1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:45:21.926 ID:XQkrgOFL0
自分と同じ卓に毎局必ず天和か地和であがる人がいるとして
運以外の要素でどうやって勝つ?

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:45:42.043 ID:eQ3NgAjYd
失礼、天和です

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:45:58.074 ID:omrbv8Iv0
積み込む

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:46:28.773 ID:kN1Gv2Gc0
解:麻雀のルールを変えてしまえばいい

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:46:40.673 ID:9HKfGHIq0
それ麻雀じゃないよ

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:46:56.881 ID:a9X8ul44r
俺も天和であがる

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:47:02.124 ID:yvjTRIR8M
モリオとケイジじゃん
あのコンビは凶悪

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:47:06.363 ID:/iLjsdZGM
天気の話をする

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:47:07.134 ID:8LK8VZRDp
そいつがぶっ倒れるまで打って踏み倒す

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:47:10.716 ID:8yhvYE0X0
麻雀できない体にする

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:47:11.903 ID:JbtiqPNA0
それ呼んできてくれ
見たことない

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:47:12.867 ID:FfVWA/zz0

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:47:43.239 ID:82HDK9HT0
毎回天和とか麻雀出来ないじゃん

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:48:11.363 ID:XIMIeAlW0
トビなしルールなら体力のあるやつが勝つ

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:48:17.029 ID:e5MSwNev0
それイカサマじゃん?

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:48:22.367 ID:X2T7yGSD0
毎局必ず天和か地和であがる人は本当に運だけでやってる設定?

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:48:33.205 ID:XQkrgOFL0
天和も地和もルールの範囲内で勝利条件を満たしてるじゃん
だから世界で一番麻雀が強いのは運がいい人間ってことでおk?

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:49:31.202 ID:cMzDGowS0
>>18
バレずにイカサマ出来る人だよ

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:51:18.575 ID:9HKfGHIq0
>>18
あほ
運が少しでもからむ競技の極端な例あげれば何でもそうなるわ

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:54:07.274 ID:XQkrgOFL0
>>26
じゃあ麻雀も運ゲーってことでおk?

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:55:43.960 ID:9HKfGHIq0
>>33
その定義で運ゲーというのなら野球やテニスすべて運ゲーて言うのならとりあえずお前の主張は聞ける

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:56:31.521 ID:e5MSwNev0
>>33
運の要素も絡むという意味ならその通り
運によって全てが決まるというなら間違い

118: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:29:39.725 ID:rvTwEbEyd
>>33
じゃあスポーツせんぶ運ゲーな
風速とか運要素でしかない

124: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:31:43.065 ID:XQkrgOFL0
>>118
風速は競技者に等しく影響するからフェアでしょ

130: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:32:54.311 ID:KEGVmsmS0
>>124
自分にだけ追い風が吹く競技者がいるんだよ
運がいいから

131: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:32:58.480 ID:nImb5wW70
>>124
打った球が自分の時だけ加速するのは実力だもんな

135: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:33:32.125 ID:OdovcR9va
>>124
順番に競う競技ならどうすんだよ

141: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:35:29.575 ID:rvTwEbEyd
>>124
片方にとって向かい風ならもう片方には追い風だろうが
何一つ平等じゃない

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:49:09.283 ID:nImb5wW70
運の定義を示さないと話にならないんだが?

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:49:25.801 ID:3Ln/Rpm00
想像できないから実際に毎局必ず天和か地和であがる人連れてきて

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:50:28.056 ID:5QD5L6wz0
>>20
天「呼んだか?」

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:59:56.160 ID:2s5vp1zC0
>>23
屋外だと出来ないよね

77: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:09:57.005 ID:UW17ElzPd
>>23
蛇「全自動でもいけるぞ」

348: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:27:59.239 ID:+etQX3Nc0
>>77
鳥「させません」

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:50:22.851 ID:Exs0ASyr0
そんなやついないよ

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:50:52.164 ID:j7N7nIela
いるとしてって仮定だめじゃね?

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:51:07.038 ID:BTpvs64J0
そんな奴は居ない

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:51:35.790 ID:x7Cmzuekd
今のおれじゃ勝てないな

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:51:42.441 ID:nImb5wW70
貧乏神が!定期

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:51:57.861 ID:e5MSwNev0
仮に個人個人に運の総量みたいなものがあって
極めて強運な人間が入れば最強だろうな

でも運ゲーってのはそういう意味じゃなくて
運によって勝つときもあれば負けるときもあるゲーム
って意味だから

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:52:32.690 ID:XQkrgOFL0
思考実験だって言ってるから実際に連れてこいと言うのは論外だけど

運がいいの定義もしてるよ
毎局必ず天和か地和をあがれることだよ
天和と地和は麻雀のルールを全く知らなくても作れるから
完全に技術や実力を切り離して考えられるよね?

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:52:34.584 ID:Fz+7qvMda
麻雀知らんけど遊戯王でいうとエクゾディアを初ターンで揃えるやつにどう勝つってことか?

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:55:13.343 ID:XQkrgOFL0
>>31
遊戯王で言うとそうなるね

別の例を挙げると将棋では絶対にそういうことにはならない
運のみによってルールを覚えたての人間がプロに勝つことはない

76: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:09:46.984 ID:KEGVmsmS0
>>40
何を根拠に絶対にないといってるの?
思考実験と自分で言い出してるのに

79: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:11:10.768 ID:hkC4vSxa0
>>76
ルールに運要素が一切ないからそりゃそうなる
対戦相手自体が全滅して不戦勝することならできるが

92: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:18:26.753 ID:KEGVmsmS0
>>79
適当に打ってたまたまプロに勝つ
毎回天和
どっちが難しいよ
適当にうってプロに勝つのがあり得ないなら毎回天方だってありえないだろ

102: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:21:23.259 ID:hkC4vSxa0
>>92
適当に打っても対戦相手には実力が介入する余地はあるが
天和やらなんやらは全く介入できないって>>1が言ってた

104: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:23:40.836 ID:KEGVmsmS0
>>102
誰かが書いてたがチョンボで介入できるじゃん
あなたに言ってもしょうがないけれど

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:53:07.050 ID:avEWGrhN0
殴るしかないな

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:54:25.305 ID:ZMROLld10
それじゃあ将棋とかだって毎回対局相手が心臓発作起こす運のいい人が最強になっちゃうじゃん

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:54:44.476 ID:D2Xl5L9s0
100メートル走で運良く他の人が毎回棄権する

議論にならないだろ

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:57:37.825 ID:XQkrgOFL0
>>34
>>36

ほんとにまったくお話にならない
ルールの範囲内で勝利条件を満たすって言ってるんだけど

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:58:37.337 ID:B1qEn6Sra
>>47
じゃあ将棋で対戦相手が絶対に二歩をするような運のよさだったら?

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:59:18.489 ID:XQkrgOFL0
>>49
それは運じゃなくて相手の技術や実力が足りないだけ

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:00:54.919 ID:B1qEn6Sra
>>51
でも毎局だったら……?

な?

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:01:47.307 ID:hkC4vSxa0
>>57
羽生が運によって毎回二歩するか?

61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:03:53.688 ID:XQkrgOFL0
>>57
毎局ならなおさらその人は将棋のセンスが無い

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:59:21.997 ID:hkC4vSxa0
>>49
運で起こる現象じゃねえぞ

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:54:26.637 ID:rvRTw/eH0
確かに運が超いい人が相手になったら運でしか勝てないな

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:55:02.161 ID:XMrHMiWd0
このクソスレどうしたらいい?

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:55:03.993 ID:X3MHD1iNM
雀力高い奴らは配牌する前に結果が決まるから天和地和を配牌の前に阻止できる

ハイ論破

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:55:05.005 ID:tHC13fFj0
ルール全く知らなかったら天和も地和も作れません

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:55:19.444 ID:nImb5wW70
そいつ二人いたらどうなるの?毎回1人しか上がれないし天和地和だとツモ上がりしかないけど?

42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:55:20.649 ID:5QD5L6wz0
そもそも論で行こう
麻雀は運ゲーじゃないって言ってる人がいたの?

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:55:48.437 ID:rvRTw/eH0
俺は認めるよ
運要素があって豪運が勝敗に関わる以上麻雀は運ゲーと言える

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:56:11.496 ID:X2T7yGSD0
運が全く絡まない競技でも毎回対戦中に相手が急に脳梗塞で死ぬっていう幸運に恵まれた奴なら運で勝てるよ

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:58:05.484 ID:rvRTw/eH0
病気だの事故だのルール外の運を持ち出さないと否定できない人は運ゲーを認めたも同じだな

50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:58:44.358 ID:WI0Qscl/M
思考実験は正しい結果になるか解らんよ
確かに運要素が大きいゲームではあるけど、そんな天文学的確率を持って運ゲーとするならほぼ全ての事象が運で片付けられてしまう

53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 17:59:36.547 ID:nImb5wW70
見てるやつ全員がそいつらがイカサマしてるように見える運ならルールの範囲内だな

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:00:34.938 ID:hkC4vSxa0
>>53
証拠なかったら意味なくね?

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:00:36.060 ID:e5MSwNev0
将棋に例えるなら
駒の動かし方だけしか知らない人間が
適当に差した手が幸運にも毎回最善手になる
ってことじゃないか

これをもって将棋を運ゲーと呼ぶかどうか

60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:03:09.558 ID:XQkrgOFL0
>>56
それは運ゲーとは言わない
相手の指し手が常に最善とは限らないから
相手のミスや実力不足があったら純粋に運のみとは言えない

麻雀の天和や地和は自分に技術や実力が一切無くても
同卓の誰にも左右されずに勝利することが可能

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:01:54.725 ID:46Qzk1W20
運要素が強いのは否定しねーよ
でも知識や経験が左右する余地もあるのも確かなんだから運だけで決まるわけではないという話
勿論、長い目で見て、な

69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:08:36.730 ID:XQkrgOFL0
>>59
もちろん実際はそんな人いないので
完全に運のみによって勝つことは稀だと思うよ
でもどんなに麻雀を研究して人より技術を持った人でも
全くの初心者に負けることがありうるゲームってひどい運ゲーだなと思うのよ

86: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:15:09.951 ID:WI0Qscl/M
>>69
>運のみによって勝つことは稀だと思うよ
→それ運ゲーって言わないからね

62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:04:03.208 ID:vGvzPWjcp
運ゲー嫌なら将棋でもやってろ

63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:04:13.853 ID:D2Xl5L9s0
ルール知らなきゃ上がれないのでは

64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:05:26.230 ID:XQkrgOFL0
>>63
ゲームだったら勝手にあがりだって教えてくれるよ

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:06:15.965 ID:nImb5wW70
毎回天和地和っておかしくね?わざと自分の倒してチョンボしたらどうなるの?

75: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:09:45.516 ID:XQkrgOFL0
>>65
それを続けると自分が1位になれるの?

80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:11:11.124 ID:diwNs/2hd
>>75
自分が天和マンの上家とって他のやつがチョンボし続ければかてるぞ

85: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:14:24.784 ID:OdovcR9va
>>80
たしかに

216: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:13:23.282 ID:FyuWZNzbd
>>65
チョンボと和了が同時だと和了が優先だよ

221: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:15:03.206 ID:8xObKKt40
>>216
俺のチョンボの方が疾い
さらに倒した牌を相手の牌と混ぜることで和了りも阻止するぜ

66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:08:00.402 ID:diwNs/2hd
二人零和有限完全情報ゲーム以外は全て運ゲーになるよね
スポーツも運ゲー

67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:08:15.965 ID:x7Cmzuekd
運ゲーでいいよどうせ君弱いんでしょ

68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:08:16.562 ID:ehlcHFne0
麻雀の実力要素って牌効率とかいかに振り込まないかとかだからツモられる事には無力
桁違いに運の強い奴が居ればそいつが最強
居ればだけど

70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:08:49.595 ID:UwV9ubFmd
ここまで極端だと逆に絶対にばれない積込を出来る人には運では勝てないって話にもなる

71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:08:53.082 ID:mxg0R0Rbd
完全運ゲーってことは同じメンツで無限回の対局を行えば各々の勝率は同じになるってことだと思うがホントにそうなると思う?

72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:09:05.157 ID:EiJDZv4Qa
運ゲーの定義ってなに?
完全に運まかせならゲームとして面白くない
将棋や囲碁みたいに実力勝負だとちょっとした娯楽として成り立ちにくい
麻雀は運と技術のバランスがいい塩梅だから楽しまれてるんだと思うんだけど
ちょっとでとも運の要素が入ってたら運ゲー扱いなのか?

73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:09:20.006 ID:ANhGcl7id
てかそんなあり得ない前提で運ゲーだって言おうとすると逆に無理があるって結論に達するだろ

実際麻雀は短期なら運で勝てるのに

74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:09:35.987 ID:SB+mq5vA0
能力持ちには能力でしか対応できなくね

78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:10:45.395 ID:cHXsh5kt0
全て運ゲーって事でいいね

81: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:11:23.767 ID:ncS0xtnx0
卓半回転させる

82: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:11:39.631 ID:MNj6hFBUr
モンティ・ホール問題みたいなもんだよ
正しい選択をしたからと言って必ず勝てるわけではない
ただ、正しい選択をし続けた場合と間違った選択をし続けた場合には大きな差が出る

83: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:12:55.606 ID:nImb5wW70
毎回勝つやつがいるってことは「運」ではあるかもしれないけど「ゲーム」ではない

84: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:14:17.011 ID:gzJbC5tqd
てか毎局天和か地和で上がるレベルの運のよさって
それこそどんなスポーツであれ対戦相手が毎回競技できないレベルの怪我とかして不戦勝になるとかそのレベルの運のよさだよな

87: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:15:18.264 ID:rGt130F/a
それはスポーツで毎回対戦相手に隕石降るって言ってるようなもの
つまりバカ

88: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:16:21.820 ID:ExZUG0Ba0
そもそも運ゲーじゃないと思ってるアホいるの?

89: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:17:28.589 ID:diwNs/2hd
そういや運だけで勝てることが運ゲーの条件なら将棋も運ゲーにできるよな
ランダムにルール違反じゃない手を選ぶ素人が羽生に100勝する確率も存在するし

90: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:17:57.665 ID:rGt130F/a
頭の悪い人ほど運ゲーと言う
麻雀は長期的に見ると実力差がはっきり出るよ

91: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:18:01.876 ID:qt2CrzF/d
運ゲーじゃない≠運の要素が一切ない

96: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:19:57.584 ID:2ZqZgWTGa
>>91
これ
こういう話するやつって0か100しかないよな

93: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:18:29.188 ID:ryWpE5v90
将棋で駒を板にめり込ませて取れないようにしたら絶対勝てる、みたいな話だな

94: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:19:06.092 ID:nHWb8lnR0
麻雀の積み込みの動画ですごいのあんじゃん

95: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:19:26.230 ID:cvToe5EAM
実力で負けた事が受け入れられないから運負けしたって言うんだろ?

99: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:21:04.783 ID:rGt130F/a
>>95
こういうのはネット麻雀で勝率割ってる奴が多いイメージ
四麻なら2割1分とか

97: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:20:08.421 ID:rGt130F/a
ネット育ちなんだろうがリアルだと牌の扱い目線表情ありとあらゆる情報戦だよ
低知能では勝てない

100: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:21:12.465 ID:OdovcR9va
>>97
それならアホなら逆に勝てそう

98: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:20:39.985 ID:x7Cmzuekd
そんなことより麻雀しようぜ!
なんかおススメアプリある?

101: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:21:19.157 ID:5QD5L6wz0
>>98
MJじゃだめか?

146: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:36:39.703 ID:x7Cmzuekd
>>101
ありがつ取った!

103: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:23:40.769 ID:ZuqWs/Sid
こういう極論を言って運ゲーって言われても困る

105: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:24:47.876 ID:1680ew8q0
将棋も多分極論なら運ゲーだよ
先行か後攻かで勝敗が変わる

106: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:24:57.653 ID:XQkrgOFL0
まだわかってない人がいるからもう一回整理するけど
天和地和っていうのは麻雀のルール上認められた勝利条件である
天和地和はフェアでランダムな条件下で対戦相手の一切の技術実力に影響を受けず
また自分の一切の技術実力によらないあがりである
その上で毎回それらを運のみであがる人に運以外の要素で勝つことができるのかって聞いてる

111: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:27:20.535 ID:WI0Qscl/M
>>106
そりゃ運のみで確実に上がる奴に大してなら運でしか対抗出来ないけど、現実の麻雀はそうじゃないからね

149: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:37:50.290 ID:rvTwEbEyd
>>106
将棋中に原因不明の突発性心臓発作が起きたらそいつの負けだぞ
運ゲーだな

467: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:41:54.789 ID:plzES6phd
>>106
そういう人がいないから運なんかないってこと

107: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:25:44.540 ID:F4FVLp/UM
人生は運ゲー

108: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:26:24.447 ID:hcfJwSUwd
そもそも麻雀を運ゲーにする前提条件を作ってるだけ
麻雀を運ゲーじゃないっていう主張の人はそんな条件にはならない前提で言ってるだけじゃね?

109: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:26:35.802 ID:ccmqj2bJ0
100m走も競争相手が脳卒中で倒れれば勝てるから運ゲー

110: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:27:11.731 ID:pejR6Us3d
そいつとは絶対に同卓しない

112: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:27:54.795 ID:cvToe5EAM
現実でありえない仮定でモノ語るアホは黙ってろよ

113: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:27:59.462 ID:UW17ElzP0
積み込みは運じゃないからいいよな

114: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:28:08.374 ID:ajbbeP0a0
毎回って確率的に有り得ない

115: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:28:26.338 ID:rGt130F/a
ネット麻雀でも実力が確かなら何度やり直しても勝ち越せる
運ゲー派は実力不足

116: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:28:58.333 ID:EInG0G9Ya
将棋の場合は対戦相手が毎回、二歩しちゃう
囲碁の場合は対戦相手が毎回、二手打ちしちゃう
これらが運の良さで成り立っている
て事は将棋も囲碁も運ゲーだな

119: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:29:42.491 ID:hkC4vSxa0
>>116
それ運じゃなくて実力だよな
相手の

125: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:31:50.161 ID:EInG0G9Ya
>>119
ついうっかりはプロでもある
それが運によって成り立つ場合は運ゲー
1の理論で言うとこうなる

132: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:33:12.859 ID:Qotzmbukd
>>125
ついうっかりを起こしてしまう程度の実力ってことになるよな

137: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:34:11.768 ID:nImb5wW70
>>132
じゃあ機械にやらせて機械故障したら実力だな

138: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:34:17.967 ID:XQkrgOFL0
>>125
なんでこう言う人が絶えないのかな
相手の事情が介在すると運によってのみ勝利したことにはならない
ってあと何百回書いたら分かってもらえる?

140: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:34:59.787 ID:nImb5wW70
>>138
毎回天和って相手の事情じゃん

145: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:36:29.890 ID:XQkrgOFL0
>>140
ちょっと何言ってるかわかんない

144: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:36:27.839 ID:EInG0G9Ya
>>138
いや運によってもたらされてるから運ゲーだろ
実力の問題じゃなく反則負けって事なんだから

151: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:38:09.294 ID:XQkrgOFL0
>>144
相手が自分の意志でそこに打たないとそうならないじゃん
天和地和には誰の意志も介在してないから運なんだってば

153: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:39:35.230 ID:rvTwEbEyd
>>151
対局中に地震が起こって驚いて駒を置くかもしれない

155: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:40:20.516 ID:EInG0G9Ya
>>151
どうも良く分からんから、まずお前が言う運の良さと運ゲーの定義を教えてくれ

170: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:48:20.923 ID:WI0Qscl/M
>>151
ちなみにいうと天和地和で上がる確率は33万分の1らしい
これを2連続で出すには約1000億分の1
3連続なら約3京5兆分の1になる
この事象を持って運ゲーというならそうなんだろうな

180: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:53:25.253 ID:8xObKKt40
>>170
この確率使えばオセロあたりは目瞑ってやっても勝てそう

117: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:29:04.462 ID:nImb5wW70
絶対に勝つ奴がいます、そいつに勝てない場合は運ゲーです



何言ってるかわからん

120: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:29:58.109 ID:Ifh2iKStM
そんなやつはいないから運ゲーじゃないって言ってるんだろ

121: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:30:25.351 ID:cvToe5EAM
次は「100%宝くじ当てれるやつがいたらとか宝くじは運ゲーじゃないの?」てスレ立ててこい

129: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:32:52.908 ID:XQkrgOFL0
>>121
宝くじを運以外の要素で当てる方法があるなら教えてほしい

134: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:33:25.623 ID:nImb5wW70
>>129
全部買えよ

136: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:33:53.334 ID:3zVdOL9Lp
>>129
そりゃあの矢の発射装置に細工すれば思い通りだろ
むしろ今現在もそうかうわ何をするやめr

122: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:30:59.911 ID:MNj6hFBUr
その定義だと将棋は普通に運ゲーだろ
人間の脳では先の展開を100%予想するのは不可能なのでたまたま序盤に指した手が神の一手になることも敗着手にもなり得る
ハム将棋すらやった事無いやつには分からんだろうが

123: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:31:15.918 ID:RQZkFBpJ0
不夜麻雀めっちゃ楽しい運ゲーだよな 麻雀のルール知ってるなら一回遊んでみるべき

126: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:32:23.984 ID:Qotzmbukd
麻雀は理論上は運ゲーだけど現実的には実力ゲー
将棋は理論上は先手後手の運ゲーだけど現実的には実力ゲー

127: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:32:35.907 ID:rvTwEbEyd
思考実験する ←わかる
実験は成功 ←わかる
そこから一般的なカテゴリ分け ←キ○ガイかよ

133: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:33:24.776 ID:cvToe5EAM
こういう物事の捉え方ができる俺は思慮深いとか思って欲しいだけのアホはどこにでもいんだよなぁ

139: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:34:57.935 ID:dvdt43ZDa
銃を持ちながら麻雀する

142: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:35:30.110 ID:KEGVmsmS0
だってハイパイの時点で前提条件で死ぬほどアンフェアなのにそれは運がもたらすんだろ
何でも行けるやんそんなの

143: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:36:16.582 ID:MLZEGLiu0
極端な例出せば何でも運ゲーになるわ

148: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:37:23.621 ID:cvToe5EAM
>>143
ほんとそれ
ボクシングも自分より強いやつが全員天変地異で死んだらチャンピオンになれるから運ゲーだよな

147: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:36:40.440 ID:nImb5wW70
毎回天和奴が最初に親なら

自分が地和含むクアドラプルだろうが関係ない

つまり運じゃない

150: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:38:05.174 ID:SB+mq5vA0
毎回天和とかにならないようなゲームが麻雀です

152: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:39:01.790 ID:e5MSwNev0
どうも>>1のいう運ゲーの定義が特殊すぎて
話が噛み合ってないな

運によって全てが決定されるから麻雀は運ゲーって言いたいんだろうけど
実際はそうじゃないしそうじゃなくても麻雀は運ゲーだから

156: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:40:21.763 ID:diwNs/2hd
>>152
これはある
このスレにいる奴にただ麻雀が運ゲーか聞いたら8割くらいYESって答えそう

158: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:41:50.741 ID:sZH435eCa
>>156
まあそうだな
結局>>1が変な例え出すからみんな反抗したがるんだろうね

159: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:42:07.296 ID:rvTwEbEyd
>>152
これよ
俺も麻雀は運ゲーだと思うわ
それと限定的な思考実験を一般論に拡張していいかはまったく別の話

154: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:39:48.417 ID:XMZOqtEE0
最初の捨て牌を誰かが鳴けばいい
人和はでないんだろ?

160: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:42:10.450 ID:8xObKKt40
>>154
イカサマ天和野郎を倒すために共同戦線でパス回しするとか漫画映えしそうな展開だな

161: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:43:04.543 ID:XMZOqtEE0
>>160
いや鳴き入った時点で地和の権利なくなるし
矛盾が生じてそいつは消滅する

163: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:43:29.215 ID:sZH435eCa
>>161
ワロタ

164: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:44:43.146 ID:8xObKKt40
>>161
ムダヅモなみの超理論でワロタ

168: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:48:00.864 ID:XQkrgOFL0
>>161
好き

162: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:43:27.356 ID:cvToe5EAM
>>154
天和だから親スタートだろ

165: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:45:10.148 ID:XMZOqtEE0
>>162
天和or地和だぞ
そいつが最初に親になる確率は1/4だから75%かてる

171: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:49:00.976 ID:rvTwEbEyd
>>165
サイコロは超絶技巧があれば自由に出目を出せる
残り3人(玄人)がサイコロ握ったら親なんて渡さないから勝ち

157: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:41:18.640 ID:nImb5wW70
運が悪くても実力があれば相手が運がいい素人でも勝てる、でも絶対勝てるわけじゃない

↑これを運ゲーと言うなら分かるけど
そうすると1と噛み合わない

166: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:47:05.566 ID:2I6prFOMM
これって、麻雀が運ゲーだという命題の証明にはなってないよな

167: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:47:42.734 ID:XQkrgOFL0
何回も言ってるけど運ゲーっていうのは
どんなにそのゲームについて理解して極めていたとしても
運の良し悪し(今回は天和地和を連続であがること)で
始めたばっかりの初心者に手も足も出ないようなルールが存在するゲームのことね

173: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:50:48.078 ID:rvTwEbEyd
>>167
うん、それはいいんだ、わかった
選手が心臓発作起こす確率を鑑みると、世の中のあらゆる競技が運ゲーってことになるが、本当にそれでいいか?

いいなら俺はもう何も言えんわ

183: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:54:42.329 ID:XQkrgOFL0
>>173
もうこのやり取り何回目かな
俺が提起してる条件に誰が心臓発作になるって書いてるの?
まったくもって平穏公然に麻雀をしてるだけじゃん
「あがり」という極めて平凡な勝利条件を満たしてるだけじゃん
せめて同じ土俵に乗ってくれ

186: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:56:11.194 ID:nImb5wW70
>>183
毎回天和とか平穏では済まないと思うけど

187: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:56:53.703 ID:cvToe5EAM
>>186
だから馬鹿は黙ってろよ

188: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:57:11.056 ID:cvToe5EAM
>>186
すまんレス番間違えた

191: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:58:03.072 ID:rvTwEbEyd
>>183
平静公然と試合してても発作は起こるし
「試合続行不能による敗北」もれっきとした公式のルールなんだが

まず平凡な勝利条件って何だ?
俺は公式に認められたルール全般を指すと思ってたんだが
お前の匙加減ルールって意味なら俺も天和禁止とか独自ルール持ち出すぞ

196: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:01:16.293 ID:GYBnKM5X0
>>191
>「試合続行不能による敗北」もれっきとした公式のルールなんだが

将棋のルールにそんなのあんの?

202: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:02:31.486 ID:nImb5wW70
>>196
時間制限ある

197: 転載以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします禁止 2019/02/27(水) 19:01:23.769 ID:Au27h/LG0
天和は意思介入してないけど
地和は捨て牌であがらないという介入してんじゃん

204: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:05:05.879 ID:GYBnKM5X0
>>197
自分以外が初旬で鳴けないかつ上がれないようになる運かもしれない
>>202
それ大会のルールとかじゃねえの?

205: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:06:14.152 ID:rvTwEbEyd
>>196
あるし、実例もある。wikipediaソースですまんが

囲碁や将棋においては、敗北を認めて対局を終わらせる投了という手続きがあり、病気等での対局不能の際も自分の手番であれば投了するため棄権の例は少ない
(たとえば将棋棋士の真部一男の絶局は不利でも何でもない局面での「考えている手を指した場合に予想される相手の長考に自分の体力が耐えられない」という理由での投了であった)。
ただし絶無ではなく、1982年の囲碁名人戦リーグの坂田栄男-島村俊廣戦で、坂田の手番で島村が脳出血で倒れる(復帰できないまま1991年死去)
という事件があったときの立会人の裁定は「坂田が次の手を打ったところで島村の棄権負け」であった
(秋山賢司「囲碁とっておきの話」文春文庫、1994年)。

206: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:06:19.916 ID:SB+mq5vA0
>>196
自分で判断すれば棄権で投了になるし
囲碁戦で脳出血で倒れた際にも次手なしで棄権投了扱いになったとか

174: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:51:00.280 ID:zdcHuP+/0
>>167
>始めたばっかりの初心者に手も足も出ないようなルールが存在するゲーム

天和地和はそれには該当しないよ
プロもあがれないんだから

172: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:50:16.781 ID:1680ew8q0
そこまで言うなら実力ゲーなんて存在しなさそう

175: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:51:36.887 ID:70jElC0hp
麻雀は運ゲーだよ
運ゲーだからこんなに流行ってんだろ

177: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:53:10.869 ID:kVsd/i8ta
毎回天和、地和であがるのは積込しないと無理なので、その時点で運ゲーではない

178: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:53:13.207 ID:bL7TyYHgd
結論に直結する確率を100%に設定している時点で思考実験にならない

179: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:53:22.504 ID:QLBppYKl0
単に天和という相手にターンを与えずに勝ててしまう役が気にくわないんじゃないの?

190: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:57:34.236 ID:XQkrgOFL0
>>179
俺は全く気に食わないとは思ってないが
今日一番この話題に肉薄してるレスは君だ

195: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:01:03.716 ID:e5MSwNev0
>>190
地和は相手が積もる前に鳴きが入ったら上がれなくなる
その時点でお前の
「相手の事情で勝敗が左右されたら運ゲーじゃなくなる」
っていう主張が崩れるんだがそれについてどう思う?

208: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:09:29.816 ID:XQkrgOFL0
>>195
毎回聴牌してる人に対して
その人の順番が来るまでに毎回必ずダハイを鳴ける
という条件だから
「運以外の要素で」という条件と矛盾するので
その指摘はこの問題には当たらない

214: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:13:01.598 ID:e5MSwNev0
>>208
いや毎回じゃなくてさ
この戦術で行けば半荘何百回もやってれば
強運マンが負けることもあるわけじゃん

そこには相手の意志が介在してるわけでしょ?
お前に都合のいい条件を後出しにするのは程々にしてくれよ?

226: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:16:49.704 ID:XQkrgOFL0
>>214
頼むから>>1ぐらいは最低限読んでからレスしてくれ
「運以外の要素で」って言ってるじゃん

235: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:21:19.087 ID:e5MSwNev0
>>226
お前こそよく読めよ
河に出たハイを鳴くかどうかは運じゃないだろ?
確定で鳴けるとは限らないけど鳴ける場合もあるわけだ
毎回地和上がるやつがいたら戦術として無理に鳴くのが普通じゃん
それ繰り返してたら勝てる確率も0じゃないわけじゃん?

それとも絶対地和マンに運以外で絶対に勝利する方法が見つからない限り
麻雀は運ゲーだってことなのか?

242: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:24:29.126 ID:XQkrgOFL0
>>235
自分で確定で鳴けるとは限らないって言ってんじゃんか
つまりそれが「鳴けるかどうかは運次第」ってことだよ
運がいい奴に運以外で勝てないゲームが運ゲー以外の何なのか

244: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:26:48.185 ID:hiBsf1kHd
>>242
運がいいやつ
ってのは存在しない
確率がきまっているので回数を重ねるごと確率は収束する

247: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:28:06.491 ID:kVsd/i8ta
>>242
一番大事なところが抜けてるけど、毎回天和か地和であがれるやつは存在しない
あり得ない仮定してる時点で詭弁になってることを理解しよう

250: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:29:31.459 ID:K/LfCtucM
>>242
そんな天文学的確率を引き当てる奴は居ないといっていい
だから麻雀が競技として成り立ってる
お前の言う思考実験は極端すぎて現実に則していない

253: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:30:43.998 ID:e5MSwNev0
>>242
極低確率で発生する事象を確定で起こせるやつに
何のイカサマもなく実力で確定勝ちできなければ運ゲーってことか
じゃあお前の言うとおりだろうな

241: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:24:25.426 ID:hiBsf1kHd
>>226
ない
ただそれを運ゲーと言うかどうかは運ゲーの定義が必要

224: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:16:26.356 ID:e5MSwNev0
>>208
あともう1個
絶対地和マンが積もる前に鳴きが入った時点で
積もる牌がずれるわけだから地和マンは聴牌ではあるけど
運による確定アガリは消えるわけだ
これって運で勝利が確定するってお前の説の反証じゃね?

198: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:02:07.399 ID:WI0Qscl/M
>>190
何回も言うけどそんな天文学的確率を持ち出して運ゲーと言うな

181: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:53:42.874 ID:SB+mq5vA0
毎局必ず天和か地和であがる人がいる 

つまりこっちが何やっても上がって勝つわけでしょ?
こっちの運がどれだけ良くても勝てなくね?

182: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:53:57.458 ID:GYBnKM5X0
積み込みの時点で他者介入しとるやんけ

185: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:55:32.276 ID:ExZUG0Ba0
ゲーム内のルールでって話なのに理解してないガイジ多すぎ

193: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:59:08.551 ID:XQkrgOFL0
>>185
それな

189: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:57:20.937 ID:hcfJwSUwd
神経衰弱が運ゲーかどうか微妙なとこだ

192: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 18:58:53.302 ID:0UDPdam6d
実力が拮抗してたら運ゲーになる

194: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:00:35.519 ID:bL7TyYHgd
ああわかったわ
33万分の1の累乗で勝ち続けることができるので麻雀は運次第で初心者でも勝利し続けることができるわ


次は運ゲーの定義だな

199: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:02:09.386 ID:VZGHPS8Ta
麻雀なんて運ゲーに決まってるだろ何百半チャンとやらないと実力がわからんようなゲームだぞ

200: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:02:09.435 ID:x7Cmzuekd
くだらないからMJしよう??

201: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:02:10.481 ID:v4BuDZDya
どんな競技でも運要素がある

それだけ

203: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:04:00.527 ID:Ifh2iKStM
全く同じ実力の人が争っても運の要素で勝ち負けが発生する
なので運ゲー
でどうだと思ったけど普通に同順あったわ

207: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:08:57.839 ID:5bLIfYdia
え?麻雀は運ゲーじゃないって言ってる奴ここのスレに一人もいないくね?

209: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:11:01.408 ID:SB+mq5vA0
そもそも局必ず天和か地和であがる人に勝つってどんな状況?
必ずあがって阻止できないわけでしょ?

212: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:12:39.002 ID:XQkrgOFL0
>>209
そう

215: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:13:05.224 ID:nImb5wW70
>>212
ゲームじゃないじゃん

218: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:14:05.456 ID:SB+mq5vA0
>>212
じゃあその人は絶対的に必ず勝つわけで
こっちに運があっても勝つことは不可能で終わりじゃんw

217: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:13:48.142 ID:1680ew8q0
何やっても勝てないって
それそもそもゲームになってなくね?

219: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:14:36.101 ID:rvTwEbEyd
シャッフルが絡むゲームは全部運ゲーとか、その辺に落とし込めば良かったのにな
それはそれで反応のしようがなくてスレ伸びなさそうだが

やたら意味の広い言葉使うから破綻するし本題に誰も触れなくなるし

232: 転載以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします禁止 2019/02/27(水) 19:20:37.918 ID:Au27h/LG0
>>219
勝つだけなら上でいってる
誰かがちょんぼし続けて運くんの上家が同着一位終了で3/4勝てるで終わってね?

240: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:23:52.541 ID:rvTwEbEyd
>>232
たぶん>>1は絶望的にたとえ話が下手だから天和とか持ち出しただけで
「絶望的な運の差を実力でひっくり返せるか?」の話しかしてないと思うよ

だからコイツに言わせれば、
賽の目も運君に有利に出るはずだし、鳴けるような配牌は実力君の手元には来ない

245: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:27:18.049 ID:XQkrgOFL0
>>240
君は微妙に話をはき違えてるけどすごくいい線行ってる
鳴けるような配牌が来るかどうかは実力ではどうしようもないからな

249: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:29:30.051 ID:rvTwEbEyd
>>245
だから心臓が止まるか否かも実力じゃどうしようもないし、棄権って形でルール上の正しい決着がつくよね?
って聞いてるんだが、さっきから答えを貰えてない

257: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:34:27.626 ID:XQkrgOFL0
>>249
俺の元の話と何も関係が無いまるっきり的外れな想定だから
答える必要性を感じなかった
そんなに心臓を止めたいのなら勝手に止めててくれ

260: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:35:34.039 ID:m4gIo9HN0
>>257
それはただの定義要件不足でお前がわるいんじゃないの

264: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:37:04.311 ID:ryWpE5v90
>>257
将棋盤めり込み勝利が可能=腕力ゲー説にも一言お願いします

269: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:40:20.123 ID:XQkrgOFL0
>>264
あんまりちゃんと読んでなかったから違ったらごめんけど
将棋盤と駒新しいのに取り替えて続行でいいんでない?

280: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:45:56.287 ID:ryWpE5v90
>>269
交換する間に時計止めるのはナシだろうから交換する人のさじ加減で勝敗決まるな

272: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:42:08.152 ID:FyuWZNzbd
>>232
チョンボで親は流れないからその時の親が勝つよ

279: 転載以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします禁止 2019/02/27(水) 19:45:50.510 ID:Au27h/LG0
>>272
ちょんぼのやり方なんて色々あるし俺は3/4勝てると言ってる

286: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:51:57.490 ID:FyuWZNzbd
>>279
俺が言ってるのは運くんの上家とは限らないって事だよ
まぁ>>1の前提が有り得ないから議論するだけムダ

301: 転載以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします禁止 2019/02/27(水) 19:57:51.729 ID:Au27h/LG0
>>286
あぁそいうことね
3/4ってのは個人だと紛らわしいな

220: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:14:50.214 ID:SB+mq5vA0
ああどんなに運があっても勝てないから運ゲーじゃないてことになるのかw

なんじゃそりゃ

222: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:16:04.538 ID:jy2JcBYU0
自分のことを賢いと思ってるアホ「もし不老不死の人間がいた場合、人間には寿命があるって言ってる人どうすんの?」

223: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:16:20.098 ID:nuI0Hhja0
>>1が低能すぎて議論にもなってないなこれ

225: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:16:32.967 ID:NZ4SRmdr0
そいつの手牌に牌いっこくっつけてチョンボさせる

227: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:16:58.338 ID:lrn7tOtd0
麻雀公式ルールで
自分が4回カンをした後に
他家が5回目のカンを宣言したらどうなるのか
答えられる奴が凄い少ないらしい

231: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:18:24.873 ID:nImb5wW70
>>227
カンできないから反則じゃねえの?

234: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:21:08.907 ID:FyuWZNzbd
>>227
リンシャン牌ないからカン出来ないだろ

236: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:21:55.606 ID:+2cWpqi5r
>>227
麻雀公式ルールってどのルールだ
プロ麻雀すらルール違うのに……

でも基本スーカイカン無しルールなら
そもそもカン出来なくて宣言無効で続行じゃない?

239: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:23:32.977 ID:ncS0xtnx0
>>227
なんかわろた

246: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:27:42.301 ID:x7Cmzuekd
>>227
流れるんじゃないのんか?
記憶違いならごみん

228: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:17:23.080 ID:nImb5wW70
毎回天和奴が最初親番で毎回天和の運と

俺が手番回ってくれば毎回地和含むクワドラプル役満の運だったら

どっちが運いいの?

229: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:17:50.332 ID:ryWpE5v90
>>1
no title

将棋盤に駒をめり込ませて取れないようにしたら時間切れ勝ちできるから将棋は腕力ゲーだな
時間切れ勝ちはルール上認められた勝利条件だし対戦相手の棋力に影響を受けず自分の棋力にも関係ない
羽生でも藤井でも将棋始めたばかりの怪力自慢に手も足も出ないルールだな

238: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:23:26.835 ID:MNj6hFBUr
>>229
指で将棋盤掘れる程度の一定の腕力あれば取れるからそこからは腕力ゲーじゃなくなるな

230: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:18:13.031 ID:fRqR0JEI0
RPGの負けイベントか

233: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:20:42.710 ID:ePp+8+0u0
毎回天和あがる神降臨
これでyoutubeに投稿すれば稼げて俺の勝ちだな

237: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:22:55.465 ID:SB+mq5vA0
あとはそうだなルールを変えて毎回天和とかを反則にすればいい
政治的勝利だ

243: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:25:03.991 ID:9CFIKYgM0
森羅万象神に頼んで天和そのものがこの世から消えたと閣議決定

248: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:28:47.716 ID:SB+mq5vA0
本来天和が出るのが運次第なのに
それが確定的にされちゃったらそりゃ運でしか勝てんわ

まあ運でも勝てないんだけどなw

251: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:30:34.831 ID:hiBsf1kHd
運ゲーは実力差があろうとなかろうと勝率がその運に収束するものじゃない

300: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:57:51.232 ID:kvWR80Ztd
>>290
id変わってたけど>>251
実力差やどんな人でも勝率がゲーム内の運要素に収束する場合を運ゲーという、とすると
勝ち続ける運を持ってる時点で「どんな人でも」ってのを満たせない

と言う主張

312: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:04:31.866 ID:XQkrgOFL0
>>300
運要素に収束するってどういうことかもうちょっと詳しく
実力や技術が存在しないってこと?

330: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:14:39.097 ID:kvWR80Ztd
>>312
程度にも寄るけど運が占める割合の方が多い、かな
実力や技術の要素が少ない

252: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:30:35.221 ID:FyuWZNzbd
毎回確実に天和か地和で和了るって事はその運によって他家に鳴ける配牌すら来ないって事だろ?
そりゃ運ゲーとかじゃなく神の領域だよね

254: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:32:28.779 ID:NOSfpUnd0
>>1の条件で勝てる方法はあるな
最初の牌を取る時に一人がチョンボしまくって罰府払ってハコテンになれば同点終わり
まさか牌牌の時の牌を取る時も他人の介入とか言わないよな?

256: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:33:27.328 ID:SB+mq5vA0
>>254
まあそれだと「必ず上がる」に矛盾するから
おそらくチョンボもできないw

258: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:34:33.567 ID:NOSfpUnd0
>>256
マジかー
上がる上がらないの土俵に立つ前に決着付いてるのに1君ルールだとダメなのかー

259: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:35:16.051 ID:nImb5wW70
>>258
1君ルールだと1君を認めないと話が終わらないらしい

261: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:35:38.654 ID:QEZMR6Vt0
>>258
勝ち、ではないのも惜しいな
いい線いってる気がするが

278: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:45:45.738 ID:NOSfpUnd0
>>261
天和と地和って条件だし、1局目から必ず親って訳じゃ無いんだろ?毎回親からスタートなら地和って条件いらないし
例えばその天和地和君が南スタートで西北のどちらかが牌牌時にチョンボしたら同点決着
同点なら東が1位になるから勝利
これならルール上全く反してないし他人の介入も無しだろ

288: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:52:18.144 ID:kvWR80Ztd
>>278
同点で東勝ちなのかそれ知らんかた
んじゃもうこれ正解じゃね

291: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:53:58.750 ID:FyuWZNzbd
>>288
親は4000子は2000だから同点にはならんけどな

295: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:55:36.413 ID:NOSfpUnd0
>>291
そういえばそうだった
スマン
ならますます東1局目に親になった人の勝ちじゃん

262: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:36:06.508 ID:XQkrgOFL0
>>254
まあトンチ部門ならこの辺には負けを認めるしかない

265: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:37:07.087 ID:e5MSwNev0
>>262
絶対に天和地和を上がるって前提条件も
思考実験と言うよりはトンチじゃね?

255: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:33:23.372 ID:2LgZRmGfa
>>1の主張だと天和地和が存在しなければ麻雀は運ゲーではないってことになるな
天和地和も普通の麻雀なら考慮にすら値しない確率だから普通の麻雀は運ゲーではないってことになるな

263: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:36:56.269 ID:m4gIo9HN0
レスバトルしにきたらほぼ焦土になってた

266: 転載以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします禁止 2019/02/27(水) 19:38:05.533 ID:Au27h/LG0
トンチwwwww
正式な一位終了がトンチwwwww

267: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:38:32.400 ID:CTZdJtiGd
「運」を極端に強調するからおかしな議論になるんじゃなかろうか?

キックオフと同時に必ず相手選手全員が
たまたま金縛りになっちゃうサッカー選手がいたら
「サッカーは運ゲー」になるのかねぇ?

268: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:39:24.123 ID:nImb5wW70
毎回天和奴と

毎回地和大四喜字一色四暗刻奴だと

後者の方が運良くね?でも前者勝つじゃん

270: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:40:22.780 ID:SB+mq5vA0
運でも勝てない条件を付けられても困るんだよね
運ゲーがどうとか言う話を超えてる

273: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:42:32.107 ID:XQkrgOFL0
>>270
運なら勝てるらしいよ
必ずそいつが自模る前に誰かが誰かのダハイを鳴ければ

277: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:45:24.824 ID:SB+mq5vA0
>>273
えーそれじゃあ必ず上がることにならないじゃん
条件と矛盾すんじゃね

282: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:47:58.666 ID:XQkrgOFL0
>>277
「運以外の要素で」っていうのはそういうこと
運が絡む要素ではこの前提は崩せる

289: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:52:18.825 ID:SB+mq5vA0
>>282
必ず勝つ相手に運でどうやって勝つのさ

292: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:54:45.809 ID:XQkrgOFL0
>>289
地和をあがれなくすることが運次第で可能らしい
天和はたぶん無理

294: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:55:36.275 ID:SB+mq5vA0
>>292
「必ず上がる」んだから上がれなくすることはできないって条件だろ?w

298: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:57:00.875 ID:FyuWZNzbd
>>292
必ず天和か地和で和了るんだろ?て事は運神が居る卓は他家か鳴ける牌すら無いって事だろ

306: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:00:50.120 ID:XQkrgOFL0
>>298
「運以外の要素で」勝つ方法を聞いてるんだから
より強い運の要素で勝つことには何の問題もない

307: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:01:35.265 ID:nImb5wW70
>>306
毎回天和の奴にどうやって勝つの?

308: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:02:41.580 ID:FyuWZNzbd
>>306
運に運で勝つんだから運要素だろ結局運ゲーじゃん何言ってだお前

309: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:02:46.915 ID:Q2D0UU28d
>>306
より強い運の要素で勝つことを認めるのは悪手だぞ
やっぱりバカだったか

318: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:08:54.174 ID:XQkrgOFL0
>>307
>>308
>>309

こういう馬鹿なのに何かの上でマウントとった気になってる奴の
相手をするのが一番無駄
大前提から麻雀は運ゲーじゃないかって話してるわ

322: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:10:31.082 ID:Q2D0UU28d
>>318
あほだろ
前提が>>1だから麻雀は運ゲーっ主張で
さらに強い運でそれを撃破できるならお前の主張は破綻してる

323: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:10:32.283 ID:FyuWZNzbd
>>318
いやいやお前>>1に運以外の要素でどうやって勝つかって書いてあるのに
より強い運て論理破綻だろばーかwww

325: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:11:17.000 ID:5QD5L6wz0
>>318
お前スレタイ読み返してみ

310: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:03:25.611 ID:Zrsytqxp0
>>306
ワロタ

313: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:04:53.263 ID:Q2D0UU28d
>>306
解りやすく言ってやろう
天和地和が麻雀における運のMAXだから運ゲーじゃないと言えるのはわかる

それを限界突破して人間としての運のMAXの話始めたら天和地和なんてぶっとぶよ

319: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:09:09.055 ID:Q2D0UU28d
ここまで粘ったのに>>306で終わったのは阿呆としか言えないな
阿呆が調子乗りすぎ

281: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:46:45.162 ID:e5MSwNev0
>>273
必ずなんて言ってねーだろ捏造してんなよ
お前のは100回やって1回勝てたとしてもそれは運頼りだからダメって主張だろ

271: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:41:32.834 ID:gWXWGIgbd
まあ公式大会でプロがアマチュアに普通に負けちゃう競技だし運要素は強めだと思ふ

274: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:43:43.520 ID:2LgZRmGfa
運がいいと相手の上がり牌を全部引き入れられるから天和を封じられるってアカギでやってたぞ

275: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:43:47.130 ID:nImb5wW70
1で何度やっても微塵も実力は介入しないみたいに言うからおかしくなってるって分かる?

276: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:45:11.717 ID:XQkrgOFL0
>>275
主語を明らかにして

283: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:48:24.569 ID:nImb5wW70
>>276
分かる?→do you understand?

主語入ってるだろ

287: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:51:58.914 ID:XQkrgOFL0
>>283
日本語不自由みたいだから最初から全部英語で書いて

284: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:51:21.290 ID:K/LfCtucM
んで>>1は結局何が言いたいの?
そこ教えて

296: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:56:16.864 ID:XQkrgOFL0
>>284
>>1を読んでくれとしか

316: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:07:05.693 ID:K/LfCtucM
>>296
毎回運で天和地和出す奴にはそれ以上の運で挑むしか勝てないね。それは正しいと思うよ。
んで>>1はそれを理由に「麻雀は運ゲー」って言いたいの?

326: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:11:55.657 ID:XQkrgOFL0
>>316
そっちは副産物というか間接的なものでしかないけど
麻雀は実力を運で黙らせることができるから運ゲーって言ってる

337: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:20:31.157 ID:K/LfCtucM
>>326
つまり
たとえ起こりうる事が不可能な事象でもそれがルール上認められていれば運ゲーって事?

375: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:45:01.467 ID:K/LfCtucM
>>326
もう一度聞きますがあなたの言う運ゲーとは、
起こる可能性が限りなくゼロに等しい事でもそれがルール上認められていて、相手の実力問わず勝利出来るゲーム
という定義で宜しいですか?

388: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:50:15.324 ID:XQkrgOFL0
>>375
そう言うと心臓麻痺が大好きな人たちがまた来ちゃうから
参加者の身体に異常をきたしたり天変地異などが起こりゲームが進行できなくなった等の
ゲーム外の事情により勝利したわけではなく
という前提もお願い

408: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:02:47.792 ID:K/LfCtucM
>>388
わかった。まとめると
起こる可能性が限りなくゼロに等しい事でもルール上認められていて、相手の実力問わず勝利出来るゲーム(だだし競技外で発生した事件や事故、病気等や偶発・故意を問わない反則的行為は考えない物とする)

という定義で宜しいですか?

415: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:04:42.381 ID:nImb5wW70
>>408
毎回天和は事故だろ

419: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:07:31.948 ID:XQkrgOFL0
>>408
ありがとう
それだよ

285: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:51:23.104 ID:kvWR80Ztd
とりあえず俺は運ゲーの定義で「麻雀は運ゲーではない」論を推すぜ
>>1の条件がTRUEとしてそれが運ゲーであると言う必要十分条件を満たしていない

290: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:52:58.195 ID:XQkrgOFL0
>>285
それもうちょっと詳しく聞きたい

293: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:55:31.665 ID:e5MSwNev0
>>1の主張のキモは
実力によって運の要素を完全に排除できるかどうかでしょ
麻雀はそれができない
ここまでは万人共通の認識だろう

それをもって>>1は「麻雀は運ゲー」というが
それが世間一般でいう「運ゲー」の定義とずれてるから話がこじれる

299: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:57:24.956 ID:XQkrgOFL0
>>293
おーわかりやすくて助かる
じゃあ世間一般の運ゲーとは何なのか教えてくれ

311: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:04:00.759 ID:kvWR80Ztd
>>299
格ゲーなんかの択らせるキャラがそうじゃない
ガードかジャンプか、選択を間違えれば大ダメージ
格上の相手にも選択の確率で勝てるし
選択の確率に勝率が収束する

314: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:05:55.644 ID:nImb5wW70
>>299
予備動作とかが見えないジャンケン

321: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:10:17.093 ID:XQkrgOFL0
>>314
なぜ予備動作が見えてはだめなの?

324: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:10:57.415 ID:nImb5wW70
>>321
読めるかもしれないから

336: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:19:53.851 ID:XQkrgOFL0
>>324
読めるかどうかはその人の技術だよね?
それを排することと
麻雀のうまい人が当たりハイを読んだりハイ効率をあげたりすることを
排することって何か違う?

341: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:23:00.627 ID:nImb5wW70
>>336
ジャンケンは読めなくても勝てる

麻雀で技術要素を排する、つまり毎回天和だと勝てないからゲームになってない

347: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:27:38.817 ID:XQkrgOFL0
>>341
じゃんけんは読めなくても勝てる
麻雀は当たりハイがやハイ効率を知らなくても勝てる
この違いは?

356: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:33:10.737 ID:nImb5wW70
>>347
牌効率知らなくても勝てるって言ってないよ?

毎回天和だと自分の番来ないからゲームにならないって話

362: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:36:52.495 ID:XQkrgOFL0
>>356
じゃあ天和っていうルールがおかしいの?

363: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:37:39.235 ID:SB+mq5vA0
>>362
確実に天和で上がれるって条件がおかしいw

368: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:41:50.127 ID:XQkrgOFL0
>>363
麻雀のルール上天和は1局で1回しかあがれない
というルールならそうだろうけど
実際にルールの範囲内で実現可能なんだからしょうがない

383: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:47:51.779 ID:SB+mq5vA0
>>368
天和がルール上存在するってのは
ゲームプレイ上で必ず発生する現象とするのとは違うんですよ
貴方が設定したこのスレでのルールは後者

364: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:38:07.209 ID:nImb5wW70
>>362
本来ならたまにしか来ないからおめでとうで終わる、対抗手段がないという点ではおかしい

333: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:16:19.299 ID:e5MSwNev0
>>299
一般の人間が普通に対戦して試行回数が増えれば増えるほど勝率が平均化されるのが
世間一般の「運ゲー」の定義だろう
麻雀はたしかにその要素が強いが一方で試行回数が増えれば増えるほど実力による差が出るのも確か
ここをどう捉えるかで麻雀を運ゲーと呼ぶかどうかは人それぞれ

そもそも絶対天和地和マンなんていうあり得ないもんを前提としてるのが問題
運の良さは前提として存在するわけじゃなく結果として提示されるだけ

304: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:58:49.173 ID:kvWR80Ztd
>>293
これ!

297: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:56:19.504 ID:2l970kwwd
>>1がまだ頑張ってて草

303: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:58:47.850 ID:XQkrgOFL0
>>297
ゴミみたいなレスに交じって
貴重な考えが時々落ちてるからVIPはやめられない

302: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 19:58:36.358 ID:v6EKlLxPd
上の方で将棋で運が良くて毎回最善手指せる人が居ても運ゲーじゃないって言ってたけど
将棋も先手後手必勝が分かってないから運ゲーじゃないだけでそれが分かったら振り駒の運ゲーだろ?

305: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:00:04.415 ID:nImb5wW70
運以外の要素で勝てますか?

何しても(運良くても)勝てないって条件なのにまるで運が良ければ勝てるみたいな言い方しないでくれ

315: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:06:59.630 ID:/Muan9Ft0
ぶっちゃけ運ゲーではあるけど運なんてものは存在しないから試行回数が増えるほど実力が出るんじゃないの
数回やる程度なら少し麻雀かじった人でもプロに勝てる可能性はあるし

317: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:07:41.629 ID:5QD5L6wz0
っていうかさもうそれ運っていうよりそういう能力者じゃない?

320: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:09:59.103 ID:nImb5wW70
>>1の運ゲー「誰かと殴り合ってください、誰かとはボブ・サップです」

一般の運ゲー「誰かとジャンケンしてください、誰かとはボブ・サップです」

327: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:12:32.301 ID:uBWCm3D+a
御無礼
ロンです

328: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:12:48.308 ID:ytkzpRa20
勝つのは運ゲーでしょ
その運を少しでも高くするためにいるのが実力(知識)なだけで

329: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:14:09.800 ID:v6EKlLxPd
運ゲーってもしかして運が絡めばどんな状況でも勝つ可能性があるって前提で話してるの?
>>1の場合は4人麻雀で箱あり必ず親スタートで天和2連続で上がれる天文学的数字の運の人が出てくれば勝てるんじゃね?
それ以外でどうやって勝つの?

331: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:15:30.040 ID:5QD5L6wz0
まあゲームが運ゲーかどうかじゃなくて
TASさんと対戦して勝てるかどうかって話になってる罠

332: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:15:35.913 ID:XQkrgOFL0
なんでそんな元気なのか理解できないんだけど
運が強い奴に運以外で勝てないゲームは運ゲーっていう主張は
何一つ変わってないよ
「毎回天和地和をあがる人間が最強」っていう主張なら崩れるが

335: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:16:38.953 ID:v6EKlLxPd
>>332
将棋の話は?
お互い最善手を繰り出せる前提なら振り駒ゲーになるんだが

339: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:22:32.793 ID:XQkrgOFL0
>>335
お互い最善手を打ったとしても
結局どっちかが後れを取って負けるんでしょ?

342: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:24:32.595 ID:v6EKlLxPd
>>339
何を言ってるんだ?間違えなかったのに遅れを取るって意味がわからないんだが
もう少し簡単に言うと○×ゲームって運ゲー?実力ゲー?

343: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:25:06.344 ID:SB+mq5vA0
>>339
千日手になったら将棋なら勝負なし再試合
チェスなら引き分け

350: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:29:54.612 ID:XQkrgOFL0
>>343
運だけで最善手を指し続ける人と
実力で最善手を指し続ける人が対局すると
あなたの言うように引き分け続ける
つまり運だけで勝つことはない
だから将棋は運ゲーではない

352: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:31:44.864 ID:v6EKlLxPd
>>350
将棋の最善手が千日手ならそうかもな
逆に勝ち負けが有ると運ゲーかどうか変わるなら将棋が先手必勝なら運ゲーなのか?オセロでもいいけど

360: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:35:14.419 ID:XQkrgOFL0
>>352
先手必勝の手があるとすれば
それを知ってる実力者も
偶然それを指し続ける強運マンも
先手後手の決定という運で勝負が決まるわけだから
運ゲーでしょうな

361: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:36:06.189 ID:SB+mq5vA0
>>350
そうやって運を能力みたいに測れるものだと考えてるからおかしなことになるんだよw
運のあるなしなんてそもそも測れないから
最善手を指し続けた人が運なのか実力なのかなんて誰にも測れないよ
最善手が運なのか経験からくるカンなのか洞察力なのか誰も確定的な事なんか言えない
その中で経験者からも技術や経験だけでは測れない
不確定要素が大きいものを運ゲーと呼ばれるわけで
将棋はそれが少なく麻雀は多いって事だろ

366: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:40:23.635 ID:XQkrgOFL0
>>361
確率として数字上存在するれっきとした可能性だよ
わかりやすく運と言ってるけど

実在の人間は確かに何考えてるかわからないけど
それを明らかにした上で考えてみようっていう思考実験

377: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:46:07.035 ID:SB+mq5vA0
>>366
世間では確率的に可能性が少ないものを
引き当てる確定的な要素なしに引き当てる事を運と言うんだよ
必ず天和なんて条件に確定要素を付けた時点で運じゃないし
能力があるみたいに「運がいい人間」なんてそもそも存在しないんだよ
結果だけみて「運がよかった」と評することができる人はいるけど
その人が次に運がいいかは誰にもわからないし
運を技術みたいに使って必ず勝つような人もいない
それは運とは呼ばない

378: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:46:17.597 ID:nImb5wW70
>>366
数字で言うなら
毎回天和奴と

毎回地和大四喜字一色四暗刻聴牌で番来ない奴だと

後者の方が運良くね?でも前者勝つじゃん

運が良ければ勝てる訳じゃないじゃん

394: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:54:34.832 ID:XQkrgOFL0
>>378
そもそも運がいいの定義を天和地和を毎回あがることとしてるので
それはまた話がずれてる

395: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:55:10.488 ID:nImb5wW70
>>394
それお前が最初に言ったんだろ、ふざけんなwwww

401: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:58:10.272 ID:XQkrgOFL0
>>395
どれ

406: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:01:28.083 ID:nImb5wW70
>>401
>>1

毎回天和が運じゃなくてルールならもう話が崩壊してるぞ?

417: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:05:43.687 ID:XQkrgOFL0
>>406
何を言ってるかわからないから自分なりに解釈するけど
毎回天和はありえないっていう人がいるから
天和は麻雀のルールにあるあがりかたで
それを連続であがることも数字上存在するからありえなくない

ということと
この話の前提として毎回天和をあがることと
何か矛盾することがあるの?

426: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:11:44.737 ID:nImb5wW70
>>417
毎回天和で上がるって決まってるのに

どうやって勝つの?って聞くのがおかしいんじゃないの?

430: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:15:14.213 ID:XQkrgOFL0
>>426
勝つ方法があれば麻雀は運ゲーではないし
勝つ方法がなければ麻雀は運ゲー
という結論に帰着させるための問題提起でしかないから
それが無理だと感じたあなたは麻雀運ゲー派ですね

431: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:16:08.958 ID:NOSfpUnd0
>>430
じゃあ俺は?

434: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:18:22.577 ID:nImb5wW70
>>430
天和地和が運ゲー←分かる

よって麻雀は運ゲー←分からない

338: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:22:11.351 ID:SB+mq5vA0
>>332
確定的に勝てる奴はそもそも運がいい奴じゃなく何らかの能力者だw
実際には運の良さ悪さなんて測れるもんじゃないわけで
むしろどんな準備をしても確定的な勝利をつかめない要素が大きいものを運ゲーと呼ぶわけじゃん
確定勝利に結びつける前提条件を付けた時点で運ゲーじゃないよね

334: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:16:32.746 ID:OLv3LmnP0
麻雀は運ゲーって言われてるのは
運の流れを自分で図って受け渡しするゲームって意味なんだよ
卓で実践やってる回数が多い人ほどピンとくると思うんだけど
天任せの運じゃなくて
自分達で運をコントロールするゲーム

略して麻雀は運ゲー

340: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:22:34.466 ID:xsMGgDekx
対戦相手が必ず試合開始直後に何故か心臓麻痺起こす人なら最強だよね
じゃあ、格闘技は運ゲー?

344: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:25:06.798 ID:7c7JZloGd
>>340
わかりやすい

351: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:30:55.910 ID:XQkrgOFL0
>>340
心臓麻痺はもう散々相手したから勘弁してくれ

345: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:26:52.741 ID:/Muan9Ft0
マジレスすると将棋も恐らく先攻に必勝法があるから最善手を選んでも後攻は必ず負ける

346: サイレントおじさん ◆g9YeFzonbw 2019/02/27(水) 20:27:07.882 ID:uBWCm3D+a
麻雀は運ゲー配牌から流局まで引く牌決まってるし流れには逆らえない実力があっても事故には抗えないんだよなぁ(´・ω・`)

プロ同士でも4分の1でしか勝てないんだよその時点で運ゲー(´・ω・`)

349: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:28:56.503 ID:+etQX3Nc0
麻雀は運ゲーじゃないよ
支配系の能力が重要だよ

353: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:31:52.553 ID:/Muan9Ft0
いや将棋も理論上は最善手の先攻が必ず勝つから先攻とったほうが勝ちの運ゲーだぞ

354: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:32:07.072 ID:NZ4SRmdr0
親の天和に対抗する手がないんだよな
麻雀は1の条件の人間に起親引かれたら勝てないゲーム

355: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:32:33.971 ID:7c7JZloGd
運とは
実力とは
わからんくなってきた

359: サイレントおじさん ◆g9YeFzonbw 2019/02/27(水) 20:34:52.387 ID:uBWCm3D+a
>>355
簡単に例えるなら運はガチャ(´・ω・`)
実力は積み上げてきた積み木だ!(´・ω・`)

357: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:34:24.309 ID:h+qifFGk0
1しか読んでないけど
「そんな奴はいない」で終了じゃん

358: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:34:34.033 ID:e5MSwNev0
だから運ってのは結果を見て判断するものであって

絶対天和地和マンという異能者が麻雀で無敵だとしても
運ゲーかどうかは関係ないんだよ

365: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:39:42.034 ID:+imZ7RW+a
運ゲーには違いないけど現実問題として運だけじゃ勝ち続けること不可能だから実力で差がでる
半荘一回勝負なら間違いなく運ゲーだけど

367: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:40:35.798 ID:5QD5L6wz0
>>365
半荘は結構実力出ない?
ちょっと強い所に混じったんだけど俺弱いから全然勝てなかったわ

369: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:42:00.836 ID:/Muan9Ft0
逆に非現実的に運がいい奴でも勝てない競技あるか?

371: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:43:36.999 ID:nImb5wW70
>>369
マラソン、多分そいつ以外棄権とかになったら中止になると思う

373: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:44:53.086 ID:/Muan9Ft0
>>371
一回スタートしたら最後までやるんじゃねーの記録更新とかもあるし

370: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:42:04.691 ID:DPkPOfrxp
積み込まれてるやん

372: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:44:00.794 ID:v6EKlLxPd
麻雀は将棋と違って多少間違えたとしても必ず不利になる訳じゃないしその時の最善手を続けたとしても必ず勝てる訳じゃないから他のボードゲームと違って運要素高いから運ゲーとは思うけど極端な例を出してしまうとどれも運ゲーになると思うぞ

374: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:44:57.761 ID:+imZ7RW+a
毎回天和って他の競技で例えるなら陸上なら他の選手全員にコケる
野球なら相手ピッチャーが全球デッドボール
将棋なら相手が毎回二歩
これぐらいの条件だからな

376: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:45:57.076 ID:/QvmquDOp
積み込みはダメなの?

379: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:46:26.507 ID:v6EKlLxPd
ダーツなら毎回パーフェクトゲーム出来て先行取ってくるとかだしな

382: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:47:27.645 ID:nImb5wW70
>>379
ダーツって先行有利なんだ

まじでダーツのルールしらんから驚いた

393: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:53:56.173 ID:v6EKlLxPd
>>382
ゼロワンやクリケットとか先行有利
マッチ制だからお互いに先行後攻入れ替えてやるけど先取ゲーム数で勝敗決まるからやっぱり最初の先行有利
ビリヤードも先行でブレイクショットで毎回ナイン落とせるなら必勝か
既にプロのナインボールはいいタイミングで手番来たほうが勝ちだからお互い相手がミスしやすいところに置いて手番渡すのがほとんどだしな・・・

380: サイレントおじさん ◆g9YeFzonbw 2019/02/27(水) 20:46:32.740 ID:uBWCm3D+a
麻雀にマリガンあったら実力でるかもな(´・ω・`)

385: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:48:14.048 ID:+imZ7RW+a
>>380
小牌の時点で上がり放棄だしペナルティないなら天和出るまでマリガンし続けるだけじゃね

381: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:47:00.431 ID:ukylSXp+a
1回だと運ゲー
1000回だと実力ゲー
この1000回を全部天和するならそれはもう実力だろ
だって確定事項なんだから運が絡んでないじゃん

384: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:47:55.040 ID:5JcrF62k0
何度やっても絶対に最初に親番を取って絶対天和する能力を使えば余裕

386: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:48:54.517 ID:9atbEbI/r
そんだけ運のいいひとなら、将棋のルールしらなくても全部最善手さして勝つだろ。将棋も、運ゲーだな

391: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:53:05.378 ID:UFYlM24Ur
>>386
>>1の理屈はこれ
低学歴はこれだから困る

387: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:50:04.166 ID:e5MSwNev0
そも麻雀の基本的なルールや役や点数配分は
牌の数や揃えやすさといった要素込で設定されてる
それだけを持って運ゲーと呼んでもいい

それを無視して実際にはほぼ0といっていい確率でしか発生しない役を
100%上がれるという前提条件の思考実験に何か意味があるのか?

みんな口を揃えて同じようなことを言っているのになぜ的はずれなレスを繰り返したり
核心をつかれた都合の悪いレスをスルーするのか

397: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:56:57.049 ID:XQkrgOFL0
>>387
最初から運ゲーだと思ってる人には何も言うことないよ
その上でみんなが口を揃えて言う同じこと
核心を突いたレス
ってどれのこと?

399: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:57:43.105 ID:UFYlM24Ur
>>397
>>386

404: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:59:19.229 ID:XQkrgOFL0
>>399
将棋は必勝手があるなら運ゲー
そうじゃないなら運ゲーじゃないって説明しただろ
探せ

407: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:01:56.055 ID:hgSduTTqd
>>404
逆じゃねぇか?

411: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:04:24.246 ID:VFay8fak0
>>407
先手になるか後手になるか、先手がミスるかミスらないかで自分の技量で操作できないって意味で必勝手があったら運ゲーなんでしょ

409: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:03:07.376 ID:aQ2sMzO10
>>404
二人零和有限確定完全情報ゲームは先手勝ち、後手勝ち、引き分けのいずれかになる
結論が仮に引き分けでも運次第で毎回引き分け以上には持ち込めるなら運ゲーでよくね?

435: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:18:27.971 ID:e5MSwNev0
>>397
まんがやアニメの世界ならいざ知らず
運というのは能力として備わるものでなく
結果を見た上で運が良かった、悪かったと判断するものだ
麻雀もその前提に基づいて作られている
本来0%に近い確率でしか発生しない役を100%で上がる人間など想定していない

そのような確定天和地和マンが麻雀をするという思考実験は
その前提を覆すものでそもそも麻雀というゲームが成立しなくなる

お前は「天和地和を必ず上がる」という確率論を無視した異能者を「運がいい」の一言で片付けて
それを思考実験だと称しつつ「麻雀は運ゲー」だという一般論にすり替えている

「宝くじで毎回必ず1等を当てる」異能者を「運がいい」と称して
「宝くじを買ったら必ず毎回1等が当たる だから宝くじは絶対に儲かる」
と一般化するのと同じだ

これを言い方を変え馬鹿にもわかるように何度もいろいろな人が説明している
理解できないのかわかった上で無視してるのかどちらなんだ?
ではこれにレスをお願いします

437: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:20:16.791 ID:SB+mq5vA0
>>435
わかった上で無視してんだろw
それは思考実験の論旨と違うとか考えてさ

447: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:28:37.779 ID:XQkrgOFL0
>>435
前半2行はもう散々説明したのにまだそんな的外れなこと言うのか・・・って感じ
能力とか誰も言ってないし漫画やアニメ見すぎなんじゃない?

天和地和を毎回上がる確率は確率論上存在してるだろ・・・
お前は数学の問題でさいころを10個振ってすべてぞろ目になる確率を求めよっていう問題で
そのような前提は確率論を無視しているとか馬鹿な解答書きそうだな

宝くじの話もまーったく的外れ
「麻雀で必ず天和であがれるならば誰でも勝てる」
「宝くじが必ず当たるならば誰でも儲かる」
この理論のどこかおかしいのか?
自分で曲解して自分の謎理論にかみついてご苦労なことです

451: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:32:58.292 ID:nImb5wW70
>>447
麻雀で必ず天和で上がれるなら誰でも勝てる、そういう奴はめちゃくちゃ運がいいし、運ゲーじゃん←正しい

これは現実でも起こり得なくはないから運ゲー←?????

454: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:34:56.809 ID:plzES6phd
>>451
起こらないから運じゃないよな

455: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:34:59.943 ID:XQkrgOFL0
>>451
何が納得いかないのかもっと具体的に

465: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:40:39.515 ID:nImb5wW70
>>455
絶対天和マンはいるかもしれないが絶対天和が出るのは運なの?決まってることなら1+1=2と同じ様なもんでしょ?

1+1を計算すると毎回運良く2になるの?

452: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:33:43.609 ID:SB+mq5vA0
>>447
確立を必ず100%にできるのは能力者だけだよw

460: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:37:28.692 ID:e5MSwNev0
>>447
さんざん説明したんだ
じゃあ悪いけどもう1回説明するかアンカーつけるかしてくれない?

算数の確率のテストじゃなく実際のゲームとしての麻雀の話だからね
絶対に100%天和地和上がるって前提じゃ確率もクソもないだろ
って話なんだけどわかります?

架空の絶対強運マンが麻雀では最強!実力では歯が立たない!
だから実際の麻雀も運ゲー!って言い出したのはあなたですよ

477: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:46:23.568 ID:XQkrgOFL0
>>460
だから運が能力だと捉えているのは君だけで
数学的に非常に低い確率でも起こりうる現象が起きたことを
便宜上運がいいと言ってるだけ

実際に俺が天和2連続であがって勝っちゃったwww
ってスレだったらどうぞ嘘つきだと罵ってくれ
だけど残念ながらこれは思考実験なので
確率上起こりうることは自由に操作できるの
TASさんと同じなの
確率もクソもないっていう抽象的な表現が理解に苦しむとこだけど
それは確率上天和を連続であがる確率は0%だと断言するという理解でよろしい?

連続天和が俺は確率上存在すると思ってるから
そんな奴にはどんなに麻雀がうまい奴でも勝てないよな
っていう話をしただけで何か間違ってる?
もしかして実際の麻雀とやらでは勝つ方法あるの?

481: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:49:28.765 ID:nImb5wW70
>>477
TASに勝てないから運ゲーなの?

500: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:03:55.590 ID:e5MSwNev0
>>477
ほんとに言ってるの俺だけか?
ちゃんと読んでる?
思考実験と称しつつ運を能力だと捉えて
それを現実のゲームに当てはめて一般化してるのは誰だ?

運というのは個人に備わるものではなく
偶然の結果として存在してるように見えるだけってのが俺の主張
っていうか当たり前過ぎて主張ってほどのものでもないけどさ
偶然の結果に左右されやすいゲームを「運ゲー」と呼ぶだけの話で
お前の主張する「麻雀は運ゲー」は100%間違っている

君の得意な小学生向けの確率の問題を出すから
これを説いているうちに理解できるんじゃないかな

問題
A君はつい最近麻雀を覚えたらたまたま運がよく300回連続で天和地和を上がりました
では次にA君が天和地和を上がる確率はいくつでしょう?

注意)Aくんには必ず天和地和を上がるなどの特殊能力は備わってないものとします

501: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:05:54.070 ID:hgSduTTqd
>>500
約1/330000です!

389: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:52:36.593 ID:nImb5wW70
後付を許したら認めるまで後付けしまくるのは目に見えてる

390: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:52:44.747 ID:5QD5L6wz0
っていうか>>1は運要素あるゲーム=運ゲーって言ってるだけに過ぎないんだよな
ランダム要素を100%起こせる前提で話したらなんでも運ゲーになってしまう

例えばRPGで全ての攻撃を絶対回避する敵に勝てなかったら運ゲーとか
な、言ってる意味わけわかんねーだろ

392: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:53:52.689 ID:ryWpE5v90
麻雀は実力があっても運が悪いと負けるゲームじゃなくて実力不足でも運次第では勝てるゲーム
だからどんなに実力があっても運悪く負けることはあるし下手くそでもたまたま勝つこともある
でも麻雀は1回の勝敗よりも長期的な勝率が重要だから運のいい素人に1回負けたくらい大したことじゃない
運のいい素人が毎局天和あがれるってわかればそいつとは打たないだけ

396: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:55:32.564 ID:2LgZRmGfa
ラッキーマンに勝てる奴がいるかってこと

398: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:57:14.975 ID:fUkuOPY30
>>1が何に納得出来ないのか分からないんだけど誰か教えて

400: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:57:49.235 ID:SB+mq5vA0
ゲームや漫画の影響受け過ぎなんじゃねえかなぁ
「麻雀は運力が強い奴が勝つ!天和能力を持つ最強の運力者に勝つには
 運力を高めるしかない運ゲーだ!」って話だろ
いや運ってそういう能力的なもんじゃねえだろと

402: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:58:25.857 ID:/R/WIZB80
流石にイカサマはダメだし
実力では勝てないから諦める

403: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 20:59:18.263 ID:aQ2sMzO10
麻雀に限らずどんなゲームも運ゲーだよな
将棋も合法手の中からたまたま最善手を指し続ければ藤井聡太に勝てるし
スマブラもボタン適当にカチャカチャやって丁度いいプレイングになっていれば勝てる

405: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:00:22.592 ID:VFay8fak0
将棋だって圧倒的な運で対戦者が必ず失踪したり急死する棋士が居たら勝てない運ゲー

410: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:04:17.911 ID:ryWpE5v90
半荘1回とか一局に限って考えれば>>1の条件で普通に打って勝つのは無理だけどそんなやつ雀荘も大会も出禁だしプライベートでも卓囲むやついないから長期的にはアホみたいな運の良さがバレるまで何回か天和あがって終わりじゃん
ネット麻雀なら出来るけど

412: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:04:30.958 ID:2FY2cLltd
1の言い分を前提とする場合 理論的には可能なイカサマの介入はどうなるんだ? 見て→申告して→倒すの過程がある以上配の入れ替えは不可能じゃないが 

423: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:10:03.514 ID:XQkrgOFL0
>>412
それがルールで認められてるんならいいよ

429: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:14:33.708 ID:2FY2cLltd
>>423
技術介入はルール内ね 前提条件をもう少し詳しく 絶対に天和(地和)をあがるのは他の3人は承知なのかだな 

432: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:17:08.758 ID:XQkrgOFL0
>>429
この世の一般的な麻雀において
イカサマをすることがルールで認められているならってことだよ

440: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:22:49.654 ID:Wb37Hif/0
>>432
競技においてバレないイカサマは技術派の人は多いと思うけど  

まあ天和確定に勝つ方法はないな 公式戦みたいなルールなら 雀荘ならなくはない

414: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:04:40.461 ID:GiLsGzRO0
麻雀に限らず全ての他プレイヤーと競い合うゲームは全て運ゲー

418: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:06:08.934 ID:nImb5wW70
>>414
1の条件だと競い合いにすらならなくね?

416: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:05:24.083 ID:hgSduTTqd
物理学的に人間がコンクリートの壁をすり抜けられる確率は0じゃないから毎回必ずすり抜けられる物とする
こんな無理な前提どう覆すんだよ

420: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:08:25.750 ID:2LgZRmGfa
>>416
覆すんじゃなくて認めろ!
俺を認めろ!!
って事だよw

422: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:09:49.413 ID:/Muan9Ft0
>>1の様な超自然的存在を用意して勝てない競技はない
よって麻雀を含む全ての競技は運ゲーと言うことでこのスレ終わり

424: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:10:41.338 ID:fynTf1Lr0
確率には大数の法則ってのがあってね

425: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:11:12.968 ID:ryWpE5v90
ゴルフには「落ちていたみかんにボールが食い込んでいた場合、取り除くことはできない」ってルールがあるらしいけど、毎回対戦相手のボールがみかんに食い込む選手に勝てるか?
ってのと同レベルの話

427: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:12:52.206 ID:5JcrF62k0
>>425
あらかじめ自分のボールをグレープフルーツに食い込ませておく

436: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:19:11.729 ID:XQkrgOFL0
>>425
ゴルフとは話が違うんだけど無理やり合わせるなら
毎回ホールインワンする人に
プロゴルファーなりゴルフのうまい人がスコアで勝るか
っていう話ね
毎回ボールがミカンに食い込むのはその人が下手なだけ

438: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:20:22.976 ID:nImb5wW70
>>436
毎回ミカンある前提でワロタ

508: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:13:19.637 ID:bLjYe5S4d
>>436
18ホールを17打以下でホールアウトするのが勝利条件なんだからルール上不可能
毎回天和マンに勝つのもそいつが天和で上がるのを知った上でイカサマでもチョンボでもして天和そのものを無かったことにしないといけないので運も糞もないわ

428: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:14:03.538 ID:RFEOnWiTd
実力ゲーだと思われてるゲームも

そいつがいい感じに研鑽を積んだことも生まれや運がよかっただけだし試合中に脳のニューロンがいい感じに発火して行動できたのも運だと思う

433: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:17:41.271 ID:x7Cmzuekd
まだやってて草

439: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:21:42.770 ID:fRqR0JEI0
セレスティア・ルーデンベルクにはアカギも哲也も勝てない

442: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:23:51.175 ID:nImb5wW70
>>439
でも、さくらいちこ なら?

441: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:23:16.671 ID:zvBzOTKN0
運ゲーかそうじゃないかって話なんだから運ゲーでいいだろ

443: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:23:53.702 ID:rnoLrCEQ0
ならセンター試験も運ゲーだな
全く勉強しなくても運次第で満点取れるぞ

448: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:30:38.079 ID:XQkrgOFL0
>>443
その通りだ

444: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:24:19.674 ID:pNh6P9J10
毎度天和出したら他の人にイカサマ疑われてぶん殴られると言うオチの実験ですか?

445: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:24:34.616 ID:0lT58Tjy0
積み込みすり替えみたいなサマ抜きにしても
何切るかやどうやって切るかっていう基本のポーカー的要素があるだろ対人なんだから

446: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:25:15.227 ID:v6EKlLxPd
>>1の定義がなくても運ゲーだけど実力差は出るゲームではあるとしか言いようが無い

449: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:31:30.184 ID:fynTf1Lr0
頭悪そう

453: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:34:13.762 ID:plzES6phd
>>1
前提がありえない

456: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:35:53.816 ID:plzES6phd
確率を理解できない人が確率の偏りを運と表現することはあるけど、それでも運はみんな一定だから強さに差があるとしたらそれは実力なんだよな

457: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:35:58.389 ID:0lT58Tjy0
起こらないから奇跡って言うんですよ

459: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:37:21.402 ID:Wb37Hif/0
>>457
バニラアイスを食べ損ねたのを思い出したやんけ!

458: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:36:56.935 ID:5QD5L6wz0
>>1理論だと全てのゲームを運ゲーにできるな

461: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:37:37.953 ID:fUkuOPY30
確実に天和地和上がる奴にはルール上絶対勝てないのは分かりきってるけど
それがどうしたのよ

462: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:37:44.112 ID:xQ1lzru+0
結局ギャンブルにおけるうまさや強さってのは長いスパンで見なけりゃわからないものだよワトソン君

463: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:38:29.140 ID:SB+mq5vA0
それで必ず上がる奴に運でどうやって勝つのよ

464: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:40:16.390 ID:rnoLrCEQ0
センター試験を勘のみで満点取れるレベルの運を持ってる奴ならどんな勝負事やっても勝てるよ。それを運ゲーというなら全部が運ゲーだよ
ただ「どれぐらい運が良ければ勝てるのか」を手っ取り早く数字で出せるのは麻雀だけど

466: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:40:41.060 ID:zxfJJuSK0
麻雀は運の影響が大きい
最善手を取り続けても運で負けるし、その発生率は他のゲームと比べて高い
よって麻雀は運ゲー

>>1の理論は極端すぎる

470: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:42:39.314 ID:plzES6phd
>>466
しかしその偏りはみんな同じ条件だから勝てる人は技術がある

468: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:42:14.979 ID:zxfJJuSK0
絶対天和マンとか言うと役満GBの役満仙人思い出すな
必ず役満に繋がる札をドローしてくる敵キャラ

469: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:42:22.775 ID:yFOeH1je0
そもそも運ゲーってのは運要素「しか」ないゲームのことだろ
必ずテンホウ出す=100%出るんだから運ゲーじゃなくてただの負けゲーか出来レースじゃん
言葉の定義を変えんな

471: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:43:15.304 ID:nImb5wW70
>>469
それずっと言ってるけど相手にされてない件

473: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:44:47.414 ID:plzES6phd
>>471
たぶんこの1は逆張りガイジ(バカナロク)だと思う

475: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:45:19.390 ID:nImb5wW70
>>473
俺は楽しいからいいけど

472: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:44:08.970 ID:plzES6phd
>>1
これは裏を返せば技術のある人に技術がない人が勝つには毎回天和上がるくらいの運がないといけないってことだよな
そんなことできないから麻雀は技術だということ

474: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:45:12.506 ID:Wb37Hif/0
雀荘なら勝負しない、混ぜない 
天和マンはある意味場代マイナス セットしかしないからフリーの料金プランは知らないけど

476: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:45:31.393 ID:fQnEKbme0
麻雀は実力派「運の影響が大きい」

ってもう実力派が運ゲーだと認めてるじゃん

【麻雀は運ゲー】

これで終わりなのに、馬鹿共が屁理屈で『運ゲー否定』するからややこしくなる

1+1を3にも4にもしたい馬鹿共の屁理屈

480: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:48:41.155 ID:XQkrgOFL0
>>476
なんでこんなに麻雀は運ゲーを認めたくない人たち多いの

482: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:50:45.954 ID:nImb5wW70
>>480
「運ゲー」って言葉の使い方が変

普通は勝てる確率が平等なゲームのことを運ゲーっていう、ジャンケンとか

486: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:54:08.398 ID:zxfJJuSK0
>>482
運ゲーは運の比率が高いゲームのこと
勝てる確率が平等なゲームは「じゃんけん」とか「コイントス」とか「坊主めくり」とかって呼ぶ

488: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:55:53.067 ID:nImb5wW70
>>486
分かるけどそれだと1おかしくね?勝てる確率もクソもないじゃん

489: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:56:36.310 ID:SB+mq5vA0
>>480
運ゲーだけどあんたの定義じゃ運が能力になっちゃうよってみんな言ってんのさw

494: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:59:06.829 ID:plzES6phd
>>480
運なんてものは存在しないからだよ

505: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:11:34.711 ID:fUkuOPY30
>>480
麻雀を運ゲ(運要素が強い)と思ってない人なんかプロ含めてもいないでしょ

478: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:46:27.315 ID:QLBppYKl0
麻雀が運要素高めの競技なのは事実
だけど運要素が高いめ=運ゲーなんて考えている人ってそんなにいるの?
俺はてっきりジャンケンのように運で五分五分の勝負が運ゲーだと思ってるが他の人は違うのかな

479: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:47:59.469 ID:fNDwImhKd
           /   /               _/
          /   /            ─  /
        _/   /  ____/  __  __/
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          _/             _/
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  ⊂l二L7_ / -ゝ-')´                 + |   `-=ニ=- ' .:::::::| +
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483: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:50:54.546 ID:v6EKlLxPd
麻雀で誰にでも等しい偏りって相当スパンつまないとダメだけどな
まったく同じ実力の人が数千戦やって一番上と下の勝ち数にそこそこ差は出るはず
どうしても統計上ブレがあるんだから仕方ないが

484: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:52:42.369 ID:zxfJJuSK0
70%の確率をプレイングで95%まで上げられるけど、5%の確率で負けるのが普通のゲーム
50%のものを75%まで上げられるけど、25%の確率で負けるのが運ゲー

こんなイメージ

485: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:53:53.540 ID:fNDwImhKd
四人有限なんちゃらゲームだから運ゲーとかなんとかって聞いた!

487: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:55:41.135 ID:plzES6phd
運なんかないぞ

490: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:57:57.745 ID:zxfJJuSK0
麻雀は運ゲーだけど>>1はおかしい

491: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:58:02.767 ID:+9EpPiX10
仮定が偽なら全ての命題は真になる
必ず天和を出す人がいるという仮定は偽(無限回の試行で天和を出し続けられる確率は0%)なので>>1の言ってることは無意味
はい論破

まあ麻雀は運ゲーだと思うけど

492: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:58:43.767 ID:plzES6phd
強い人が必ず勝てるわけではないゲームを運ゲーという人もいるが、丁半のように必ず半々に落ち着くようなゲームならともかく、長くやっても強いやつがいるのならそれは実力ということだよ
配牌やツモに偶然性はあれどその条件はみんな同じなんだからね
必ず天和あがれる人がいないことでも平等なのはわかるだろ

497: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:01:58.741 ID:hgSduTTqd
>>492
丁半博打は1が無いから半々にはならず丁のが有利だよ

503: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:07:08.213 ID:v6EKlLxPd
>>497
これを信じる奴が居るから詐欺で儲けれる奴がいるんだよなぁ・・・

506: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:12:03.414 ID:hgSduTTqd
>>503
え?2~12の出目の統計取ったら丁度半々になるの?

510: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:16:26.270 ID:e5MSwNev0
>>506
奇数奇数→丁
奇数偶数→半
偶数奇数→半
偶数偶数→丁

511: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:16:27.292 ID:v6EKlLxPd
>>506
サイコロ2個振って一番多い出目は7だろ
奇数+奇数=偶数、奇数+偶数=奇数、偶数+奇数=奇数、偶数+偶数=偶数って前提で
11偶数12奇数13偶数14奇数15偶数16奇数
21奇数22偶数23奇数24偶数25奇数26偶数
31~66まで同じループ2セット
これで丁のが多いの?

514: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:22:50.661 ID:hgSduTTqd
>>510
>>511
はーなるほどw

515: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:26:17.540 ID:v6EKlLxPd
>>514
なんでそんな事思ったのか探したけど12丁9半なんて統計モデルの問題なんてあるんだな
統計そこまで詳しくないけど標本がおかしいと同じ内容でも複数の答えが出てしまうって統計の問題点の奴だっけか
ベイスの定理だったか忘れたけど統計解説動画で少し触れてた気がする

493: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 21:58:52.469 ID:3M0psnDM0
馬鹿な人って極論が好きだよね

495: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:00:15.196 ID:plzES6phd
丁半なら五割を越えてキープすることはできないけど、麻雀はそれが可能だから技術だよ

496: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:01:22.438 ID:v6EKlLxPd
パチスロは運ゲーか否か

498: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:02:28.140 ID:AIeWD3dUa
センター試験は運ゲー

499: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:02:52.206 ID:v6EKlLxPd
期待値プラスを維持できる(または自分より実力が高い人とやり続けると期待値マイナスになる)=実力で運の要素は無いって話ならその通りだな

504: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:09:07.648 ID:yFOeH1je0
>>499
プラスを維持っつーか一位になるのは大分運まかせだと思うが
振らないように立ち回るのが麻雀の実力の部分だからな
勝つ(1位とる)のは運ゲー、負けない(4位とらない)のは実力ってのが一番正しい解釈だと思うよ

502: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:06:21.277 ID:SB+mq5vA0
運は必ずは起きないからこそ運だというわけで
たまたま起きたことを後付けて評価するだけの言葉なわけだ
今後必ずいいことが起きる運のいい奴 なんて運の定義からおかしいのよ
これまでいいことが起きてた運のいい(よかった)奴 ならいいんだけど
そんな奴は次の運も期待はされるけど
実際には次は分からないから運なわけで
いいことを必ず引き寄せるならそれは運じゃなく能力だよと
そんな能力者に勝てないから運ゲーなんて話にはならねえぞと

507: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:12:52.778 ID:IbfM4dRa0
運7割実力3割りだと思ってる
その3割を100%使い切る事で勝率が上がる

509: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:15:14.274 ID:pNh6P9J10
毎度天和とかいう天文学的数字を一旦置いた話しするなら
3000半荘すれば大体実力が収束するんだよ
逆に言えば1000戦くらいじゃまだまだ運ゲーの要素が高い

512: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:16:29.431 ID:og31Crb30
ハンチャン10万回とかうった結果で競うなら実力出るだろうけどハンチャン毎とか多くて10回とかで勝敗決めてるし基本運

513: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:17:33.854 ID:rnoLrCEQ0
運ゲーって言葉の定義が人によって違うだけだろ
麻雀の勝ち負けに運の要素が絡むことなんて誰でも知ってるわ

516: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:34:59.625 ID:jvpbHKjrd
>>513
任意の1ゲームについてならそうだが、トータルでは運などない
となると運とは確率の揺らぎのことを言ってることになるが、トータルでは平等だから残るのは腕、となる

517: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:37:03.685 ID:NZ4SRmdr0
俺達の生きてる次元で1の条件の人がいたら運ゲー
1の条件の人と同等の次元に生きられたら、つまり俺達みんなが毎回天和を上がれる運を持っている前提なら、出親を引き寄せられた人の勝ち
あとは出親の決め方を論ずればよい
腕力でもいいし知力でもいい

518: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:37:42.945 ID:jvpbHKjrd
パチンコなんかもそうだけど、確率的に有利なことをしてればトータルでは必ず勝つようなゲームの場合、
個々の1ゲームにおいて引きがよくて勝ってしまうことを根拠に運だと決めつけてしまうが、幸運不運によって勝ち負けに振ることはあっても
トータルではみんな平等になるのだから人によって運が多い少ないなんてことは起こり得ないんだよ
そうなると勝率に差がつくのは腕の差ということになる

519: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:39:23.678 ID:usuiSQqya
能力者じゃん

520: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/02/27(水) 22:56:27.535 ID:kYAVfyI+0
声を出させない

引用元: ・麻雀は運ゲーじゃないって人にやってほしい思考実験