no title
1: 名無しさん@おーぷん 2017/07/06(木)23:25:51 ID:Z1e
完璧に再現できないという事実
ロストテクノロジー凄い

2: 名無しさん@おーぷん 2017/07/06(木)23:29:19 ID:7Ny
だが現在技術を使えばさらに高性能な日本刀を作れる現実

3: 名無しさん@おーぷん 2017/07/06(木)23:30:04 ID:LJX
必要ないから作らないだけのこと

4: 無知な挑戦者◆V8QalZ/p26 2017/07/06(木)23:30:28 ID:10i
いや、現代にも日本刀の鍛治いるから

8: 名無しさん@おーぷん 2017/07/06(木)23:35:21 ID:ne7
>>4
あれは江戸時代の新刀の製法の一部が残ってるだけ

5: 名無しさん@おーぷん 2017/07/06(木)23:30:49 ID:7Ny
そらもう鉄鋼大手の溶鉱炉で作る超高純度な玉鋼からスタートよ

6: 名無しさん@おーぷん 2017/07/06(木)23:31:32 ID:8VZ
>>1がよく知らないから突っ込まれまくりだな

7: 名無しさん@おーぷん 2017/07/06(木)23:31:36 ID:82b
このトマト!まだ斬られたことに気づいてない!

9: 名無しさん@おーぷん 2017/07/06(木)23:36:33 ID:RCd
現代の日本刀鍛冶なんてよう分からんギリギリ生きてた刀鍛冶の系統なんだろ?

10: 名無しさん@おーぷん 2017/07/06(木)23:38:19 ID:Z1e
平安~江戸初期の日本刀が一番ええらしいよ

11: 名無しさん@おーぷん 2017/07/06(木)23:39:14 ID:LJX
>>10
骨董品としてな

19: 名無しさん@おーぷん 2017/07/06(木)23:52:19 ID:ne7
>>11
天覧兜割り 同田貫でググってみ?

強靭さは薄く軽量な江戸期の新刀より鎌倉~室町の上だから

12: 名無しさん@おーぷん 2017/07/06(木)23:39:41 ID:Hj5
>>10
鎌倉時代だぞ

35: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:30:36 ID:ydR
>>12
太刀ばっかりじゃんよその頃、まあ太刀の方が好きだけど

37: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:33:00 ID:8ei
>>35
打刀は室町以降だし

13: 名無しさん@おーぷん 2017/07/06(木)23:40:17 ID:Z1e
なんかどうやってあそこまで鉄を鍛え上げたのか今の技術でもいまいち分からんらしいよ

14: 名無しさん@おーぷん 2017/07/06(木)23:41:22 ID:Hj5
>>13
日本刀に関してはだいたいわかってるぞ
わからないのはダマスカス

15: 名無しさん@おーぷん 2017/07/06(木)23:42:07 ID:Z1e
>>14あの木みたいな金属か?

16: 名無しさん@おーぷん 2017/07/06(木)23:44:18 ID:7Ny
チタン合金「だが奴らはしょせん鉄よ」

17: 名無しさん@おーぷん 2017/07/06(木)23:50:10 ID:1Qg
ダマスカスの剣を見て日本の鍛冶屋が一言
「この程度で伝説になれるんだ……」

圧倒的強キャラ感

18: 日本死ぬなユーキャン○ね 2017/07/06(木)23:50:46 ID:8mb
>>17
やべえ

20: 名無しさん@おーぷん 2017/07/06(木)23:52:34 ID:RCd
>>17
ほんだら作れや

21: 名無しさん@おーぷん 2017/07/06(木)23:53:28 ID:Z1e
まあでも結局幕末あたりの日本刀が一番かっこええんやけどな

22: 名無しさん@おーぷん 2017/07/06(木)23:55:11 ID:Bmo
そもそもダマスカスの刀剣って現代に入って試された事あんの?
大昔に欧州や中東辺りで一番だったってだけで過大評価されてね?

23: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)00:00:11 ID:3my
こういう技術あるよな
ほかにはたとえばコンクリートは古代ローマのコンクリートのが現代のより耐久性あるとかね

25: 日本死ぬなユーキャン○ね 2017/07/07(金)00:02:53 ID:oDz
>>23
マジで?製法が気になりますわ

30: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:03:40 ID:yoi
>>23
耐久性は凄いけど現代の鉄筋コンクリート建築には合わないらしい

24: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)00:02:14 ID:AzF
マジもんのダマスカス刀剣ってのはどんくらい現存してんだろうな
日本もヤバイ名刀ってのは限られた本数しかないんだろうけども

27: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)00:07:55 ID:yNs
>>24
なんか数十年前に無理矢理復元したのが一本ある程度で完全な形では残って無いみたいよ
中世には宝剣扱いで実戦で使われて無かったみたいだし
結局、古代の伝説が一人歩きしてるだけっぽい

26: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)00:04:07 ID:yNs
一子相伝門外不出で絶えたり
異民族流入ヒャッハー!で文明崩壊したり
需要が無くなったりでロストしちゃう

28: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)00:10:11 ID:P1z
安いという理由で訳の分からん様々な地域の材料を大量に購入して混ぜて使う現在のコンクリート

ローマ辺りの火山灰や石灰が素晴らしくコンクリート原料としての相性が良かったんだろうな

29: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:00:26 ID:yZg
日本刀は再現できなくても、日本刀より優れた刀は作れるから勘違いしないように

31: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:04:07 ID:8ei
古刀って言えよ誤解されるだろ

32: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:21:36 ID:rIj
再現できないのは鎌倉時代のやつな

33: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:30:15 ID:ZPl
馬鹿げてる
必要とされない技術など誇って何の意味がある

34: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:30:31 ID:W4z
再現の定義ってなに?

36: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:32:59 ID:rIj
あと現代の技術をもってしても2つの理由で鎌倉時代の刀を超える事はできない

38: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:33:13 ID:W4z
不可能とされた名刀の地紋再現に成功

2014

もっぺんきく
再現の定義ってなに?

39: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:40:20 ID:8ei
>>38
見た目の再現だろそれ

41: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:44:38 ID:W4z
>>39
例えばさ、最終的な刀の成分は同じでも、過程が違えば再現してないってことになるのかってはなし
過程なんて昔を見てきたやつがいない以上把握しようがない
昔の玉鋼はこうだったってい資料はあっても
そういう玉鋼がじっさいに刀に使われたかは別のはなし

42: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:47:56 ID:rcT
>>41
骨董品の再現が正確無比ではないって事ね
そんなの木造建築でも陶器でも衣服でも料理でも同じことじゃん

44: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:50:00 ID:8ei
>>41
現存しているものと遜色なければ再現できたでいいと思う

48: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:53:02 ID:W4z
>>44
遜色ないの定義は?

だから曖昧過ぎんだろ
まずなにが”再現”なのかを定義しろって話

52: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:56:00 ID:8ei
>>48
出来たものと残ってるものを比べて同じだったら

53: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:57:34 ID:abm
>>52
何百年前のものと寸分違わず作るなんて不可能じゃん
ロストテクノロジーじゃないものだって、何百年前と全く同じモノは作れないだろ

40: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:43:12 ID:rcT
ダマスカス刀剣なんか再現されてるじゃんか
あれの何が不満なの?

43: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:49:18 ID:abm
単純に、美術品目的じゃないと今の法律じゃ作れないってだけで日本刀は製法から原材料まで全てわかってるんだからロストテクノロジーじゃないだろ

44: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:50:00 ID:8ei
>>43
古刀の話ね

45: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:50:09 ID:rIj
>>43
いや分かってないよ

46: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:50:42 ID:8ei
とりあえずかっこいい
no title

49: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:53:35 ID:abm
鎌倉時代の製法を本阿弥がまとめたのが5箇条なんだろ?
なんで鎌倉時代の製法はわからない

51: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:54:57 ID:rIj
>>49
吉原さんが分かってないって言ってた

50: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:54:08 ID:rIj
成分だけじゃないんだよね
結合が重要なんで

55: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:58:01 ID:CVG
実際現代の技術を結集して刃物を本気で作ったとするとどれくらい凄いんだろう

56: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:58:48 ID:W4z
>>55
キャベツを5千回切っても刃物を研ぐ必要がありません
とかなwww

57: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:58:54 ID:g9O
ローマンコンクリートはパンテオンが実証しているとおり
耐久性2000年オーバーのとんでもない代物だけど
その凄まじい頑丈さのせいで逆に現代では使いづらい

なぜなら現代建築はこまめな改築と
数十年おきに壊して建直すという更新サイクルが基本だから
無駄に頑丈すぎて取り壊しが大変なローマンコンクリート系は一般使用には不向き
ただし軍用ではバンカー・シェルターや滑走路などで使用されてる

61: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:02:15 ID:W4z
>>57
そもそもなぜコンクリートの製法が失われたんだろうな
そこが疑問だわ
中世基地外に再発明は不可能だったのはわかるが

70: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:07:03 ID:yNs
>>61
ゲルマン大移動

85: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:14:06 ID:g9O
>>61
まず古代末期から中世初期にかけてのいわゆる暗黒の混乱時代で
経済活動が大幅縮小して大規模建築も行われなくなったから
大規模向けなローマンコンクリートの需要がなくなった

そして中世盛期からは徐々に経済も回復して大建築がまた行われるようになったけど
この頃にはローマンコンクリート無しでも十分に大規模建築できるくらいに
技術がある程度固まってたからローマンコンクリート需要は結局回復しなかった

つまり必要とされない技術は消える定め

58: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)02:59:05 ID:dvW
材料同じでも作り方違うと別料理

59: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:01:18 ID:rIj
法律の問題をクリアしたとしても
現代の鋼材はナイフや包丁の為に発展して来たものだからあの長さにしたらすぐ折れるしな

62: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:03:01 ID:rcT
>>59
そんな話は見た事も聞いた事もない

65: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:04:45 ID:rIj
>>62
刀匠から直接聞いたよ
てか硬いんだから当たり前だと思うけど

67: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:05:48 ID:rcT
>>65
「折れず曲がらず良く切れる」が基本だから長さは無関係

71: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:07:04 ID:rIj
>>67
鋼材と適した長さは大いに関係あるよ

72: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:08:45 ID:rcT
>>71
マグロ解体用の刃物でも参考にすれば解決する程度のことを日本刀の長さの欠陥だと思ってるところが場違い

77: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:11:09 ID:rIj
>>72
鋼材にはそれぞれ適した刃の角度があるし
はまぐりに研ぎたい場合だとまた違う

マグロ?あれはただの包丁

78: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:11:39 ID:rcT
>>77
同じだから・・・w

76: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:10:14 ID:oqD
>>71
弾性とか形状変化の耐性とかか。成分じゃなくて組成構造の違いか。
軟鉄を芯にして硬鉄巻く様に層になった構造してんだよな。

84: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:13:48 ID:8ei
>>76
古刀は層じゃなく混ざり合ってる

no title

89: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:16:23 ID:oqD
>>84
まじか。すげーなそれ。現在のテクノロジーで同じ物できてんの?
ひとつ賢くなった。ありがとう。

68: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:06:42 ID:oqD
なるほどな。
成分同じ鉄だとしても、焼入れ焼きなましの温度その他工法によって性質が変わるからか。
俗に言う鎌倉期の名刀って、どんなことに優れてて名刀って言われてるんだ?教えて

74: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:09:09 ID:yNs
>>68
成分は分析出来ても熱の履歴は分からんからな
中国がロシアソ連の設計はパクれても劣化コピーしか作れないのは治金技術の差

79: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:12:01 ID:oqD
>>74
結局中国製品支えてるのは日本の製鉄技術のお陰ってやつだな。
鉄の組成組織から分析できたりせんのやろか。それとも不明な成分微量入ってるとか。

86: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:14:14 ID:VQa
>>79
熱で性質が変わるから
成分分析は簡単だがどのタイミングでどう熱を加え冷やすかとかは分析のしようがない

80: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:12:28 ID:Mjy
そんなわけない、現に俺のちんちんは日本刀のような鋭さを再現できている

81: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:12:36 ID:rcT
「ハマグリ刃」とか日本刀に特有の研ぎ方だと思い込んでるところが素人だな

105: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:23:47 ID:rIj
>>81
はまぐりは包丁やナイフの話な
てかエイペックスアングルと鋼材の話

110: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:28:56 ID:rcT
>>105
そんな誤魔化しても無知なのは丸見えだから

83: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:13:38 ID:abm
フライパンでチャーハン作るのと鉄鍋でチャーハン作るのとでは
原材料同じだけど、最終的な成分が違うってのと一緒かな

90: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:16:51 ID:VQa
一年に作れる本数は限られてるし
再現出来ても本物の古刀のような骨董価値がない

93: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:18:10 ID:VQa
ローマ崩壊でまともな鋼鉄も作れなくなったくらいだからな
コンクリートも需要があればある程度復活していたと思われ

98: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:20:43 ID:rIj
現代の日本刀はサンドイッチ構造になってるけど、鎌倉時代の一時期まではサンドイッチじゃなかったんだよね
それで今よりも刃先と峰の硬度の違いが激しかった
だから今より映りが色濃く出てる訳だけど
同じ材質で焼き入れだけで結合構造を変えてたから今よりも強くてしなやかだったんだよ
サンドイッチ構造はもう少し誰でも作れる用に工夫された性能は少し落ちるけど量産できるというメリットがあった

と言うわけで鎌倉時代のは誰も作れなくなったんよ

113: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:30:24 ID:Ie4
日本ほど固有の文化が失われた国って無いかもな

117: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:31:42 ID:rcT
>>113
中国やヨーロッパ史を全く知らないアホの発言

124: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:35:29 ID:ksL
どんな技術だったのか想像するとワクワクするけど
現代の刀と何がどう違うのかがあまり理解できないんすよ
詳しい方ちょっと教えてくだされ!

130: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:38:56 ID:abm
っつーか、サンドイッチ形の方が優れてるんちゃうんか?
日本刀の強さは硬い芯と柔らかい外側のミックスだって研究読んだ事あんぞ?
鎌倉時代の一層構造の方が優れているんけ?

146: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:47:40 ID:VQa
恐らく外国人が知ってるカタナとは江戸以降の打刀の事

150: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:51:29 ID:ksL
手間を省いて品質を良くするために技術は発達していくわけだろ?
古刀により近い品質で量産するために妥協する部分はあっても
その元となる高品質なもの自体を捨てるのかって言いたいのよ俺は

155: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:55:58 ID:oqD
>>150
そういう価値観が当時の人達にあったかどうかだな。
品質が落ちても量産出来るようになったから、技術者を要しなくなった例は多いだろ。
装飾品以外に手作り時計の意味も薄くなったし。装飾で刀買う時代でもなかったし。

154: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:55:52 ID:W4z
もうなんか自分に都合のいい情報の世界だけに閉じこもっちゃってるなwwww

156: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)03:56:36 ID:VQa
古刀やダマスカス刀も伝説や由来、骨董的価値は高くても後世のどの刀剣より性能面で優れていたかどうかはわからんよ
試された記録がそう無いから

163: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)04:02:13 ID:ksL
文字が読めない書けないなら銘を刻むことすらできないはずなんだよなぁ

179: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)04:06:26 ID:8ei
>>163
文字としてではなく形で覚えて刻んでた

この安綱とか安だけ妙に小さくて他の作った刀もみんなそうなってる
no title

195: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)04:11:39 ID:ksL
朝鮮半島の非人が鍛冶職人やってたわけじゃねーだろうが
文字も覚えられない低脳が現代の技術を超える超高品質な刀を作れるわけねーだろ
寝言は寝て言え

と言いたいわけです

227: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)04:25:04 ID:rIj
数百年から千年に渡って実践と共に培われた技術が一度途絶えるともう無理かもな
少なくとも実践が無くなった訳だし

231: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)04:26:14 ID:abm
包丁の切れ味とか、圧倒的に上がってると思うけどな

234: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)04:27:51 ID:oqD
>>231
古刀より切れ味鋭いもの靭性の高いものが作れないかっていうと、
そういう訳じゃない。と上の方の人が言ってた。論点が違うみたいよ。

261: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)04:43:44 ID:abm
そもそも鎌倉時代の刀の方が切れ味耐久優れてるって言うのがおかしいねん
普通に江戸時代の刀の方が試し切りの結果優れてたって実験結果もあんのに
鎌倉時代の刀を作れないって言うのは別に構わないが、戦国江戸の刀の性能バカにすんなよ

269: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)04:47:02 ID:8ei

286: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)04:58:27 ID:ksL
おい誰か大川隆法に古代の刀匠を呼んでもらって作り方教わって来いよ!

288: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)04:59:18 ID:oqD
>>286
あれは芸能だからそっとしてあげてよ

306: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)05:10:23 ID:g9O
なんとなくローマの剣の断面図をおいていくか
no title

なおこの製造技術もローマ崩壊と共に半分ロストテクノロジー化した模様

311: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)05:13:55 ID:ksL
そういえば隕鉄で作った刀とかどうなんよ
すんげーワクワクすんだけどw

312: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)05:15:44 ID:8ei
>>311
はい
no title

318: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)05:18:17 ID:ksL
>>312
うおおおおおおおおおおおおおおお!!!!!!!!!!!

326: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)05:23:16 ID:8ei
>>318
もっとヤバイのあったわ

no title

no title

316: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)05:17:25 ID:Uk8
そういや、なんの素材か知らんが
鉄より頑丈な金属で斬鉄剣作って
初代ライダーの人に車斬らせてたな。

331: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)05:28:42 ID:ttr
じいちゃんが骨董屋だから建て替えの時に
日本刀とか巻物とか鬼のように出てきたんだよな
実家に行ってあら探ししてこようかな

362: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)18:40:30 ID:PSQ
実際に藁束を斬ってみて感じたことだが、新刀以降の刀っていうのは
現代刀に至るまで、鉄が硬くてものを斬るとザクッて感じで切れる
ところが古刀はかなり柔らかいのよ、刀身を持って膝で曲げると
簡単に曲がる感じで柔らかい、それなのに切れるめちゃくちゃ切れる
さっき新刀以降の刀がザクって切れるって書いたけど、古刀はスパッというか
スルッと切れる、刀の自重だけで刃が勝手に切るというか、えっ?切れたの?
という感じできれる、あれって何なんだろうな。
あと弾力があるのかさすがにへの字に曲がると戻らないけど
刃を透かして見てあちゃ曲げちゃったという程度の鞘に入るくらいの曲がりなら
鞘に納めてもって帰って暫くして、あの刀を研ぎに出して
曲がったのを直さないとなと思って抜いてみると、勝手に戻っていたりする。

363: 名無しさん@おーぷん 2017/07/07(金)18:55:32 ID:PSQ
日本刀の性能に関しての読み物としては、これは結構面白い

実戦刀譚と言って古刀から軍刀・現代刀に至るまで
戦時中に実戦で使われた日本刀の性能に関するお話
http://ohmura-study.net/133.html

賛否はともかく一読してみることをお勧めする。

引用元: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1499351151/