01
1: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)17:53:26 ID:R0h
なんであんなに大勢の死者を出してまで大国同士で戦ったのか

2: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)17:54:41 ID:2Cf
そらアメ公側はアジア人なんか言葉を喋る猿だから支配されて当然って認識だった時代だし

4: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)17:55:27 ID:R0h
>>2
お互い憎み合ってたのかな

5: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)17:57:03 ID:kNM
>>4
なんでこうなったのかわからないけど気が付いたら戦争になってたって論が強いね

3: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)17:55:22 ID:wyJ
今の高校生がアメリカに憧れているというのもしっかりと支配が進んでいる証拠

6: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)17:57:24 ID:kDB
クリスマスまでには帰ってくるわ

塹壕と一体化する生活

8: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)17:59:35 ID:R0h
>>6
帰りたかっただろうなぁ

10: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:09:01 ID:kNM
>>8
戦争の形と流儀がその時から変わるなんてわからないからなぁ

7: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)17:57:57 ID:KVj
一次大戦は開戦時あんな大事になると思っとらんかったんでしょ

9: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:00:52 ID:R0h
当たり前のように一般市民が巻き添えって怖いよな

12: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:14:32 ID:DM9
>>9
で、敗戦国の一般市民の命は非常に軽い

18: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:17:44 ID:GMY
>>9
戦争の本質を何だと思ってる?
一般の国民を殺し合うものだぞ
それをさせないため、国民を守る為に軍隊が存在する
現代だとモラル的な要素を取り入れてるから民間人を攻撃するのは非人道的と見られてタブー視されるけどな

11: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:13:49 ID:DM9
ヒトラー「徹底抗戦する」
ルーズベルト「無条件降伏以外認めない」

13: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:14:55 ID:4Y3
今のシリアを見てみよう!

14: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)18:15:46 ID:9pA
帝国主義が普通だった世界

政治家はやっぱ頭おかしいんだろうな

15: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:16:40 ID:DM9
第二次世界大戦が正式に終わったのは1990年という事実

17: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:17:40 ID:M45
ロシアの南の方のちっさい国がソ連になってー
ってはなしだっけか?
>>15の話って

21: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:19:54 ID:DM9
>>17
ドイツが分断されてたから条約が結ばれてなかった

25: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:23:08 ID:4Y3
>>21
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-2486.html
この話でしょ
モンテネグロ

29: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:29:54 ID:ZN0
>>15
でも、そのおかげかあまり制約受けてないよね

16: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:17:20 ID:yI7
そして全く話題にも登らない「シベリア出兵」

19: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:19:06 ID:YVw
公民権運動が1960年代なんだからしかたないやろ

20: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:19:23 ID:Riz
そら今の常識からしたら異常やろけど

当時の常識からしたら別に異常でもなんでもない

22: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)18:22:20 ID:9pA
植民地支配とか普通だからな

生まれる時代が違ったら何の違和感も感じないのだろうか

23: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:23:02 ID:Riz
>>22
そうやで

32: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)18:33:24 ID:9pA
>>23
国民も戦争に同意していたということだもんなー
教育の力とは恐ろしいもんだな

34: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:34:53 ID:Riz
>>32
教育ちゃうで
世界情勢がそうだったってだけ

36: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)18:36:20 ID:9pA
>>34
でも情勢っていうのは国民が同意しなければ形成されないでしょ

37: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:36:43 ID:ZN0
>>36
権力者の独断で決まることもある

39: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)18:37:35 ID:9pA
>>37
いくらヒトラーが一人で叫んでも国民が同調しなけりゃ意味ない

43: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:40:42 ID:GMY
>>39
ヒトラーは支持率90%超えという実は小泉純一郎もびっくりのトンデモ政治家
奴が戦争する!て言ったらみんな賛成だった

45: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:42:24 ID:ZN0
>>43
なお、反対すると投獄される模様

48: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)18:44:09 ID:9pA
>>43
第一次で敗戦してからのリベンジ精神で団結していたのかなと
思ったが謎

49: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:44:31 ID:kNM
>>43
アメリカでもヒトラーブームが起きたり
ローマ法王には信仰の守護者とまで言わせて絶賛された怪物やから・・・

38: ■忍法帖【Lv=24,デーモンソード,VgU】 2017/11/18(土)18:37:26 ID:B7e
>>36
マスコミ(朝日新聞)が煽ったからなw

42: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)18:39:48 ID:9pA
>>38
それに同意する素地がある人間には効果あるんだろうな

46: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:43:11 ID:4Y3
>>42
実際、今の平和主義者は全く受け入れられてないな

40: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:37:57 ID:Riz
>>36
同意ではないな

世間がそうだからそうなる
別に誰から教えられるものでもない

故に教育ではない

44: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)18:40:57 ID:9pA
>>40
戦後教育って意味で言ったんだが

41: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:38:34 ID:Lro
>>36
親「勉強しろ」
キッズ「うっせ」
親ボコッ

こんな時代だから戦争イヤって言ったら近所中からボコボコにされるで

24: ■忍法帖【Lv=24,デーモンソード,VgU】 2017/11/18(土)18:23:06 ID:B7e
中国の租界に商売に行った人たちが虐殺されて・・・

いや、そもそもそんなところに行くなよと。今なら思うわな。

26: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:23:47 ID:GMY
>>24
ハイリスク、でもハイリターン

27: ■忍法帖【Lv=24,デーモンソード,VgU】 2017/11/18(土)18:26:46 ID:B7e
俺の母親が満州生まれなんだけど、
爺ちゃんと婆ちゃんが20歳くらいの時に
「大陸で良いお仕事あるよ!」で行ったらしい。

何も考えず、就職のために大陸に行っちゃう時代だったんだなと
ちょっと笑える。

35: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:35:13 ID:4Y3
>>27
ブラジルも行ってますし

28: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)18:28:43 ID:9pA
政治家のモチベーションって何なんだろう

富か

30: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:30:34 ID:ZN0
日本だと著作権の保護期間が長くなってる

31: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:31:37 ID:2Gl
>>30
ドイツにも適応されてたらヤバい事になってそう

33: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:34:05 ID:ZN0
>>31
70年+51年=121年か…
ミッキーマウス保護法が神に見えるレベルだ

47: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:43:54 ID:J5k
日本の場合は安易に525,226を肯定した国民の意見も原因の一つではある
だからって国民のせいってのは安直な考えすぎるけど

50: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:45:13 ID:YXt
ぼくらの価値観とは違うというだけ

51: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)18:45:55 ID:9pA
>>50
その価値観は教育によって形成されているに過ぎないのでは

53: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:47:11 ID:YXt
>>51
キミの価値観ではそうなんだろうな

55: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)18:49:29 ID:9pA
>>53
そういう風に思考放棄することもできるが
社会の流れとしてはっきり戦争を肯定する時代と否定する時代が
自然発生的に生まれるとは思えない

58: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:52:02 ID:YXt
>>53
ワロタ
もはや意味を成していない

52: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:46:16 ID:7oy
ネットのある無しでマスコミによる大衆扇動の効果は段違い
日本も20年くらい前までは「日本は悪。アジアの皆さんに謝罪しよう」が大多数だったんだぜ

当然、戦前だってマスコミの誘導が激しかったという事実があるわけで

54: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:47:36 ID:kNM
>>52
その頃までは日本は韓国に良い事もしたって言っただけで更迭された大臣もおったしね

56: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:50:32 ID:ZN0
>>52
GHQによるプレスコードの賜物だね

59: ■忍法帖【Lv=24,デーモンソード,VgU】 2017/11/18(土)18:52:24 ID:B7e
>>56
日本の歴史上で発生した「ただ一度の焚書」だよな。
あれは今からでも抗議してもいいくらいにひどい事案だわ。

64: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:55:35 ID:2Gl
>>59
「歴史は勝者が作る」を体現してると思う

66: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:00:26 ID:nJd
>>59
廃仏毀釈で関連書物が燃やされたからどうだろ

94: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:43:32 ID:4Y3
>>52
「国連の方から来ました」をちゃんと論破して追い返せたのは大きいよね
ネットは偉大だわ
一回好き放題やられてるから尚更

57: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:50:58 ID:J5k
WW1とか狙いすましたかのように戦争ルート一直線なのがなんとも興味深い

62: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)18:54:35 ID:9pA
>>57
帝国主義同士がぶつかったら戦争に発展するのは必然だとおもう

60: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:52:36 ID:ZN0
GHQによるプレスコードはこんな感じ

・GHQおよび連合国への批判
・朝鮮人への批判
・GHQが日本国憲法を起草したことに対する批判
・検閲制度への言及
・日本への擁護および賞賛
・戦争犯罪人の正当化および擁護
・第三次世界大戦・冷戦への言及
・GHQにとって不都合な内容の言及

61: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)18:53:58 ID:2Gl
>>60
こりゃ朝鮮人も調子に乗りますわ

63: ■忍法帖【Lv=24,デーモンソード,VgU】 2017/11/18(土)18:54:40 ID:B7e
>>60
個人的な手紙の検閲もあった
https://www.youtube.com/watch?v=uFCXdeuBVT8


218: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)18:52:19 ID:qgI
>>60は薄れてきてるんだな、少なくともBBSでは

65: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)18:58:33 ID:9pA
今の日本人の精神性はアメリカによって形成されている部分も大きいんだろうなあ

67: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:03:23 ID:ZN0
ちなみにドイツでも戦勝国による検閲が行われていた、こちらは非ナチ化活動の一部として受容された

71: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:14:03 ID:2Gl
>>67
ふむ

68: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)19:07:37 ID:9pA
ただやっぱり領土を拡大しようとする政治家の野心のモチベーションが
分からん

69: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:12:08 ID:7oy
性欲の強さは人によって違うが
縄張りを拡張したくなるのは動物の本能だろう

実際にそれが可能になったらやるだろ

70: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:13:26 ID:Map
世界地図を見れば領土拡大に努めたアメリカ・ロシア・中国が
今、大国なのは間違いないし、ブロック経済になれば大領地持ってるほうが
安泰なのは間違いないからなぁ

第1次大戦は領土争いというより、いざという場合に備えて仕掛けといた
自動装置(シュリーフェンプラン)がうっかり動いてしまった、
って感じだけど。

75: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)19:21:02 ID:9pA
>>70
国の為にそこまで狂気に走れるのだろうか

73: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)19:17:14 ID:9pA
まあ軍部には頭のおかしい奴とか多そうだしなあ
権力を維持するにはそういう勢力からの圧力に同調するしかないのかもしれない

74: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:18:28 ID:GAM
国家元首がテスラコイルで調子乞いてコンピューターで現実世界の人間を登録してる位でその人間の財産や利権を自分のモノの様に主張してるくらいだからな

76: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:22:41 ID:7oy
日本の場合は、個人的征服欲の発露って感じはまったく見えないな
あくまで防衛の必要性から、当時の列強諸国に対抗するために
列強諸国がやっていた帝国主義政策をとらざるをえないってだけかと

やらなかったらどうなるか
アステカやムガルや清、その他のアジアアフリカ諸国の「実情」を見てるんだからな
それが当時の現実

その現実を隠して、現代の価値観だけで日本を非難し続けてきたのが
マスコミと左翼、というか、戦後GHQがお墨付きを与えた、現在の日本の支配層全部なんだよなあ

77: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:24:14 ID:nJd
>>76
流石に満州は無理があるぞ
欧米列強に合わせて植民地帝国になろうとしたが遅すぎて滅びた
時代に乗り遅れたんだよ日本は

78: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:25:29 ID:7oy
>>77
何が無理?

80: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:28:39 ID:nJd
>>78
日本という国が抱えられるもんじゃなかったんだよ
中国との戦争や国際社会から孤立してまで維持する価値はなかった
明治のうちは朝鮮半島だけで良かったのに、欲を出して大陸にまで手を出してしまったんだな

81: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:29:00 ID:ZN0
>>80
外交は一番重要

83: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:30:10 ID:nJd
>>81
リットン調査団の報告内容も実はそう悪いもんじゃなかったのに、一歩たりとも譲歩しない外交下手のせいでダメになっちゃったしな

86: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:34:22 ID:7oy
>>80
それは敗戦後に日本を非難する理由を作るためにそう解釈してるだけで
当時はふつうに成立してただろう
そもそも満州の防備がなければ露助が取って余計に状況は悪化していただろう
すくなくとも石原莞爾はそう判断したし、
現代の視点でその判断にケチをつけること自体が傲慢だと思うね

88: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:37:20 ID:nJd
>>86
当時でも普通に成立しなかったから大陸はおろか国連でも火種になったんだぞ
今のイスラエルと同じだ
イスラエルとの違いは、それを維持できるだけの力がなかったということ

91: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:39:29 ID:7oy
>>88
国連で取り沙汰される問題なんていくつでもあっただろ、日本関連に限らず
日本側からアメリカに開戦するまでは、それに対して軍事的な対抗なんて取られてないんだから

109: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)20:44:16 ID:nJd
>>91
その諸問題の中でも戦争を誘発する重大案件だったってことだぞ

113: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)20:50:40 ID:7oy
>>109
でも軍事的制裁は無かった
その程度の問題だということは、加盟国も、日本も知っていたということだろう

115: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)20:53:04 ID:4Y3
>>113
そりゃ軍事的締め付けしなくても経済制裁してればいずれ立ち行かなくなるし
ゆっくり国力差つけてから取り込めばいいだけですし

117: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)20:56:12 ID:7oy
>>115
それは分からないだろ
南方進出したってアメリカは参戦せず
あくまで日本側から開戦したんだからな

それに資源が足りないってのは、そもそもこの、対米戦を見越しての話だろ

121: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)20:58:16 ID:4Y3
>>117
話の始めがわからないから言われたら話にならんやん
わからないで終わりでしょ

127: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:02:18 ID:7oy
>>121
だからそこは当時の人間が判断してるでしょ
「脱退しても無問題」

131: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:05:38 ID:MLg
>>127
尚アメリカは最初から入ってないんだよな

133: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:07:20 ID:7oy
>>131
発案はウィルソンとか言ってるけど
原案はそもそも日本人が作ったとか聞いたな
ちょっとソースは見つからないけど

120: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)20:57:54 ID:nJd
>>113
そりゃ国連の制度からしてできない話だっただけだぞ
でも実際は武力行使レベルの大問題だったからああなったわけで

124: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:01:17 ID:7oy
>>120
大した問題じゃないから結果として武力行使がなかった

126: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:02:14 ID:4Y3
>>124
だから、締め付けてばいずれ落ちるんだから当然でしょ
大した問題じゃないってそういうこと

129: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:03:38 ID:7oy
>>126
だからそれは分からないって言ってる
落ちるって何を根拠に言ってるの

130: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:04:47 ID:4Y3
>>129
え、当時の世界情勢ですが
ABCD包囲網って無駄なことなんだったんか
なんの意味もないことを強国が集まってようするな

132: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:06:35 ID:7oy
>>130
BDは速攻落ちてるしAは見てるだけじゃないの
Aに自分から手を出さなければ良かったんじゃないのって

134: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:08:05 ID:4Y3
>>132
意味がわからん
ABCD包囲網ってなんだったと思ってるんだ

137: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:13:13 ID:7oy
>>134
だから石油は英蘭領を取れば問題ないでしょ
ほんと真珠湾奇襲さえ無ければと思うわ

139: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:16:45 ID:4Y3
>>137
ABCD包囲網に参加してた国がその包囲網の一部を破った相手をそのまま放置してくれると?
まさかこれも「そんなのわからない」とでも言うのか

141: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:17:42 ID:7oy
>>139
実際放置してたじゃないの

146: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:22:53 ID:4Y3
>>141
放置ってことはなんも行動してなかったんだね
経済圧力も軍事強化もなかったわけだ
それは知らなかった
そんならなんでアメリカ攻撃したんだろうね
お前ほどの知識人がわからないって言うくらいだから、当時の人間はただのキチガイだったんでしょう

150: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:25:19 ID:7oy
>>146
向こうから攻めてこないなら相手の軍拡なんて相手の国力を浪費させてるのと同じでしょ
欧州戦線でナチスがいるって事実もあったんだし

153: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:28:29 ID:4Y3
>>150
ハワイに集まった米海軍が最初に来るのはどこだろうね?
満州? イギリス?

はは、まさか東京に直接来るわけないよね
関東圏に米海軍が万全の状態で現れて一気に首都攻略なんてまさかされるわけない
なんで真珠湾攻撃なんかしたんだろうねほんと
しっかり満州守って東南アジア押さえとけばいいのに

154: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:30:37 ID:7oy
>>153
ハワイに集まるって
あの廃棄予定の老朽艦の寄せ集めのこと?

155: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:33:12 ID:4Y3
>>154
ん?
ハワイに軍港があってABCD包囲網破った以降
まさか集めるわけなんかないんでしょ?
日本が好き放題やってもアメリカは参戦してこないんでしょ?
まさか勢力拡大を続ける日本に危機感を持って、アメリカがハワイに海軍集めるなんてありえないし
集めたとしてもまさか関東圏に進軍して首都直接攻略なんてするわけがない
なんで真珠湾攻撃なんかしたのか全くの謎だ
当時の首脳陣はキチガイだったんだろ

156: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:34:11 ID:7oy
>>155
その老朽艦の艦隊で日本に奇襲をかけるつもりだったのかね
不思議不思議

158: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:36:01 ID:4Y3
>>156
だから、別に老朽艦しか集めないんでしょ
それ以降まさか増やすわけがない
増やしたってまさか日本の首都を襲うわけがない
関東圏なんか素通りして、きっと直接日本の植民地を攻めてくれるに違いない
満州と東南アジアに尽力してればいいのにね

174: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:59:07 ID:nJd
>>124
武力行使できないという、連盟のシステムくらい知ってるのかと思ってた
つか同じことを繰り返しても何の意味もないぞ

178: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:07:37 ID:7oy
>>174
規約まで全部知ってるの?
それはすごいけどそこまで厳密な揚げ足取りをしたいなら学会で研究者相手にやったら?

専門家の役割は、それこそ一般人にわかりやすく解説と情報の提示をすることじゃないの

179: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:08:37 ID:4Y3
>>178
開き直るなよ

79: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:28:17 ID:woT
満州は対ロシアの干渉地帯だから維持したかっただけじゃね?。日露の時からその辺は一貫してるし。※ただし、民間と関東軍を除く

82: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:29:25 ID:7oy
人間を家畜扱いで鞭打ってる奴等が
外交バランスが~とか非難してくること自体が欺瞞なんだよね

日本が取らなきゃ露助が取ってただけだろ
北方領土占領には無理がないのかな

84: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:30:55 ID:nJd
>>82
そしたら日本の代わりに中国とソ連とが戦争してくれるだけだぞ
何か不都合でも?

87: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:35:40 ID:7oy
>>84
あっという間に支那が共産国になってただけだな
そいつらが並び立って隣にいる状況が安全だと思うバカはいなかったってだけだろう

89: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:39:03 ID:nJd
>>87
へぇ
ソ連はドイツと中国双方を相手に戦争するんかw
悪手にもほどがあるぞ

92: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:40:44 ID:7oy
>>89
満州事変の時にはそれが起こるかどうかなんて判別はついてないだろ

107: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)20:43:07 ID:nJd
>>92
未来がどうなるかの話なんだから当時わかるかどうかは関係ないやん

112: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)20:49:57 ID:7oy
>>107
当然当時の人間は未来なんてわからないまま行動を決断するからな
日本を一方的に非難する連中は「当時の人間の視点」が無さ過ぎる
無視してるだけかも知れないけど

118: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)20:57:02 ID:nJd
>>112
そうじゃなくて、ソ連がシナを取ってたという未来予想図の是非の話をしてるんだぞ

122: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:00:11 ID:7oy
>>118
取るのは支那じゃなくて満州だろ

175: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:00:24 ID:nJd
>>122
日本はその満州を巡ってシナと対立してたんだから同じことなんだよなぁ
対象が日本からソ連に代わるだけ

180: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:08:51 ID:7oy
>>175
支那の施政権が及んでいないから、満州人と日本人に馬賊匪賊の被害が出てたんだろ

183: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:10:17 ID:4Y3
>>180
施政権及んでなければどことってもいいもんな
竹島も北方領土も日本のものじゃないのは常識だわ

191: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:14:45 ID:7oy
>>183
既にそこに日本人が住んでいて、権益が認められていて
実際に支那人馬賊による被害が出ていて
しかも宿敵ロシアとの長年の係争地だけどな

竹島や北方領土に露助がなにか関係あるかね

195: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:17:15 ID:4Y3
>>191
どっちも韓国人とロシア人が住んでるから大丈夫だな!

201: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:19:57 ID:7oy
>>195
それこそ不可侵条約を破って
自分たちの生命財産の保全とはまったく無関係の土地を領土欲にまかせて奪い取ったわけで
国民の生命財産を守るという建前すら存在しない侵略行為だもんな
満州とは完全に無関係

204: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:21:24 ID:4Y3
>>201
そうだな
クリミア半島もまさにそう
ロシア人が住んでるから守らないとな

90: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)19:39:24 ID:9pA
ブロック経済のせいで満州が必要だったんだよな?

93: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:42:07 ID:woT
満州をとる←分かる
アメリカと対立する←まぁ、分かる
そこまで悪い内容じゃなかったリットンを蹴る←はっ?
当時、モンローなアメリカよりも幅を利かせやすかった国連を脱退する←???
日本の外交は複雑怪奇

95: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:44:19 ID:Map
>>93
だよなあ
国際連盟は全会一致じゃないと動かないわけだから、脱退しないで
「うちは受け入れないよ」といってればよかった。

96: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:47:06 ID:4Y3
>>93
下二行がわからないのは単に勉強不足でしょ

97: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:50:11 ID:7oy
>>93
既に民間人が支那の馬賊に虐殺されてるような状況だからな
それが報道されてたんだから国連の裁定じゃ治安は維持できないって判断になるのは当然だろう

アメリカと対立するのがそもそもおかしいんだけどな
日本視点でもアメリカ視点でも

98: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:52:53 ID:4Y3
>>97
ABCD包囲網ってなんだっけ

99: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:56:03 ID:7oy
>>98
結局倫理性や正当性なんて建前に過ぎず
現実は利権第一のパワーゲームだということの現れだろ

そんなことは当時だってわかってただろうと考えれば
当時の判断も理解できる

100: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)19:56:55 ID:woT
元友好だったけど中国に介入したかったアメリカはまだしもすでに利権確立してしかも利権保証すれば口聞いてくれそうなイギリスまで対立に巻き込ませるワケワカメな状況である

102: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)20:27:28 ID:vEW
未来から見れば過去はいつだって野蛮なんじゃないの。

100年後の未来人にとっては、タバコと麻薬を区別するのも、自動車を手動で操作するのも、道路と歩道を白線一本で区切るだけなのも、ガスコンロを使って加熱するのも、
素手で皿洗いするのも、電気ストーブ使うのも、地下鉄ホームに柵が無いのも、自転車で歩道を走るのも、自然分娩するのも、全部クレイジーだろう。

103: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)20:33:49 ID:9pA
ただ第一次世界大戦が他人事だった日本は、当時経済状況が
それほど悪かったとも思えないんだが

104: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)20:37:33 ID:4Y3
>>103
ヨーロッパ諸国の植民地が第一次大戦時どこにあったか調べてみよう

105: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)20:38:45 ID:7oy
関東大震災以降の不況が続き
東北では農家の身売りが問題になってるって教科書に出てたはずだけど

106: 杖刀人◆gvmUi2VapE 2017/11/18(土)20:42:32 ID:N24
今の方が異常
戦争になってもおかしくないのに

111: 杖刀人◆gvmUi2VapE 2017/11/18(土)20:49:49 ID:N24
国共内戦で国民党支援しなかったアメリカ無能すぎだろ

135: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:09:10 ID:MLg
各国の指導者でも他国の事情なんてそんなに理解してない時代
アメリカのジョージ・ケナンによると、
「戦後に日本を占領してその防衛を担うようになって初めてアメリカは
日本の行動が日本の自衛のために過ぎなかったと理解した」
だってさ、焼き払った後になってよく言うよ

142: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:18:04 ID:MLg
アメリカのアジア観と対日世論を形成してた主力は何気にキリスト教会だった
アメリカ人が妙に信心深いのは知ってるだろ
アメリカがキリスト教化の神聖な義務を負ってると考えてたのが中国
中国に大量のアメリカ人宣教師がいてコイツラの報告がアメリカの対アジア、対日観を決めてた
その辺りを正確に見抜いていたのが蒋介石

144: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)21:20:11 ID:9pA
決めつけはよくないですよ

148: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:23:24 ID:4Y3
>>144
お前が決めつけてるだろ
もうええわお前の勝ちやで

145: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:21:13 ID:oth
アメリカがやる気満々だったから
特にWW2は

147: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:23:16 ID:7oy
>>145
やる気満々だったのはルーズベルトで、アメリカ国民は反戦一色だったみたいだけどな
それで石原の言う通り対ソ戦に備えるべきものを
なぜか対米開戦を煽りまくったのが朝日新聞と近衛文麿というね

162: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:42:26 ID:Map
>>147
そうなんだよね。ルーズベルトは選挙に出た時は絶対戦争しない、
と約束して当選してる。大統領は確かに戦争したがってたけど、
先に手を出せるわけじゃなかった

167: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:49:10 ID:oth
>>147
まさかねアメリカが全力出して来るとは思わなかったからね
ハワイ奇襲して後二、三回ドンパチすれば停戦とか講和とか有る予定だったから
そうしたらどうせ譲歩しないといかんからイケる所まで行っちゃえって感じでしょう
まさか大損害も顧みず四年もかけてやるとは…

149: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)21:24:22 ID:9pA
勝ちとか負けとかじゃないんだけどね

151: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:25:27 ID:MiS
そもそも東北や北海道の開拓すらろくに進んでなかったのに、大陸の植民地経営なんてできるはずがなかった
せめて完全中立の日中米英共同経済圏程度にしておけば反日感情も高まらなかったし米の反発を買うこともなかった

152: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:27:04 ID:7oy
>>151
アメリカ国民に反日感情が生まれたのは真珠湾攻撃のためだよ
まあ蒋介石のプロパガンダも下地にあったんだろうけど

157: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:35:29 ID:ZN0
一応真珠湾攻撃時の真珠湾にはコロラド以外のビッグファイブがいたよ

159: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:37:26 ID:4Y3
世界情勢もわからずに、地理状況もわからず、まさか思いつきと先入観だけで喋ってるわけじゃないだろうし
アメリカは日本が真珠湾攻撃しない限りきっと攻めては来なかったんだろうね

160: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)21:41:11 ID:9pA
全部相手が最悪の行動を取ってくるだろうという思い込みなんだよね君は

161: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:41:46 ID:4Y3
>>160
全部相手がこっちに都合がいい行動を取ってくれると判断している国家首脳陣てステキやん

163: ■忍法帖【Lv=7,ゾーマ,dXt】 2017/11/18(土)21:44:10 ID:9pA
>>161
被害妄想に憑りつかれてる奴もどうかと思うがね

165: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:47:32 ID:4Y3
>>163
そうだね
ABCD包囲網ってきっと名前だけの仲良し同盟なんだろうね
ちゃんと話せば日本にもしっかり輸出してくれるに違いないわ

164: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:45:18 ID:7oy
攻めてこないね。
アメリカは独裁者が一存で開戦を決められる国ではなく
国民がYESと言わなければ動くことが出来ない国だ
当時、真珠湾奇襲以外にアメリカ国民が開戦に賛成する理由がなかった

とは言っても、当時の日本の首脳部が
そこまでは民主主義を信じられなかった、と言われれば、それも自然かとは思う
山本五十六は最後まで対米開戦に反対してたのにね

166: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:48:19 ID:4Y3
>>164
そうだね
日本がどれだけ勢力を強めても米国民が戦争をイエスという事は絶対にないよね
ほんとなんであんなことしたのか謎だわ

168: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:52:36 ID:7oy
>>166
事実として、その時ハワイに艦隊なんて集まってなかったからね
そもそも列強はどの国でもやってた帝国主義だ
それに対してアメリカ国民が怒りを覚えるのは無理だろう

少なくとも、相手から手を出させることができれば
戦場で会うのは、なぜ戦う必要があるのかよく分かっていない
士気も低いアメリカ兵達になり
しかも、相手側の攻撃に対する防衛である、というわかりやすい名分まで得られたはずなのにね

170: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:54:01 ID:4Y3
>>168
そうだね
その後も集めるわけがないもんね
米が日本に攻めて来るなんてありえない

169: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:53:16 ID:Map
上でも言われてるけど、オランダの植民地を制圧するだけなら
アメリカ軍は動かなかったと思うわ。
あとアメリカ国民に対する宣伝が欲しかった。
我々は戦争する気はない、あなた方の息子と殺しあうつもりはない、って。

173: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:58:24 ID:7oy
>>169
まあ首相自身がコミンテルンで
開戦当日、なぜか駐米大使館員が連絡員も当直もひとり残らず宴会に行ってて無人で
宣戦布告が出来ず卑劣な奇襲攻撃扱いになってるような状況だったからな
宣伝戦だのロビーだのは最初から絶望的だったとは思う

177: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:06:50 ID:Map
>>173
あのころグダグダと対米交渉を誤魔化しながら過ごしてれば、
アメリカだってドイツに対する対処に忙殺されるようになった
と思うだけどなあ

そうすればそのあとは米ソ対立へと続くから
大日本帝国は生き延びることができた

181: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:09:12 ID:4Y3
>>177
集団的自衛権なんて存在しないからな!

182: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:09:54 ID:Map
>>181
なんの話?

185: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:10:49 ID:4Y3
>>182
米国は日本のグダグダ交渉に付き合ってくれるんでしょ

186: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:12:04 ID:Map
>>185
こっちが手を出さなければね。
アメリカ国民は反戦色が強かったから

189: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:13:37 ID:4Y3
>>186
そうだね
まだ同盟国が攻められているから立ち上がるべきなんてなるわけないし
ましてや自作自演で反日感情を煽るとかメディア使って反日プロパガンダ組むとか絶対あり得なもんな

192: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:15:11 ID:Map
>>189
大統領が旗振れば国民が動くわけではない

194: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:16:43 ID:4Y3
>>192
そうだね
まさかお金もらってマスコミがプロパガンダ打ったり
そもそも利権のために自主的にプロパガンダ打ち始めるなんてありえないもんな
本当に当時の日本人は頭おかしいわ

196: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:17:49 ID:Map
>>194
日本とアメリカは違うからね

198: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:18:31 ID:4Y3
>>196
違うもんな
マジでありえないわ

199: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:19:03 ID:Map
>>198
同意してくれたようだ、よかった。じゃあね

203: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:20:37 ID:4Y3
>>199
おう
お前は流石だよ
やっぱ当時の日本人はキチガイばっかだわ

184: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:10:48 ID:7oy
>>177
まあ「ああしておけば…」という歴史のifは
未来に活かすことができれば先人たちも浮かばれるってものだろう

つまり先時大戦の反省点は、
「まず内部の裏切り者を始末せよ」
ってことかなw

188: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:12:27 ID:4Y3
>>177
そもそも日本と戦っててもドイツは負けたのに
なんでドイツ対応でアメリカが忙殺されることになるのか

190: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:14:15 ID:Map
>>188
なんとかしてドイツとの戦争を国民に説得しないといけないからね
アジアより欧州がドイツに統一されるほうが困る

197: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:18:04 ID:4Y3
>>190
そうだね
集団的自衛権なんてないもんね

171: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:55:19 ID:4Y3
アメリカが攻めて来てもきっとどっかの日本の植民地で
まさか首都になんか来るわけがない

172: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)21:56:54 ID:yCj
今も前の戦争と同じように大きな戦争に向かおうとしてるじゃないか
必ずと言っていい、戦争の前には(大)不況がある。

176: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:05:10 ID:4Y3
きっとイラクには大量破壊兵器があったんだろうなぁ
アメリカがわけのわからんイチャモンで戦争するわけがないもん
世界のために極秘裏に処分したに違いない

187: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:12:09 ID:woT
アメリカの陰謀論は勝手だが、アメリカの諜報網が発達したのは第二次大戦後にナチスの諜報網をまるパクしたからで、それまでは諜報能力がダメダメで陰謀をたくらめないことは知られてない

193: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:15:29 ID:7oy
>>187
日本の暗号は全部解読されてたけどな

200: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:19:53 ID:woT
>>193
相手が日本海軍で料亭の女将さんの諜報能力でも分かる程度の能力だ。察しろ
ちなみに陸軍の方は完全に割られてないし、その証左もある件

205: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:22:26 ID:7oy
>>200
アメリカ軍の調査による公文書の中身を陰謀論と呼ぶのは違和感
単純に世の中には陰謀が存在するのが当たり前って話だろう

210: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:31:32 ID:woT
>>205
まぁ、少なくともカルト的な人気で言われてるようなアメリカが全部仕組んだ的な極端な陰謀の実行まではないって話さね
各国の思惑と陰謀自体はなきゃ逆に困るわな

202: 名無しさん@おーぷん 2017/11/18(土)22:20:13 ID:4Y3
ちなみに>>1の話に戻ると
そこまで戦火が拡がるとは思わなかったってのと
予想外の戦火にどっちかが滅亡するレベルまで争わない終わらない状況だったってことだな

219: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)19:00:35 ID:KC3
在日チョンカスわいとる

220: 名無しさん@おーぷん 2017/11/19(日)19:09:46 ID:GU5
ネトウヨも沸いとる

引用元: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1510995206/