生に1回勝っただけでもうこんな記事かよ。この記者は失礼にも程があるわ。

214: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:17:19.23 ID:YZZ/2pN+0
>>212
別にいいじゃん。面白いんだから。

213: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:17:12.52 ID:eZG0Qrfn0
藤井の本当のライバルは羽生など上の世代ではない
これから上がってくるAIの申し子達だろう
藤井は史上最強クラスだが、羽生並の7冠達成は難しいと予想する

216: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:18:11.20 ID:34lvDreu0
まあ勝ったからといってどうなんだって話だけどな
10年単位のスパンでマウンティングする世界なのに

217: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:18:28.91 ID:oDdcqJO80
藤井くんはまだ全盛期じゃないから

全盛期同士で比べないとフェアじゃない

218: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:19:04.82 ID:yJCnYgoK0
羽生さんでしょ。藤井はまだ前半期ではないかもしれない

220: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:20:10.47 ID:YZZ/2pN+0
間違いなく言えるのは、中学生棋士としては藤井は最強

ちなみに羽生に関しては師匠の二上が同年齢時の加藤の方がずっと上だと言っていた。
自分の弟子だから厳しめに言ったとは思うが、10代の羽生は将棋に粗があったのは事実だからな
逆にそこが当時の羽生の魅力でもあったんだが。
クビが切り落とされているように見えるのに逆転勝ちとか普通にやってたからなww

221: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:20:27.62 ID:qY9y0OPm0
羽生さんは助けてくれる仲間がいっぱいいたからなー
1人で戦ってる藤井君に失礼だわ

224: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:24:01.38 ID:UoW+6AKM0
今の若者は先人達の智慧の集大成が詰まったPCを自分の一部として同化させている
恵まれた世代なんだよ

229: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:31:32.58 ID:jK8iDqJM0
命がけで将棋指してた江戸時代の家元棋士が現代の定跡覚えたら強いだろうな

230: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:34:03.49 ID:6UBmlW6l0
今はソフト(AI)という絶対王者がいるからさ。
もう状況が根本的に昔と違う。
羽生さんの若手時代も情報の共有化がそれ以前に
比べて急速に進行したが、今のソフト時代というのは
それとは質が違う。根本的に棋士の強くなるプロセスが
以前のそれとは異なってきているから。これは羽生さんも認めている。
藤井ほどの傑出した才能の持ち主なら彼は異次元の
存在になる。少なくとも過去の過去時点での棋士とは比べ物に
ならなくなる。追いかける天才がでてくるかどうかはまだわからないが。

231: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:35:04.66 ID:UoW+6AKM0
藤井が強いのはPCが人智を超えてしまった事がその裏にはある
だから悪手率で答えが出てしまう
人間がAIを追いかけなければならない味気ない時代になってしまったものだ

233: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:36:15.93 ID:NA5k6iI20
佐々木勇気は思ったより伸び代が無かったな

234: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:37:43.78 ID:YZZ/2pN+0
佐々木勇気は高校生活を満喫してしまったらしい

235: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:39:38.60 ID:Cjt6UV6j0
藤井六段の成長力を考えたら末恐ろしいけどな
一年前に朝日杯優勝する力はなかったろうしたった一年しか見てないけど新記録の山ではある

236: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:41:31.80 ID:rYwEpLmPO
全盛期の羽生と比べるならそりゃ羽生だろ
藤井六段はまだまだ全盛期じゃないんだから互角だったらヤバいわ

237: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:42:29.27 ID:YZZ/2pN+0
今のC1を一期で突破ってのがそもそも物凄い
完全な中学生棋士なのに

238: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:43:06.76 ID:/r8SO9rk0
似非竜王の後からだからヤオとかあったかも知れんしな?www

これからだよwww

239: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:47:15.37 ID:91gK0h0f0
ナベも初の永世竜王とった頃と今とじゃ評価全然ちゃうしな
A級ずっと維持し続けるのがどんだけ難しいのかよくわかる
まだそこまで上がってこれてもいない棋士と比較するのは双方に失礼

242: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:50:47.17 ID:fXK+h5mf0
Esportsなんかみても日本人の頭脳は韓中に歯が立たんけどな
ガラパコスの競争で物語が作りやすいのはわかるけど
羽生がタイトル独占って競技人口が少ないからだし
じゃあお前がやってみろって?ルールさえ覚えられないぜ

247: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:53:53.91 ID:V2GB4pM20
>>242
勝手な理屈捏ねてる暇有ったら
さっさと帰国して兵役逝けよ!在チョンよ( ゚д゚)、ペッ

244: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:52:07.54 ID:Xpnm3k3F0
まず藤井が複数タイトルを取ってからの話だろ
気が早すぎる

246: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:53:33.38 ID:WQnT/TcL0
>>244
まあ公式・非公式含め直接対決で現時点で勝っちゃってるからな
実績の勝敗でなく直接対決の話題なんだし

245: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:52:23.38 ID:kKEeltyW0
全盛期の羽生より今の羽生のほうが強いだろ
苦戦してるのは周りはもっと強くなったから

249: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:54:30.29 ID:YZZ/2pN+0
>>245
棋譜上は20代後半が羽生の最強時期でしょ
検証したらこの時期の羽生は終盤のミスが全くないらしいぞ

253: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:58:00.95 ID:kKEeltyW0
>>249
時代が違う
今の時代からみたら初代名人の棋力なんてカスだろ

255: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:59:09.63 ID:YZZ/2pN+0
>>253
羽生はいつの時代に放り込んでも同じ力発揮するよ
羽生は戦法に依存するタイプじゃないからね

260: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:02:54.62 ID:kKEeltyW0
>>255
神格化しすぎw
本人が一番よくわかってるよ

261: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:03:54.24 ID:YZZ/2pN+0
>>260
神格化じゃなくて現実だがな
羽生はどんな戦い方にも対応してきたと評価されてるじゃんよ

263: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:06:20.51 ID:kKEeltyW0
>>261
対応するのと通用するのは全然違う話だぞ

339: ◆jPpg5.obl6 (地震なし) 2018/03/11(日) 11:56:01.15
>>249
ないない、勝率低いし( ̄σ・ ̄)ホジホジ

248: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:54:26.57 ID:vgsNfBWk0
羽生と最初の対戦で勝ったヤツなんていくらでもいる
10戦以上やって勝ち越してるなら凄いけど

251: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:56:34.06 ID:WQnT/TcL0
>>248
中学生で羽生さんに勝った人って何人ぐらいいるの?

252: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:56:34.47 ID:72FG1BRc0
藤井くんには羽生のタイトルに挑戦して奪取してほしい
世代交代の瞬間をみたい
中原羽生のタイトル戦はなかったんだよな

254: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:58:13.14 ID:YZZ/2pN+0
>>252
森内が邪魔しますた

256: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 09:59:59.36 ID:fXK+h5mf0
世界陸上やオリンピックの一万メートルで標準Aを出せなかったり周回遅れじゃ物語を作れないもんな

箱根駅伝で山の神とか物語を作ったほうが面白い
清宮もU18じゃ韓国アメリカに対し打率000だったし

257: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:00:05.92 ID:WQnT/TcL0
藤井くんは早く頭角現しすぎて対藤井研究の包囲網をどう突破できるかだな

258: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:01:37.94 ID:6UBmlW6l0
囲碁や将棋ほど加齢の影響を受ける分野は
ないといっても過言ではないよ。一定時間当たりに
正確に読める力のピークは十代後半には到達するからな。
維持できるのはせいぜい二十台半ばまでで
それ以降は下降していく。

259: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:01:47.27 ID:QFaaQYQj0
俺も昔はサミーソーサと対戦した事あるがミラクルって褒められたぞ

262: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:04:38.82 ID:WSU8h1Vv0
藤井クンには高校へ進学しても兎に角「書道」だけはチカラを注れて学んで貰いたい。
将来「大名人」となり色んなところで書を求められるようになるだろう。

大山15世名人くらいの書を書けないと笑われるぞ。

264: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:07:02.70 ID:TXdKkp18O
今の藤井に露骨な盤外戦を仕掛けられていない事を考慮するべきでは?

265: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:12:24.58 ID:72FG1BRc0
>>264
連盟も藤井人気に便乗してるし当分は盤外を仕掛ける棋士はいないだろう

266: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:13:07.20 ID:YZZ/2pN+0
>>264
今の将棋界は盤外戦なんてしねえよw
唯一そういうのをやっていた渡辺はあの様だしな

267: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:13:24.39 ID:U6eRxirl0
今の羽生が史上最強の羽生なんだから過去の羽生が勝てるわけ無いだろ

269: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:18:30.43 ID:tOvMTGvF0
これって今の衰えた羽生だと比較するレベルにはないって事か?

342: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:58:17.41 ID:bOy0m+FU0
>>269
まあ、ぶっちゃけそういうことだw

271: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:21:50.43 ID:0YbCb/S70
渡辺とかいう将棋界の日馬富士
早く引退してどうぞ

272: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:22:15.94 ID:c/VJjgtB0
コミュ障だから藤井の負け

273: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:22:46.14 ID:pJsGDkBr0
羽生さんが若い頃にパソコンあったら最強でしょ?
藤井はパソコンソフトで強くなったようなものなんだし
時代、環境の違いだし後から出てくる奴のほうが有利なのは間違いないよ
将棋に限らずどの世界でもそうだけど

275: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:23:50.84 ID:YZZ/2pN+0
>>273
だから比較するときはお互いの持ってる戦法上の知識は互角という前提でしょ
じゃないと意味ない

274: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:23:06.63 ID:L/XsrrQD0
案外今がピークで落ちるのもはやそうだな

276: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:23:55.18 ID:wkHavIlF0
これさ、藤井さんが羽生さんの全盛期にタイムリミットしたらコテンパンに負けるっていう話でしょ

279: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:28:22.40 ID:rYwEpLmPO
>>276
リミット?

278: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:27:58.03 ID:uYil/0qg0
現実には藤井がこの先いくら羽生に勝っても羽生を超えたとはならないよな。
タイトル100以上取るか7冠、今は8冠かを何年も続けるかしかない。
永世8冠とっても並んだとしか見られないだろうが、後世のバカは昔の棋士はレベルが低かったとか王とか長嶋をクサすみたいに言うんだろうな。

281: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:29:09.11 ID:e3obZG7f0
羽生先生が子供の頃からAIで勉強出来たら

317: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:29:04.30 ID:W8S6/uED0
>>281
藤井は子供の頃から詰将棋ばっか解いててソフトは師匠に止められてて最近導入したんじゃなかったっけ
これから完全AI世代が出てきたらどうなるのかわからん

283: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:32:27.03 ID:RrcvGA+K0
>>1
> 私のような平凡な棋士
深浦九段が平凡だったら他の棋士はどうなるんだ

284: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:32:32.27 ID:uYil/0qg0
今先崎が密かにAIで特訓しまくってたらものすごく強くなって帰ってくるかどうかって問題でもある

286: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:35:35.89 ID:ovfYC0uz0
>>284
たぶん強くならないと思う。歳も歳だし、ソフト好きの若手強豪でも伸び悩んだりしてるから

285: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:33:59.79 ID:WSU8h1Vv0
全盛期の羽生は強豪相手に圧倒的に「敗勢」の将棋をひっくり返して大逆転で勝っていた。
今の羽生には無いパワーが有ったからね。

純然たる棋力(の比較)だけでは語れない部分がある。
神憑り的なものが、、、

288: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:40:33.27 ID:/W4s+Yk20
羽生の七冠を陥落させた三浦

289: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:41:36.70 ID:T3evDjOX0
羽生さんは、今に例えたらゲームセンターあらし、勝負にならない

290: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:42:03.34 ID:uYil/0qg0
今の藤井は実はあの頃の谷川であったと。
程なくもっと凄い奴が出てくるってことを誰1人知らないという可能性もある。

344: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 12:00:53.99 ID:bOy0m+FU0
>>290
それはあり得るよな

353: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 12:12:41.43 ID:Biis8G+J0
>>290
俺もその可能性あると思うんだよね
藤井君は羽生の再来ではなく谷川の再来であったと

羽生世代の再来になるべき本当の新世代は未だ小学生で藤井六段に憧れてるのかもしれん

457: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 18:54:44.77 ID:etwfn3vx0
>>290
もはやフィクションのリアル越えにはそのプロットしかないかもな

291: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:42:53.47 ID:o2NL968D0
将棋の戦法なんて年々進化してるから全盛期の羽生が勝つのは無理だろ
当時藤井システムですらなかったんだから、初見で対応なんてまず無理

292: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:46:04.86 ID:5V2ISYID0
年いくと忘れるのが難しいんだよな・・・

293: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:46:45.01 ID:zTxlJtOS0
> 深浦康市九段は言う。
> 「私は羽生さんと80局近く対戦しています」

羽生さんとこんだけ対戦できるて
意外と強かったんだな

301: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:56:33.61 ID:uY2i7xUl0
>>293
タイトル取ってるし、A級だからな
強いよ
一時期は羽生キラーだったし

294: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:47:14.96 ID:hYsa4Znv0
将棋ってどんなに強いプロの人でもコンピューターには負けるらしい
それは「絶対に負けない必ず勝つ法則」が将棋にはあるということ
だから面白くないんだよな

300: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:56:15.98 ID:ovfYC0uz0
>>294
単純にコンピューターのが強いから負けるけど、プロが勝つこともある。確率が低いってだけ。
絶対に勝てる手順があったとしてもコンピューターはその域には達してない。
その域にたっしたとしても人間には再現不能だからゲームとしては十分成り立つ

303: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:58:03.39 ID:IGEL5s8x0
>>294
法則よりも機械の利点だよ
ゲームはルールを作ってる中での知力だからそれを計算すれば良い
演算能力上がれば機械向けの仕事ではある
惑わされず、疲れず、その機械的には最善の手を打ってくる
実際にそれが最善なのかは分からんが、機械はずっと100%の力を出せる一方で人間はミスするから

311: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:13:51.74 ID:0YbCb/S70
>>294
アホなのかな
無知を晒して恥ずかしくないのか

296: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:49:00.33 ID:L6XOhYkl0
失礼極まりないと思ったらやっぱゲンダイか

297: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:50:09.36 ID:k8hE1ZxB0
羽生さんは森内名人に勝てなかったからだめだ

299: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:54:27.87 ID:trryctOb0
世代交代はロートルの劣化待ちがほとんどの中、
羽生は谷川の全盛期を超えていったからな
藤井の好敵手が羽生だとしたらそれはがっかりだよ

302: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 10:57:09.20 ID:i5A/VGXI0
タイトル戦で研究やるようなおかしな人と比較しても

305: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:03:27.03 ID:jSuuD80f0
こういう議論は現代の方が強いに決まっている
例外は大五郎ロナウドだけだ

306: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:04:56.49 ID:pFCn0Buw0
もはや人間は人間的なミスをするから機械に勝てないというレベルではなくなってるような
アルファゼロと待ったありで対局したらどうなるか見てみたいな

307: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:05:29.14 ID:uGB1QSaZ0
戦術の進歩含めて言うなら藤井てんてーの覚醒前後が一番分かりやすいだろ
システム発明前のトップ棋士でも今の衰えたてんてーに勝てんだろ

308: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:05:51.73 ID:jBjc+1/x0
羽生はAIとはやらないのね
宮本武蔵やヒクソンみたく負け戦をしない賢者
碁の世界チャンピオンだかはやって負けたけど

386: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 14:08:34.81 ID:i5A/VGXI0
>>308
最後の年に予選で天彦に負けたからやれなかったのでやろうとしなかったわけではない

309: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:08:39.32 ID:Rjp9UFRd0
時代が違うんだから
藤井が七冠と100期を達成して初めて比較が許されるんだよ
将棋は確率を追求するゲームだから何千局と積み重ねて評価される

310: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:10:13.52 ID:W8S6/uED0
羽生自身が藤井は若いのに弱点がないし大きく間違えないから自分の若い頃より完成度高いと言ってなかった?

318: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:29:32.50 ID:YZZ/2pN+0
>>310
10代の頃の羽生は弱点だらけだったのに完全な負け将棋をバンバンひっくり返して勝つのが凄みだったから
藤井とはタイプが違う
終盤が物凄く強いという点だけが共通
ただ、羽生の終盤は大逆転が多かったので普通に強いというのともかなり違っていて
中原は羽生の終盤を異能と評していた

350: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 12:07:50.31 ID:UOcfUH6T0
>>310
その分、20代になってからの伸びしろが少ない可能性はある

351: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 12:08:54.71 ID:Ioluq56F0
>>310
少なくても15歳の時の羽生よりは強いは確定でしょ
伸び代はわからんが

313: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:19:50.74 ID:exztInEM0

314: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:21:52.42 ID:VpXX+BdS0
今の羽生さんじゃ勝てないってこと?

315: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:24:50.38 ID:C7zd23oW0
羽生は弱くて壁にもならなかったから、
こういうifが出てくる

316: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:25:49.96 ID:C4zSfNkOO
藤井は弱点がないのが弱点だな
羽生は穴がありまくりでも勝ちまくってたし今も序盤中盤は抜けてない

320: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:30:56.65 ID:YENB4AWK0
そりゃ当時の羽生になら勝てるだろ
今は研究も大分変化してるし
ただ藤井6段はまだA級レベルかどうか微妙だぞ

321: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:31:14.24 ID:bOy0m+FU0
レパートリーがどうとかってフォローはしてるが
深浦は全盛期羽生より今の藤井の方が完成されてて強いと思ってるっぽいな
羽生と何十局とやってきての率直な感想なんだろう

322: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:32:14.26 ID:YEvZhcwm0
藤井くんもこれから伸びてさらに絶頂期が来るんだろうから
今はまだ比較出来ないよ

324: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:35:43.11 ID:nYE9sSv+0
そんな全盛期のロッキーと戦ったらif意味が無い

325: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:37:30.20 ID:KYPy3uc40
羽生が中坊の藤井に勝てるとか今後ないから
能力の差は埋めがたい
藤井もつまんないだろうからチェスや囲碁やって退屈しのげよ

328: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:45:18.71 ID:W8S6/uED0
まあ七冠取ってたころの羽生とだったらさすがにまだ藤井は敵わないんじゃないかな
同じ年齢だったら藤井という感じするけど

329: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:45:50.72 ID:C7zd23oW0
藤井がの方が強いのは明らかだから、
羽生の信者は、こういう妄想で現実逃避しかないわな

330: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:47:58.90 ID:xvxq6eIE0
世代の違う最強棋士をどう比較したら良いかって難しいよね
個人的には同世代をどれだけ圧倒したか
その世代が前後の世代に比べてレベルが高かったのか低かったのか
って真面目に考えると現時点では比べられないから意味ないかw

345: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 12:01:10.41 ID:Biis8G+J0
>>330
それは将棋に限らずスポーツでも同じだよ

競技は日々進化してるし技術や戦術の積み重ねもあるから違う時代の選手を単純に比較は出来ない

サッカーの史上最高選手の議論では結局、
同時代の一流達と比べて彼がどれだけ突出した存在だったか、「突出度」で語るしかないというところに落ち着いている

だからその意味で藤井六段が羽生さんを超えるには七冠独占かそれに匹敵するえげつない強さを見せなくてはならない事になるね

333: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:50:04.10 ID:7x1i7xwz0
藤井の全盛期が今かどうかも分からないんだから、
対局させるなら15歳の羽生とだろ

334: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:52:07.52 ID:xvxq6eIE0
>>333
そんな問ならほぼ全員が藤井君と答えるから意味ないだろw

335: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:53:30.27 ID:ltu4L6Np0
こういうのスポーツとかでもあるけどさ
(昔の名選手が今の時代に居たとして~)みたいな
そんな比較無理だろ
どんなジャンルでも昔と今では進歩が全然違うんだから
例えば全盛期マラドーナをそのまま現代に連れてくるのと
マラドーナが現代で成長していくのとでは全く話も変わってくるし

348: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 12:07:12.56 ID:ctt56sTM0
>>335
そうかな?

レジェンドがソチで金メダルに「飛型審判員の印象の差」まで迫ったり、
現役復帰後の伊達がシャラポアに勝利したのを見れば、
その伊達よりも強かったグラフが、セリーナに勝てるかどうかはさておき、
他の世界ランク1位の選手など軽く蹴散らせることは自明

将棋もそうだが、競技人口が小さなところでは、時代の変化などの影響よりも
1人の天才が登場したらどうなるか、のほうがはるかに重要

カール・ルイスよりボルトのほうが速いのは記録でわかる
でも、トラックやシューズなどの影響がものすごく大きいんだな
ボルトには勝てないかもしれないが、ルイスがメダルをとる可能性は高いと思うがね

実際、室伏為末末次高野の記録は永遠に破られないんじゃないかな
将棋並みに競技人口が少ない世界だからね 100だって記録の伸びは用具などのおかげ

卓球で平野伊藤石川(福原)が世界のトップクラス、
男子なんか松平健太が世界6位、もう一人日本人挟んで、
12位に張本、14位に水谷 そのくせ、今日日本卓球協会が発表した東京五輪の
シングルス代表の2人は「2020年1月の世界ランク上位2名」なんだと
バカだねー どう考えても張本水谷のほうが実力的にも実績的にも上なのに

雑魚2人が世界のトップテンに入るような時代
中国一強の影響もあるが、世界で卓球に熱を入れる国が日本と中国以外にないからよ

こういうこうとを総合的に考えると、比較は簡単ではないものの、
藤井が25年前にタイムスリップすればタイトル争いをするくらいのことは想像できる
逆に、全盛期の羽生が現代に降臨すれば、そりゃタイトル独占も可能だろうよ

100%どうだと言えないからと「わからないよ」で逃げるのは格好が悪いね

俺のように具体的な例をあげつつ、明確な根拠を示すのが恰好いいの

414: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 16:02:36.09 ID:c29X+Qr40
>>335
でも不思議と学力だと今の高校生が30年前の高校生より上だと認めないよね
今の方が遥かに勉強する為に環境が整ってるのに

418: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 16:10:50.88 ID:fZrbwy8N0
>>414
進化したのは
学力ではなくて受験突破能力だからな

337: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:55:15.93 ID:uYil/0qg0
仮に今すぐA急に掘り込んだとしても普通に来期を制して名人になりそうな雰囲気がある藤井はやっぱりただ者ではないとも思う

338: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:55:24.25 ID:QYIJRbg30
AKBで将棋うまいやついるんだろ?
やらせてみろよ。

340: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:56:40.30 ID:vuiTi3Sp0
15の時だったらかなわないって
正月の番組だかで言ってたが

341: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:57:43.92 ID:uYil/0qg0
>>340
今なら負けないって言ってるようなものか

343: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 11:58:52.98 ID:WArWemgD0
どっちもAIの前には雑魚という事実
寂しいねぇ

349: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 12:07:41.23 ID:44sUoB3y0
藤井のが強い(1勝0敗)

とか言ってんだもんなあ池沼どもは黙っとけ

352: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 12:12:05.99 ID:xvxq6eIE0
中原羽生は23歳差でもタイトル戦ですれ違わなかったのに
羽生藤井は32歳差でもタイトル戦がもしかしたらあるかもしれないんだよな
二人がどれだけ別格なのかこれでわかる

355: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 12:17:01.78 ID:9C5EBEnX0
体育系の競技なら解るが
文化系の将棋で全盛期が20、30歳っておかしいだろ
50,60歳ぐらいまではかえって
経験値増えて強くなってかないと

381: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 14:00:39.68 ID:UOcfUH6T0
>>355
運動競技でも技術が要求される競技なら
三十代後半が全盛期なことがある

356: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 12:19:00.00 ID:y18NvzNM0
深浦の分析が的確すぎる。

358: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 12:21:07.06 ID:qXCq4VBn0
7冠の頃は序盤も強かったからこの分析は的外れ

360: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 12:24:32.67 ID:tOvMTGvF0
>>358
言うねぇ
深浦の目は節穴とw

363: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 12:27:50.97 ID:xvxq6eIE0
>>358>>360
>ただ、羽生将棋は七冠達成時には完成されていて、うっちゃり型も必要ないくらい洗練された。
ちゃんと読みなさいよw

362: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 12:27:44.40 ID:jSuuD80f0
ライバルが欲しいな
二階堂のような

367: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 13:09:49.11 ID:UOcfUH6T0
>>362
森内、佐藤、藤井、郷田、三浦だろ

401: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 15:00:56.82 ID:jSuuD80f0
>>367
3月のライオンな

364: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 12:28:26.78 ID:9Ssw2x3p0
羽生の同級生のライバルだった奴はなんでいきなり凋落したの?

365: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 12:54:27.21 ID:HFHDdadF0
今後藤井が40過ぎた頃、羽生の許さないリスト入りして全然勝てなくなるな

385: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 14:08:31.64 ID:AMeA5bNx0
>>365
羽生70過ぎてもまだやってるかな
もしそうなら、その時こそ真の大山越えだけど

366: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 13:02:17.41 ID:KfFO4khS0
タイトル100回取ったら藤井が上でいいよ

369: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 13:18:56.79 ID:fZrbwy8N0
中3の羽生さんをタイムマシンで連れてきて藤井聡太がやったら藤井の圧勝だわな
中3時点で成し遂げた成果でも藤井聡太の方が明らかに上

その後の羽生さんが成し遂げることはとんでもない偉業だけど
藤井聡太がそれに近いこと、あるいはそれ以上のことを成し遂げるのではないかと期待を持つのは当然だ

370: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 13:28:59.39 ID:BqC6F+JG0
藤井くんが勝率10割になってすべての棋戦を全勝でタイトル独占とか面白くないよねえw
羽生さんの場合はある時から勝つことだけを目指さなくなって適度に負けるようになったけど

371: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 13:33:12.38 ID:aQN1FiRb0
藤井が7冠になってから比較する問題だろ

372: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 13:33:36.76 ID:tQCOfI1M0
何歳でタイトル取れるかだな

373: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 13:33:49.72 ID:Z4tKVWCY0
あと30年早く今のようなインターネットや高性能PCが普及してたら羽生はもっともっと強くなってたと思う

374: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 13:35:06.37 ID:jDcQ8hNy0
藤井の全盛期は10年後だからなあ

402: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 15:02:42.72 ID:1liblzzG0
>>374
局面の評価関数(大局観)が天然物なら、それ壊れると弱くなるはず(スランプがくる)

逆にそこを完全にソフト任せに出来るなら強い。人間的な先入観もなくなるし
(ソフトを師匠とする若手棋士は既に存在する)

375: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 13:42:32.16 ID:HRwLRC670
将棋の藤井といえば藤井猛だったんだがなあ、あっちはもう引退したんだっけか?(´・ω・`)

376: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 13:51:41.75 ID:fZrbwy8N0
藤井聡太ブームのおかげで
藤井システムの本がちょいちょい売れたという噂(勘違い起因)

378: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 13:57:43.85 ID:p+QQkAti0
羽生がみたら怒るスレタイだな。

382: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 14:03:20.96 ID:fZrbwy8N0
>>378
怒るとかしょうもない感情に支配されることなどなく
こんな、答えの出るはずのない問題にまで
「実際どうなんだろうなあ…もしこうだとしたら…あるいはああだとしたら…」
って色々考える種類の人だろうと思うけどな

409: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 15:45:31.76 ID:uvx55hXb0
>>378
別に怒らないだろ
「私が15歳の時よりずっと強い」と認めてるし

379: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 14:00:11.72 ID:AMeA5bNx0
羽生七冠達成後、最初に羽生を倒した井上慶太こそ最強

380: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 14:00:38.26 ID:Nfv+xnP/0
中原-羽生のタイトル戦は実現しなかったからねえ

383: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 14:07:55.82 ID:fxDTJHMc0
>>380
中原さん引退直前でもかなり強かった印象だけどかなわなかったね
藤井六段が竜王戦に勝ち進めると盛り上がるが、はたしてどうなるか

387: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 14:09:03.03 ID:iLFv5ADmO
藤井くんと同学年の伊藤匠新3段がリーグ一期抜けしたら面白くなる
羽生と森内みたいなライバルになるかも

396: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 14:50:35.74 ID:AMeA5bNx0
>>387
大橋四段もいるし、約200年ぶりに名人が大橋、伊藤に戻るかも

388: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 14:15:39.60 ID:1XEfzlSU0
藤井六段なら全盛期の羽生のほうが強いよね
しかし藤井七段はわからないとこが恐ろしい

389: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 14:37:30.38 ID:ErxMgy3U0
もはや、AIのほうが強いから
どちらがより面白い勝負をするかどうかでは

391: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 14:43:11.49 ID:NNpp8oojO
藤井くんの全盛期はまだだろうに

392: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 14:44:06.72 ID:anmVoTlG0
基本的に同格の棋士なら若い方が勝つ

393: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 14:47:19.20 ID:lUQWW64f0
今はソフト同志に対戦させた棋譜から定石を見出して学ぶ時代、らしい。
へたに過去の常識が染み付いてる50歳代はほぼ藤井くんに負けてる

395: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 14:49:41.32 ID:0HG6oRVU0
羽生さんは少し前までは、対局での戦法を、
立会人とかその対局での関係者の師匠とか、解説者とかの得意戦法をよく採用してたよね

そういうサービス精神を発揮していたのも、
対局で研究していると言われるほどのスケジュールだったのも、
若い時に7冠制覇して、永世六冠までも(タイトルによっては三順目回ってるし)得ていたことで、
タイトルへのこだわりよりも、将棋というものを楽しんでいた時期がかなりあるような気がするんだよな
師匠の真似して、あえて7冠を得ないぎりぎりで引退するつもりで楽しんでいた気もする

ちなみにタイトルは8冠あるという表現をしている番組もあったけど、
8こめのタイトルは最近できたもので、まだ永世がないので、現在は永世位は7冠までしかないんだよね。

397: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 14:54:14.52 ID:dHxBCPiY0
三浦的な考えに立てば(おそらくそれが正しいのだと思うが)、そもそも全盛期の羽生と今の羽生が戦ったら、今の羽生が勝つだろう。
瞬発力的なものは衰えているだろうが、棋譜自体は今の方が多いし、手に入りやすいし。

400: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 14:59:58.51 ID:Ap+VSaMc0
>>397
そのとおりやろね
今の羽生をタイムマシンで大山時代や七冠時代に連れていけば年間無敗伝説作る

つまり藤井六段の正体は未来からタイムリープしてきたお前ら

405: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 15:06:48.31 ID:1liblzzG0
>>397
当時の羽生の研究力なら、あっという間に現代将棋を取り込むと思われ

同じ過去棋譜を手に入れられる前提での勝負じゃないとフェアじゃない

398: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 14:56:54.04 ID:agf65uDH0
今と昔を比較すればそりゃ今の人のほうが強いだろうけど
昔の積み重ねがあっての今だからなあ
逆に今すごいと思われるようなことも必ず未来に更新される

399: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 14:58:14.83 ID:1liblzzG0
羽生に決まってると言えるくらいに強かった
局面難しくして終盤力でひっくり返す

411: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 15:52:04.50 ID:uvx55hXb0
>>399
朝日杯ではそれが藤井に対しては一切通用しなかったから困ってたな
藤井はソフトと同じく終盤で間違えてくれない
複雑化しても無視してソフト最善手で寄せてくる

420: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 16:14:59.99 ID:b1OlTYku0
>>411
これまでの相手は、羽生さんだから何か深い意味があるに違いない、これは何かの罠に違いないと勝手に深読みして自滅してくれたが
藤井には必要以上に羽生への恐れはないだろうし、何より全部読めちゃってるから
アホな手指してきたな、羽生さんって大したことないな、としか思わないだろうな

404: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 15:06:09.20 ID:mTojnptj0
研究が進んで、雁木が見直されたりしてるもんな。

406: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 15:07:50.98 ID:NMdbGR270
4勝1敗で藤井だろな
将棋は日本でしかやってないから天井がどの辺か分からない

408: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 15:16:25.49 ID:mTojnptj0
今まさに強くなっていく途上だからな。
半年前の藤井と今の藤井でも、強さが違う。

412: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 15:56:45.78 ID:KTGBtDs10
「プレーバック2.17羽生善治 VS. 藤井聡太 最強の極意」観てたら
森雞二とポナンザ山本が羽生と藤井の指し手にダメ出ししまくり
結果的には羽生も藤井も悪手しまくりの雑魚で
森とポナンザが一番偉いんだという結論になってたわ
よくあんなもの放送したな

415: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 16:05:52.78 ID:Are4egCE0
>>412秒読みの実戦とそれと関係ないコンピューターが導いた手を比べてても意味は無いよなあ

413: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 15:57:47.13 ID:YFja84XYO
>>1
現名人→現竜王→現A級棋士を連破しての優勝にケチつける馬鹿は見る目がないやろ。
羽生さんも最新の研究にも明るいからもう暫くトップに君臨してくれないとな。

416: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 16:07:38.48 ID:ijGfFdKQ0
こんな仮定の話をして何が楽しいの

417: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 16:08:04.28 ID:h5KGMDW70
聡太って同じ奴と7番勝負したら4つ負けなそう

419: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 16:11:19.39 ID:mZze7bCe0
七冠時代より今の羽生さんのほうが強い

将棋の力というものは普通に継続していれば落ちない
相手との相対的なものだから弱くなったりみえるだけ

421: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 16:16:33.13 ID:NkZ89EkrO
羽生ってもうのびしろないんか…

422: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 16:41:38.02 ID:xbqTvnxs0
未だに電子機器持ち込み禁止されてなかったら、藤井聡太は絶対ソフト指し疑われてるレベル
それぐらい指し手がソフトに近い

428: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 16:54:35.63 ID:Ap+VSaMc0
>>422
結果論だけど、先に三浦が訴えられたおかげで将棋は次のステップに進んだよね
ほんの1年半前に人間には指せないなんて言われてた手が、今では知らなかったら時代に取り残された老害扱い
藤井くんなら常にテレビで中継されるから疑われるはずがない!なんて言ってる人もいるけど、騒動の流れを理解していればそんなはずがないんだよなあ~

431: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 16:57:25.91 ID:644/U2ZX0
>>428
便所の前や自販機の前にまで報道陣が待機してるからムリ

423: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 16:43:02.67 ID:pu66kNqu0
羽生さんのほうが圧倒的に強いでしょ。
てか現時点でA級に大きく負け越してるでしょ?藤井六段。

425: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 16:46:49.34 ID:7Miiu1Em0
谷川とかがトップクラスで羽生が出てきた時も今みたいな感じだった?

426: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 16:48:29.94 ID:644/U2ZX0
騙し合いのゲームだからなあ
実際に対峙すると違うんだろうな
羽生さんとタイトル闘った人は勝っても壊れる

ま、両方とも天才ってことでいいんじゃね

427: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 16:50:27.55 ID:pu66kNqu0
ぶっちゃけタイトル取る力はまだないでしょ、藤井六段。
羽生さんの若い頃と違って取りこぼしも少ないから
伸びしろがあるかは微妙。

429: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 16:55:41.17 ID:0hfSl31y0
全盛期とか、まるで羽生が落ち目みたいな言い方だな

432: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 17:00:17.67 ID:sbolCSA40
棋譜は進化していくものだから、当時の羽生より藤井の方が強いよ。

433: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 17:03:39.78 ID:ootPHBoS0
将棋は記憶力と計算スピードが速いものが有利
この2つは年をとると衰える。ある程度経験値でカバーできるが限界がある
ほぼプロスポーツと一緒だわ。

434: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 17:04:33.41 ID:qkw0cgRs0
こんな意味も無い仮定よく出して来るよね今のメディア

440: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 17:20:18.77 ID:7Miiu1Em0
>>434
もしとか、たらればとかの記事は昔からあること

436: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 17:11:58.13 ID:62HnwDQEO
大山VS羽生もそうだけどさ、二人が同年代で同じ環境で勉強出来るという前提が無いと比較出来ないと思う

ただ羽生はあと一期だし恐らくタイトル三桁に届くだろうが藤井君がこれを達成するのは難しいと思われ
棋力云々以前に50近くまで平均3~4冠を続ける体力が化け物
常人ではそんなスケジュールはこなせないよ

437: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 17:12:44.46 ID:Giug+BR60
渡辺が三浦じゃなく藤井をスマホ容疑にしてたら将棋界は終わってたな
三浦みたいに弁護士に任せることもなく渡辺に嬲り○されただろう

438: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 17:17:34.85 ID:fg4e6O900
学校をさぼってる藤井聡太

442: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 17:21:37.57 ID:WSDN8zGV0
今は矢倉組んだら化石扱いされる時代なんだから比較するのは無意味

443: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 17:22:23.04 ID:TVinfPQ+0
バカバカしい記事
羽生の全盛期は今だろ
将棋は研究の積み重ね
昔より今のほうが強いのが常識
歳食って弱くなったってのはまた別の話

445: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 17:29:59.24 ID:nTioWAxVO
ふたりの対局をひふみんと米長に解説してほしかったわ

446: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 17:49:13.80 ID:/ch0FhXY0
イフを語るより羽生さんは全盛期後、藤井さんは全盛期前で
条件的には実質対等じゃねーか
今この2人の対局がみれるだけでスゲーことだわ

447: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 17:53:16.06 ID:/ch0FhXY0
こないだの朝日オープンでの対局も凄かったな
終盤羽生さんの手が震えたのに勝てなかった対局は初めてみた
いつもは読み切ってから震えるのに
それを見れただけで歴史の証人者気分だわ

448: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 17:55:47.09 ID:W8S6/uED0
藤井は伸びしろないかもとかいうやついるけど将棋は大器晩成は成立しない
羽生も含め若くて勢いすごいのはそれだけ才能のある証拠

452: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 18:14:31.19 ID:TabprtZ50
>>448
メンタル的な分は大器晩成あるんじゃね?

450: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 18:13:12.77 ID:I0XTVkT/0
陸上や水泳の記録更新を見てると人間は進化してるんだなと思う

451: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 18:13:21.93 ID:aQ7A5Itm0
羽生さんだろう間違いなく

453: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 18:14:42.23 ID:49K2TIoW0
そもそも、藤井君は、今、全盛期なの?

454: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 18:15:24.22 ID:644/U2ZX0
>>453
まだ1年目w
どう見てもこれから伸びる

482: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 22:22:46.47 ID:pu66kNqu0
>>454
この世界には早熟もいる。
本当に凄い棋士なら羽生さんみたいに人に真似ができないような
才能を持ってるはずだが、今トップの選手からはそういう声は
あまり聞かれない。

460: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 19:01:54.25 ID:kRDeLmqL0
スポーツとは違うのに全盛期とかってあるの?
脳細胞も老化していくという理屈?

461: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 19:11:16.30 ID:mZze7bCe0
>>460
人間だから老化による衰えの可能性はある

ただ、将棋に関しては根拠がない
多くの棋士が年を取って弱くなるのは若いころみたいに勉強していないからの可能性が高い
若いころは毎日10時間近く勉強してた(現在はやってない)とかそういうことを言う棋士が多い

495: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 03:02:42.07 ID:SLiwAduY0
>>461
>若いころは毎日10時間近く勉強してた

才能があったとしても
これができそうもない

462: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 19:31:47.39 ID:G1CdUDiI0
>>460
脳細胞は老化って言うよりも、普通に毎日死んでいってるのよ 10万個程度と言われてる
そして加齢によって全体の数が減っていく
記憶力は40歳代から自然に衰えていく

経験を積み重ねたことによって、思考の方程式みたいなのも定まってしまい「直観力」も衰える

464: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 19:38:12.69 ID:ZLtwgymq0
深浦「藤井の方が強い」

おいおいおいおいそんな事言って大丈夫なのかよ

465: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 19:40:06.84 ID:lWDhnJGp0
それこそ波があるものなんだから
静かに見守ってればいいやん

466: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 19:41:55.78 ID:9Gt4x63V0
藤井超える棋士もすぐ出てくるよ
誰でも最強のAIと勝負できる時代になったんだから

468: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 19:46:17.96 ID:G1CdUDiI0
>>466
それはある
今までは自分より強い人と将棋を指さないと強くなれなかったから、
男ばかりの将棋世界で女性が強くなるのは難しかった面があるけど、
誰でもAIとやれて強くなる時代がくると強い女性棋士がでてくるかもしれない
里見がもうちょっと遅く生まれていればチャンスはあったんだけどな

467: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 19:43:50.87 ID:BhP4X8nZ0
まだ中学生なのに、こんな比較をされるとは、
藤井も大したもんだ

「全盛期の羽生と比較される棋士」なんて今までいなかったし

469: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 19:49:10.50 ID:bL/Io4Hy0
もうすでに羽生竜王を超えてること前提で議論してるのか

472: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 20:03:57.02 ID:fZrbwy8N0
>>469
若いほうが有利とされる早指しだったとはいえ
A級相手に3連勝して優勝、倒した相手のうち二人は現名人と現竜王
こんなもん運や勢いで済まされる話じゃない

超えたかどうかはともかく、少なくともA級と互角に戦う力は確実に持っている棋士と見做す以外あるまい

470: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 19:53:50.01 ID:eO+jxjKA0
谷川をちんちんにしてた頃の羽生?
流石に羽生でしょ
藤井はまだまだこれから強くなる

473: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 20:31:33.41 ID:JpJkXTF50
藤井の才能は凄まじいが、タイトル100冠取れるかと言われたらまだ分からん。
30くらいは取れそうな気はするが、いつ衰えるのか?ライバルは出ないのか?

その辺を跳ね返した実績が羽生さんにはある。

474: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 20:51:22.85 ID:hkeainqS0
まあこれは当然。
どんな競技でも30年経てば競技全体のレベルが全然違う。

507: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 07:22:48.68 ID:NiNPJggC0
>>474
囲碁は数少ない例外
史上最強は誰かという話題になると
かなりの確率で江戸時代の棋士の名が挙がる
だからヒカルの碁にも説得力があったまあ今はAIの方が強くなっちゃったけど

475: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 20:58:41.97 ID:XA61ZA/80
羽生超天才

476: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 21:35:14.43 ID:ExM9jAd10
羽生は森内、モテと研究に付いていける同世代が身近に居たのは大きいだろうな

477: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 21:42:08.56 ID:u/Hl18AF0
>>476
それは本当にそう
どの業界でも、同世代のライバルと切磋琢磨するのってかなりの好影響あるね

479: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 21:48:25.50 ID:Y/Vctlit0
まだそこまでは行ってないだろ

480: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 22:16:50.76 ID:47tx5jeQ0
タラは北海道

481: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 22:21:28.33 ID:C4g5eTlu0
同世代がまだ出てきてないから
藤井くんがどれだけタイトルとれるかは未知数
研究が進みまくって羽生世代以上に人材過多になるかもしれない

483: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 22:32:52.66 ID:fZrbwy8N0
現時点で残してる結果がすでにトップレベルと遜色ないことを無視して
将来性とか素質とか未来の仮定の話を持ち出してどうにかしてsageるのってどうなんだろうな

485: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 23:32:47.81 ID:hUsJcaL/0
毎日将棋してても下手になるのか、悲しいね。
年を取ると脳も劣化するもんね。

487: 名無しさん@恐縮です 2018/03/11(日) 23:50:19.92 ID:F+vWdBGa0
10年後には永世8冠とっってるだろうな

488: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 00:33:26.95 ID:jz1biEZT0
つーても藤井聡太がPonanzaとやったら
10回やって1回くらい勝てる?だろうかね

489: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 00:38:55.11 ID:hM/s0Imn0
どっちが勝つかと言えば藤井君だろうな
終盤の勝負術は藤井くんには効果が薄いと思うし
ただ羽生さんは当時の将棋の質をガラッと変えたパイオニアでもあるけど
藤井くんの将棋からそういう新しい何かみたいなのは感じないよね

490: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 01:00:01.83 ID:br/gX8iV0
世代交代
良いねえ
良いねえ

491: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 01:07:27.04 ID:LBoLVX+w0
異次元の実績残してる羽生さん
おそらく今後誰も追いつけないと思っていたが藤井君が出てきた
だが藤井君がこれから10年、20年ず…ずっとこのまま活躍し続けてようやく羽生さんの域に達するんだよね
頑張ってほしいね
いずれ実現するだろうタイトル戦が楽しみ

496: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 03:04:16.61 ID:3QKBlmgu0
今の藤井聡太なんて全盛期の藤井猛にすら勝てなそうだけど

497: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 03:12:10.24 ID:OtMvK+oB0
棋士と数学者はピークは30手前といわれる
脳の円熟は経験値も含めて25~29だからね
脳科学の神経細胞の画像研究では年取ると脳を使って
神経細胞を刺激して活性化しようとしても細胞が耐えられずに
擦り切れてしまうんだ

イチローも近年はメジャーの投手についていけなくなってるけど
今はマシーン使ったバッティング練習でカットボールや微妙な変化を再現
できるマシーンが出てるから、若い打者は適応してる

498: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 03:15:33.35 ID:qZDD6rUv0
もしかしたら羽生さんの実績超えるかも?て思えるのはファンにとって幸せなことだ

499: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 04:02:06.84 ID:12v95JGm0
松本は藤井特需で更に儲ける腹か

501: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 04:27:41.61 ID:WrKh+uC20
昔大山ファンが若き羽生を叩いてたのと同じ構図だな
こうはなりたくないもんだ

502: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 05:05:48.63 ID:433Oxpjt0
NHK杯優勝した時の羽生と朝日杯優勝した藤井を戦わせたらどうなるのか見てみたい

503: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 05:27:17.20 ID:9u+yPpKD0
とりあえず、5連覇以上で名誉NHK杯になったら、持っている将棋センスは羽生さん以上だろうな。

508: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 07:32:53.23 ID:/S4cxYL30
>>503
名誉NHK杯の称号は優勝10回やで

505: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 06:46:44.82 ID:4hVwT9jX0
なんで羽生が最新の定跡、手筋を知らない前提なのかな。
三浦から見るとそう見えるということか?

515: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 08:38:02.59 ID:IPnwGRu/0
>>505
「7冠当時の」羽生が今の最新の定跡を知ってるわけないだろ

506: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 07:17:08.54 ID:6yxB0boO0
AIに解析させてどちらが悪手少ないか調べれば分かるやろ

509: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 07:38:35.98 ID:d0pf+kcq0
羽生が負けたと思いたくない人が沢山いるんだよ
だから羽生さんが若けりゃ、環境が同じなら、IF作り出して考えたがる
将棋関係の人、棋士も記者も皆羽生には超えられない歴史上トップ棋士でいてほしかったんだろ

514: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 08:11:21.41 ID:hT7EoHE00
>>509
いやいや、マニアにとってこう言う妄想が一番楽しいんだよw
だって結論出ないもんw

510: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 07:42:29.72 ID:ysrZVkG00
人工知能から学んだ事が多いなら
人工知能無しの時代で藤井は勝てるんか

511: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 07:55:36.38 ID:wydSocYr0
藤井はパソコン、将棋ソフトに疎いほうだとおもってる。
将棋ソフトを使いだしたのが、三段になった2016年くらいとかで。
しかも、リビングか食事するとか家族共有場所にある普通のパソコン使用。
幼少からコンピュータ将棋に馴染んでたり、プロ棋士が使ってそうな高性能将棋マシンではない。
いまはしらん。

512: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 07:58:53.64 ID:wydSocYr0
話題藤井四段の自宅で見た「普通すぎる日常」服はお下がり、将棋盤まで…
2017年07月19日
no title

2017年6月24日、愛知県瀬戸市の自宅、山本正樹撮影
https://withnews.jp/article/f0170719000qq000000000000000G00110101qq000015546A

516: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 09:00:07.43 ID:RmICfaKm0
AIに棋譜解析させて、棋士の相対的強さ割り出すって試みがあるそうだけど
どのサイトだったか忘れた

518: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 09:43:58.49 ID:eBAG5jN80
クロフネとディープインパクトどっちが強い?

みたいなあれだなwww

520: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 09:50:31.75 ID:CvSPei8L0
まぁ、そもそも藤井君よりは豊島の方が上だろうからこんな話をすると歴史上最強は無冠の豊島とかいう笑っちゃう話がでてきてしまうわけだがw

521: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 09:51:05.41 ID:/BdZ8cvR0
おれだったら羽生と藤井、二人相手に片手で将棋が指せるわ!

522: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 10:34:49.61 ID:ZM+f5Ah50
陸上で例えると羽生は桐生、藤井はボルトのような感じがする 要するに実力は藤井が圧倒的に勝ってる

523: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 10:37:04.82 ID:Joh1cvi10
全盛期っていうけど 将棋は進歩してるんだから いまの羽生のほうが強いんじゃないのか

524: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 10:49:09.97 ID:jhXlHJNC0
時代が違いすぎて無意味な比較
メッシがマラドーナより上とか言い張るやつもそう

525: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 10:50:26.94 ID:mSc+qkOV0
どのジャンルでも時代が違う人を比べる人馬鹿だと思う

529: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 11:54:21.78 ID:Pj/Fjw070
>>524
>>525
わからない世界に空想や妄想を広げて遊べなくなったら人間は終わりだ

全盛期羽生圧勝だよ

544: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 18:32:58.35 ID:EwEBL1MK0
>>525
そういう妄想で楽しめないのはつまらない人だよ

547: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 20:01:54.73 ID:YSLVZDJY0
>>544
そそ

526: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 10:53:22.53 ID:xlJxYHQU0
まあ実際に羽生竜王、谷川九段、森内九段、佐藤会長、屋敷九段辺りは若い頃に比べ格段に衰えているのは事実だよな。

528: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 10:57:15.01 ID:bG6oAUfh0
不毛

530: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 12:19:56.64 ID:6yxB0boO0
才能という意味では藤井聡太の方が圧倒的に上
小学生で詰将棋選手権優勝とかいうバケモンだからな

ただし将棋は経験と知識量も重要だから、7冠当時の羽生と現在の藤井は互角レベルだと思う

531: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 12:34:37.97 ID:t5H20Kts0
羽生さんも言ってたけど若い割りに完成度の高い棋士って評価だから
この先順調に伸びていくかはわからんよ

532: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 12:37:41.21 ID:iuS/ampe0
藤井君がまだ全盛期ではないのに全盛期の羽生さんと比べてっておかしいわ
羽生さんの七冠制覇の頃藤井君がどんな棋士になってるかだろ
藤井君が谷川さんのような立ち位置になるとは思えないけどね

537: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 16:01:30.45 ID:nikMScyZ0
>>532
谷川先生もそりゃ脆さもあったとしても圧倒的な輝きもあったわけだしあの時はやっぱり大山、中原の次に当分天下を取るものと思われてたはずだよ。
あの年でいきなり名人なんて本当に信じられない快挙だとほとんど誰もが思った。
丸山とか天彦とかそのあたりが名人になる以前だからまだまだ名人に対する特別な重みがあった時代だ。

538: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 16:21:27.37 ID:otrSWXvE0
>>532
そもそも羽生の全盛期って本当に七冠の時なのか? 今が全盛期じゃないのか?

539: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 16:27:06.07 ID:rEUVDEUM0
>>538
今が全盛期は絶対に無いな

543: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 17:39:38.29 ID:UNQwB/yq0
>>538
全盛期ならPOになんてなってないと思う

548: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 20:16:19.13 ID:YkfYQBIP0
>>538
永世七冠取れたのは長年永世竜王阻止してた渡辺が弱くなって自爆しただけだから
それまで羽生は一冠まで落ち込んで無冠になるのではとか言われてた

557: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 22:09:50.17 ID:nhutt9b80
>>548
なぜ阻止できていたかが疑惑だらけだからなあ
(三浦事件以前から怪しい動き怪しい結果で疑われていたのが渡辺)

533: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 12:37:46.74 ID:XByzHnCS0
藤井君は勝ってもAIみたいであまり面白みがないんだよな

535: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 13:37:24.65 ID:rKaCP8XB0
こういうバカ記事を題材にする記者業はなかなかの糞商売だな

542: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 17:30:48.97 ID:trPUT/g+0
俺の全盛期はいつも今なんだよ!

545: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 18:36:06.22 ID:wrq6ghzG0
その全盛期のってのが
今の時代に全盛期が来る年齢の羽生が生きていたらって話なのか
全盛期の羽生にタイムマシンで会いに行くって話なのかで答えは変わってくるな

549: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 20:20:20.32 ID:d142Ng3S0
>>545
それは大山と羽生でさんざん議論になってるが、結局自分が好きな棋士が強いと言いたいだけなんだよね。
そのために無理に理屈付けてるだけで。

550: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 20:26:34.99 ID:yM8knB3VO
まあ三世代に勝つのが本当の強さだからな。 先輩を追い抜き、同世代に競り勝ち、後輩を抑える。

将棋に限らずどの世界でも、史上最年少記録の保持者で大成した人ってあまりいないような気がするが。

551: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 20:31:21.28 ID:tnIxgc8T0
大山は田中程度に勝てなかった訳で、もちろん渡辺などにも勝てないだろうし、現代棋士のほとんどにも勝てない

554: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 21:25:41.06 ID:wQ7HJyfg0
羽生さんは台頭してきた頃、
コンピューターで棋譜データベースを作り
研究していた。
パソコンを持つ人がまだ珍しかった時代。
画期的な手法だった。

556: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 22:05:57.48 ID:X0Y8hpVm0
>>554
パソコン活用しだしたのは島朗や淡路九段だったんじゃね?

555: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 21:40:24.93 ID:ufE6KExP0
タイムマシンがあれば七冠羽生より今の羽生のほうが強いよね?

559: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 22:51:11.03 ID:B1ZHTVJr0
「ヒカルの碁」でも将棋界の最強は羽生善治だが、囲碁界の最強は
本因坊秀策と言われていた。

560: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 23:07:33.48 ID:ZbAhOhMP0
全盛期のって失礼なヤツだな

561: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 23:24:53.84 ID:UOMEJTxl0
藤井六段が羽織袴だとまだ七五三っぽいかもなw

563: 名無しさん@恐縮です 2018/03/12(月) 23:58:32.99 ID:RIX3fUAF0
今の羽生でも3回めくらいまでは藤井のほうが分があるんじゃないかな
ただその後は羽生に勝てなくなるだろ

564: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 00:07:02.94 ID:W3J5u4uh0
羽生さんの『若いころの自分と今の自分が戦えばどちらが勝つか』という記事を見たことがあります。
彼曰く、勢いは若いころのほうがあるが、経験値は今のほうが遥かにあるから勝つだろう、と。
つまり引き出しが多いということですが、藤井さんを見ると、
私が長年かけて引き出しを増やしてきたのはなんだったのかと思うことがあります。
引き出しは多くても、全部もぐらたたきのようにつぶされていくような印象です

-深浦康市


深浦ほどの棋士にこれだけ言わしめる中学生藤井聡太

567: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 00:47:23.78 ID:FO3yAjqv0
>>564
AIによって今まで開いてきた引き出しが無効になったり、
新しい引き出しが産まれまくって貯金があまり関係ない時代になっちゃtったんだよね

582: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 03:29:10.09 ID:AZWHmQgYO
>>567
そう考えると
藤井システム考案者は偉大だ

606: 名無しさん@恐縮です 2018/03/14(水) 20:06:10.92 ID:Lr59rbiT0
>>582
ソフトに頼らず自力で現代将棋最大の引き出しを開けたてんてーは本当に偉大

565: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 00:13:03.25 ID:eDK4xd4t0
藤井さんを最も無惨に叩き潰した深浦がそれを言うか

569: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 01:21:51.94 ID:Pogd/lZJO
>>565
でもあのふかーら戦があったからこそ
名人竜王破り含む今の連勝がある と思う

今14連勝中でも何も言われない藤井そうた15ちゃいw

566: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 00:39:53.49 ID:yiZI0hTF0
15歳藤井さん、A級棋士相手に4勝3敗で勝ち越している件

583: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 04:17:20.29 ID:CTBlDrnl0
>>566
深浦とか除いて比較的若いAI世代に負けてること多いよな藤井
旧世代の衰え始めたジジイ相手だとやたら強い

570: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 01:28:21.85 ID:jh0E+qvc0
全盛期ってなんだよ

羽生さんがボケて弱体化してるように思えたわ

571: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 01:32:44.80 ID:IBLVq4Wg0
なんだこの比較、シンボリルドルフとキタサンブラックを比べるようなもんだろ
そりゃキタサンブラックが勝つよ
でも偉大さという意味では甲乙つけがたい

572: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 01:46:53.49 ID:5A7SV5jz0
将棋もチェスも人類最後の砦、囲碁でさえAIには勝てない時代なのに。

573: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 01:49:13.46 ID:yiZI0hTF0
>>572
その砦、どっちもとうの昔に落とされてるんですが…

575: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 01:52:25.22 ID:5A7SV5jz0
>>573
だから人類同士で比較しても意味ないんだよ

574: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 01:49:35.95 ID:IBLVq4Wg0
そのうちプロ棋士もコンピュータに勝てなくなるよ
それほどAIの進化は凄い

576: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 01:54:03.20 ID:yiZI0hTF0
>>574
いや、だからもう勝てなくなってるんですが…

577: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 01:58:19.21 ID:5A7SV5jz0
>>576
日本語の文脈分からないの?将棋もチェスも囲碁も人類は敗北したと言ってる

578: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 02:15:20.75 ID:6KzzZkXQ0
>>577
>>572
将棋も、チェスも、人類最後の砦の囲碁さえもAIに負けた
といいたいんだろうけど、

囲碁でさえAIに負けて、人類最後の砦は将棋とチェス
と読まれてるんだよ、文章が悪いわ

581: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 03:22:31.49 ID:/h/MJj430
>>578
ただ、今の先端AI技術だと囲碁の方が得意というか人間との差が大きい

584: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 04:20:12.75 ID:31mo/iOS0
こんなこと言い出したら全盛期の谷川、中原、大山、升田、木村、阪田、関根、天野宗歩まで遡ることになる。
ただ、羽生さんは天野宗歩と升田幸三の将棋は現代将棋に近いと言ってたね。

586: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 05:56:40.94 ID:i+KIvnbb0
全盛期最強は大山さんで間違いないだろ

588: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 07:05:48.53 ID:FO3yAjqv0
>>586
大山将棋は現代では全く通用しないよ 田中寅彦でさえ攻略できないレベルなのに
「一手前に受ける」っていう感覚が古すぎて、現代のスピードについてこれない

611: 名無しさん@恐縮です 2018/03/15(木) 00:28:11.64 ID:XcqC5cjW0
>>588
大山が何歳まで現役だったと思ってるんだよ
大山と田中寅彦って羽生と藤井くんの年齢差だぞ

589: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 07:14:43.07 ID:yiZI0hTF0
中学生相手に容赦なく盤外戦仕掛けて最強の座を維持するよ

590: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 08:35:14.49 ID:rs34eMeW0
盤外戦って藤井君に効くかね?
子供なのにやたらメンタル安定してるだろ
むしろ相手が子供相手ってことと報道陣に盤外戦仕掛けられてる

592: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 09:27:27.33 ID:p0psRYYF0
全盛期の羽生の時代は

相手が弱いやつばっかりだろ

いまのほうがレベル高い

593: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 10:09:53.23 ID:GMdgjgPN0
聡太まだ全盛期じゃないし

595: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 11:00:07.71 ID:32fI4GkS0
羽生が去年奪われた王位王座の菅井竜也中村太地といったのがAIソフト世代で強い

藤井にとっての難敵はこの世代

羽生とか渡辺佐藤天彦はもう敵じゃない

602: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 11:49:14.80 ID:CTBlDrnl0
>>595
渡辺はまだ当たってないけど本人が最近の新しい将棋について行けないと言ってるから藤井相手だと厳しいだろうな

596: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 11:06:39.57 ID:cNWDocWo0

597: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 11:07:15.41 ID:yvPQ+uOF0
Q. もし、あなたが現代野球でプレーしていたら、どのくらいの成績を残せると思いますか?

★王貞治★ 試合に出してすらもらえないんじゃないかな。全然レベルが違うからね。
でも、もし僕が生まれ変わって、現代の栄養状態、現代のトレーニング方法で勝負するってことなら、今の選手にも負けるつもりはないよ。

★野村克也★ よく聞かれるけど、いつもこう答えてるんだよね。「レギュラーにもなれません。今の野球はレベルが高すぎます」って。
「謙遜しないで」って言う人もいるけど、むしろ自慢してるんだよ。新しい技術や戦略を導入して、プロ野球のレベルアップに貢献してきたことが俺の誇りだから。

★金田正一★ ワシなら600勝できるよ。今の時代は160キロくらいで騒いでるけど、ワシの現役時代は軽く投げて170キロが当たり前だった。
それに、最近はちょっと肘が痛いくらいで登板回避する投手も多いね。やっぱり、甘やかされて育つから気持ちが貧弱なんだろう。投手も打者も揃って小粒だよ。

600: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 11:38:56.61 ID:tmEjh9OK0
藤井聡太の全盛期はまだこれからだろ

601: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 11:39:36.07 ID:ODrUOrur0
>>600
藤井の歳なら寝てても強くなるって言う奴もいるな

604: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 15:11:41.50 ID:bD/BhJu80
実際藤井システムで藤井聡太が負けてるから戦術の幅は羽生の方が広い

まとめると先手有利

605: 名無しさん@恐縮です 2018/03/13(火) 15:25:19.74 ID:ODrUOrur0
>>604
朝日杯は羽生後手番だったし、飛車振ってくると思ったけどなぁ

609: 名無しさん@恐縮です 2018/03/14(水) 22:42:51.17 ID:6R2ejdJM0
この比較は藤井が永世七冠を取った後じゃないと比較にならないw

610: 名無しさん@恐縮です 2018/03/14(水) 23:45:31.57 ID:6OmQyRkW0
将棋の駒って見る角度によって色が変わるように作ったら楽しそうじゃね?

613: 名無しさん@恐縮です 2018/03/15(木) 00:41:36.67 ID:3ej8rNbx0
>>610
見る角度で文字が変わったら面白いかも

618: 名無しさん@恐縮です 2018/03/15(木) 02:12:50.16 ID:dXDfP31U0
三浦は全然平凡じゃないんだけどな
謙虚な人だ

引用元: ・【将棋】藤井聡太六段が「全盛期の羽生善治七冠」と闘ったら勝つのはどっちか?棋士・専門家が予想した