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2012年03月20日

16:00|このエントリーを含むはてなブックマークはてなブックマーク - ガチ文化圏とゆる文化圏の交流は可能かゲーム 
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AsmodeusDB この手の半端者ゲーマーが嫌いで、オタク勢に多いのでそういうコミュニティから出た、という記憶が蘇る。 cf.jpg (1350×719) http://t.co/MU5TKOYo 2012/03/18
23:25:09
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AsmodeusDB ゲームは楽しむものなわけだけど、その人の楽しみ方っていうのがあるからね。下手でも打ち回しが悪くても、そのほうが楽しい・面白いと思ってやってる人にダメ出ししちゃダメだと思うんだよ。 2012/03/18
23:26:34
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AsmodeusDB 「自分と違う楽しみ方をしている」ということを尊重できない人は苦手。パーティゲームでもなんでもそうだけど、ルールに厳格だったりストイックに挑んでるつもりの人がなりがち。あと、オタク。 2012/03/18
23:30:16
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AsmodeusDB プロプレイヤーは「楽しんでやる」ことの大事さを理解されてるんだな、という人が多いし、ファンゲームだったらなお一層そう。みんなが楽しんでやることで市場が拡がるということを含んで理解されてるということ。 2012/03/18
23:33:07
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AsmodeusDB 単純な話、パーティゲームや対戦ゲームは「他にプレイする人が居ないと成立しない」訳ですけれど。これはどんなゲームでも。だから一緒にやる人が「楽しくねぇ、やめよう」と思ったらそれでゲーム終了する。 2012/03/18
23:34:17
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AsmodeusDB 周りを楽しませられない、一緒に楽しもうとできない人というのは、最終的にはゲームを終了に導く人なんだよね。麻雀とかMtGとかくらいまでプレイヤーが広がっていれば一人二人プレイヤーが減った所でどってことはないんだろうけれどさ。 2012/03/18
23:35:16
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AsmodeusDB この話を「お前が楽しく遊びたいのにオタクにやいやい言われるのが嫌なんだろ」という話にされると、「そうですね」としか言えなくなります。視点が違うから話が難しい。 2012/03/18
23:36:27
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AsmodeusDB ゲームの話、終わり。 2012/03/18
23:36:43
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AsmodeusDB ゲームは楽しんでやりたいものです http://t.co/5NwOsd2D 2012/03/19
00:10:06
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maname 木ドミは怖くないよ / “ゲームは楽しんでやりたいものです - じゃがめブログ” http://t.co/74J9NzEo 2012/03/19
11:56:37
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ynakata @maname 言いたいことはわかるが、その記事自体が「ゲームは楽しんでやるもの」という価値観を押し付けているといういつもの矛盾なアレですね。 2012/03/19
12:00:03
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re_ne カジュアルプレイヤーについてどこまで手を抜いて接するかということは未だに僕も悩んでいる問題の1つですね…ケースバイケースな問題ではあるのだけど、最近はあえて手を抜かずに面白さを伝えることとかについても考えてる 2012/03/19
12:00:37
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re_ne まあカジュアル層はカジュアルな場でやればいいし、ガチ層はガチな場でやればいい。問題はその文化圏に入った時に、郷に入れば郷に従えができるかということだと思う / “ゲームは楽しんでやりたいものです - じゃがめブログ” http://t.co/KGojY632 2012/03/19
12:02:46
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bluevon 「手を抜く」といういい方がよくないと思うけど 2012/03/19
12:03:27
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re_ne 正直ガチ文化圏の中で「楽しみたいから」という考えでゲームをぶち壊すというのもそれはそれで問題行為なものでね…。 2012/03/19
12:04:07
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bluevon まぁさっきの人狼の「初心者寡黙初日吊り」の話じゃないけど、人狼みたいなゲームはぶっちゃけ初日なんて誰吊っても構わないんだし、3~4日目くらいまでは初心者を残して経験させたいと思うけど 2012/03/19
12:04:48
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ynakata ガチプレイヤーを自認しているくせに文化圏の違う世界に入ったときに「今俺は違う文化圏のルール下にいる!」と認識することも出来ずにカジュアルプレイに切り替えられないでなにがガチゲーマーか、と思いますね。 2012/03/19
12:06:06
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bluevon 本当のガチ勢なら「エンジョイプレイ」で場を乱されるのを計算にいれた上でプレイするべきで、それもできないのに文句垂れてる時点でガチ(笑)なんですけお 2012/03/19
12:06:14
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den_k 「ゲームは楽しくやろう」っていうのと「価値観の押し付け」って話からどうしても「スポーツマンシップを奇麗事だと思ってませんか?」に繋がって行くなあ。 2012/03/19
12:07:29
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bluevon 例えばドミで「自分の前手番が勝利点と関係なく貢物撃つ」みたいなプレイされるのが邪魔臭いのはわかるし不運だとも思うけど、運不運で左右される程度のプレイングでガチとか云われてもねぇ 2012/03/19
12:09:01
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den_k ゲームを遊ぶステージをどう切り分けて行くかだと思うんだが、強い競技志向の人はやはりそういう人たちと組んで遊ぶのが一番幸せだと思う。 2012/03/19
12:09:48
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shimiz_mckendiz では越境を恐れて安全圏に閉じこもる層はガチガチゲーマー、でQT @ynakata: ガチプレイヤーを自認しているくせに文化圏の違う世界に入ったときに「今俺は違う文化圏のルール下にいる!」と認識することも出来ずにカジュアルプレイに切り替えられないでなにがガチゲーマーか、と思いますね 2012/03/19
12:10:19
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ch1haya 件のマンガは初心者のデッキをぶち壊す典型例として余りにもよくある話。というか、カードゲーム初心者が仲間に入ろうと、初めて出た大会の第一試合目で瞬殺された後に必ずと言っていいほど言ってしまう「強いんですね! デッキ見て貰えませんか?」から始まる約束された悲劇なのである。 2012/03/19
12:10:25
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bluevon 想定する「ガチ」のラインが高すぎるからゆるガチ論争はあんまり好きじゃない。ガチというなら「何があっても勝てる」くらいの戦術組むべきだし、そうでないなら非難は出来ないよねっていう 2012/03/19
12:10:26
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bluevon 「ゆるプレイで場乱すとかふざけんなよ負けただろ」「それで負けるお前がゆるいんじゃねえの?」 2012/03/19
12:11:53
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bluevon ゆるガチ問題で譲るべきはガチ勢だとボクは思ってますよ。誰もがガチにそのゲームに入れ込んでるわけじゃない。これはTRPGでも同じ。面子に合わせたプレイングをするべきなんじゃないかな~~~~ 2012/03/19
12:14:00
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Cym21 元々プレイ人口が少ないんだからガチ勢力が残っていくのはもうどうしようもないね 2012/03/19
12:14:04
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ch1haya 正直「新規客が減るしダリィ」と思った俺はそれなりの手を講じ時間を費やし媚びた結果「このカード、ゴミ、抜いた方が良いよ」が「ナルホド、このカードは、なにか意味があって入れているんですか? 残念ながら環境にはマッチしていませんねぇドゥフフ」と変化し、よりひどくなったのだった。 2012/03/19
12:14:57
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NeuLavo カジュアルプレイ勢もいいけどだったら勝ちたいとか戦術とか理論とか口に出すなよ。 2012/03/19
12:16:40
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Htok 文化圏の違う相手とプレイするとき、「そのスタイルだけは絶対に認められん」と対立するスタイルを取って爆死することは過去何度かあった。何度か言ってるカタンでの話だけど。 2012/03/19
12:17:21
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den_k ルールグレー問題と紳士協定についてはホント語る言葉を持たない。紳士協定は感情に端を発する事項だからだ。 2012/03/19
12:18:55
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ch1haya 結局、店舗の大会にくるメンツで残るのはコミュニケーション不全とコミュニケーション不全に耐えられる剛毛心臓と勝てれば何でもいいフリークスと売れるプロモカードを収拾することを目的とするバイヤーばかりのロアナプラみたくなってしまったのである。誰も人の話を聞かないので見た目平和でタチ悪い 2012/03/19
12:19:41
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den_k まあ、排他的な行動するガチ勢はいいんじゃねえの。近づいちゃダメな人がはっきりするから楽だよな。 2012/03/19
12:20:33
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bluevon 俺の想定するガチってそれこそ「仕事やめてくれます?」だからそれ以外はみんなカジュアルだよ 2012/03/19
12:20:44
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madmadmadness 何かカードゲームに関してのカジュアル派とガチプレイ派がジワジワと抗争始めてる殺伐としたTLになってるんだけど、どっちでもいいだろんなもん。それで生計立ててるなら議論すべきだと思うが、そうじゃないなら大きく見て全員勝ちに拘るかそれ以外に拘るかの差しかねえカジュアルだよ。 2012/03/19
12:20:57
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den_k 私が考えたいのはガチゆるじゃなくてスポーツマンシップだったのでまあいいやという気持ちになってきたw 2012/03/19
12:21:50
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ynakata 「紳士協定は感情に端を発する事項」という言及には断固抗議したい。紳士協定というものはルールの下での実務的な問題によって発生したものが多いのだから。(しかしやがて感情的に守るべきものと化すことも多いので感情問題になることもままある) 2012/03/19
12:22:25
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madmadmadness プレイスタイル一つ、相手にイチャモンつけねば生きられぬとは(私も含めてだけど)実に原理主義溢るる趣味である事よ。 2012/03/19
12:22:31
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den_k うーん、じゃあ「感情を無視した勝利のためだけのプレイング、しかもルールを超えた場外乱闘がある」みたいな。 2012/03/19
12:25:06
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ynakata ルールというか、その場における法に類するものがどのように生まれ効果を発揮するか、というライフサイクルの中に確実に存在している一要素ではあるはずなのだ>紳士協定 2012/03/19
12:25:35
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ch1haya もちろん初心者にぶちかます言葉が「このゴミカード抜いた方が良いよ」が適切な場面もあるのだ。だがそも、それを言った奴はそれを言われて納得したクチであるはずだからだ。キャラでカードを選んでいることをデッキを見て見抜けない気の利かないやつが、自分でそんな言葉を選べるはずがないのだから。 2012/03/19
12:27:20
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ch1haya 「このゴミカード抜け」で構わないのは、とりあえず結果が欲しい「めんどくさいから、よくわかんないし、デッキのカードパワー上げてよドラえもん理由は後で考えるから」「このクズが!」という相手の時には効果的であります。思考ゲームの癖に、だからこそか、他の思考や嗜好はないがしろにされるのだ 2012/03/19
12:30:46
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ch1haya 記憶の扉が開いているのでタレ流しています。 2012/03/19
12:31:10
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komachitan ガチ勢とカジュアル勢が共存出来る理想郷、それが四文屋 2012/03/19
12:34:47
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re_ne こういう話になると自称カジュアル勢が面白おかしく登場するのは有史以前から変わらぬ黄金の流れなんやな… 2012/03/19
12:39:22
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den_k 絶対全一の人が初心者アピール始めるよね。 2012/03/19
12:42:01
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bluevon 散々ぶったあとで何だけど、「どういう部分で」ガチ勢とカジュアル勢が対立してるって話になってるのかわかってない勢がここに( 2012/03/19
12:45:40
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ch1haya そんなダメな人たち(えてしてオタクカルチャーみたいなののリアルで集まる集団ってこんな感じだと思うが)の中にも各ゲームに一人か二人、強くてマトモで人望があって、なにより依存してないボス猿がいるので、彼を仲間にするのがデュエルルームを支配する最も手っ取り早い方法である。 2012/03/19
12:46:22
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bluevon 前にひくらさんが言ってた「カジュアルプレイだけど勝ちたい」みたいな話は違うと思うしね。勝ちたいなら学べし 2012/03/19
12:46:46
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ch1haya でも「あの店、店員と客馴れ合ってるからな……」と思われてしまうのはわりと痛かったりするので、ほどほどに。 2012/03/19
12:47:12
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bluevon 「勝つ」プレイをしなくて勝てるわけがないんやな…… 2012/03/19
12:47:30
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ch1haya 俺は誰に話しているのか 2012/03/19
12:47:37
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den_k カジュアルプレイ勢も勝つのを目標に遊ぶはずなんだが、なぜそこを叩くと思わなくも無い。 2012/03/19
12:48:28
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den_k 問題は執着の度合いの話だと思う。>ガチとゆる 2012/03/19
12:49:39
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ch1haya しかし、どのコミュニティ覗いても、元ネタによる年齢の差が産む節度みたいなものの差や使われているスラングの品に違いはあれど、根本的にダメな人のダメな鋳型がそうそう大きく変わることはないので、もしかしたら世の中そう言うカルチャー所属如何に関わらずダメな人しかいないんじゃないかと思う。 2012/03/19
12:50:46
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ch1haya ところで前述のボス猿はだいたいお話のできない子の欲望を吸い上げたり翻訳したり切り捨てたりすることに長けているからそこにいることが多い。つまり、他にそれができるやつがいないので、いきどころのない彼の欲望を吸い上げてやるとわりと簡単にオチます。 2012/03/19
12:53:47
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ch1haya だが、彼がそれを理解した上でいることもあるので、その場合はこの手法をメクラで使うと、逆にナメられる上に距離をおかれるので注意しましょう! まったくあの頃の俺は思い上がっていた! 2012/03/19
12:55:02
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ch1haya 「本当に強い奴」で「勝つことだけが自分にとっての価値と認識してる」奴は、特にそのフィールドが無くなっても、他の場所にいきゃあいいので、周りに固執はせず、むしろストイックに自分を敵として認識し厳しく強くなろうとする傾向がある。で、その様に憧れるトッププレイヤーワナビが出てきしまう。 2012/03/19
13:03:39
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ch1haya だいたいプレイヤーのほとんどを占めるこの層が問題で、そもそも自分にとってのその遊技の価値が「コミュニケーション能力とかなくても、共通言語でコミュニケーションやゲームした気になって、適当に買ったり負けたりできること」だと気付いていない。なのに「勝つこと」を価値としている人をマネする 2012/03/19
13:05:24
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ch1haya そうするとだいたい行動と価値観とがまったく食い違う気色悪い集団ができあがるんだけど、周りのほとんどがそれなので、自分の歪さに気付かない。どころか潜在価値である「コミュ能力とかなくても、共通言語でコミュやゲームした気になる」ことはより深く皮肉にも満たされてしまう。 2012/03/19
13:06:58
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ch1haya ていうかそもそもゲームっちゅうのは「コミュニケーション能力とかなくても、共通言語でコミュニケーションやゲームした気になって、適当に買ったり負けたりできること」を「気付かせないように」デザインしてあるものである。それはいわゆるランダム性であり「負けたことを言い訳できる」部分である 2012/03/19
13:11:00
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ch1haya もちろんそれが悪いって言ってるわけじゃなくて、あんまりことさらに「このゲームは結局運ゲーだから」とか言ってる奴は「うるせえな将棋か囲碁かチェスで天下取って来いよ!」って思うわけです。言っちゃダメですよキズつくから。 2012/03/19
13:16:10
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ch1haya キズつくから。と、それ以前にその「言い訳できる部分」が何にもまして大切なんですよな。「俺は頑張ったけど、事故った」「俺は頑張ったけど、メタが合致してなかった」「俺は頑張ったけど、世の中がまだ俺に追いついていなかった」最後のはちょっと違う気がする。とにもかくにも、それで心が安らぐ 2012/03/19
13:18:45
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ch1haya 話が四方八方に飛んでなにか重要なところをすっ飛ばしている気がする。いつものことだが。 2012/03/19
13:20:08
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ch1haya 言いたいこと思い出した。「強い奴」は「新規に入ってきた娘さん」を蹂躙しても損はしない、勝ちたいだけなんだから。だが「強い奴に憧れつつも強くなれないなんちゃってゲーマー」たちは、やがてぬるま湯を構成するかもしれない、自分でも勝てるその娘を逃してしまうのは、損だからやっちゃいけない。 2012/03/19
13:28:56
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ch1haya そうして、やがてそのコミュニティは「なんだかよくわからないけれど、アニメやCMでやってるから買ってみよう! 大会に行こう!」みたいに新入生が春になると湯水のごとく注がれるようなシステムになっていない限り、閉塞し、死んでいくのだ。その楽園で生きていたい彼らが、そこを焼いてしまう。 2012/03/19
13:33:45
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ch1haya 「娘さん」と表わしたけど、この話の発端になったものに描かれてたのがあざとくも娘さんだったからで、およそ、そう言う場所に一人で来る娘さんは強いか、そこにいた誰よりもダメな方向でキャラが強かったりするか、誰かのツレでキャッキャしにきただけなので、大抵の場合デッキを陵辱されるのは男子。 2012/03/19
13:40:31
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ch1haya 発端っぽいやつはだから「女の子いじめんな! これだからカードオタは!」って感情をくみ出して読ませてるから、そこを見誤ると、ちょっと違う鬼が出てくる気がしますよ。 2012/03/19
13:43:39
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ch1haya 発端っていうとまるでなにか事件があったようだがそんなことはない 2012/03/19
13:44:54
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ch1haya ガチゲーマーはちゃんと自分の牧場にいるガチゲーマーになりたいんだけどその実ヌルゲーマーでだけど年季だけは長いからガチゲーマーのつもりで居るやんちゃな羊たちの面倒をみろってことですよ! 2012/03/19
13:48:27
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ch1haya ちはや会はこわいですよ。 2012/03/19
13:57:14
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ch1haya 例:ちはや「なんで今そのカード出したの? 勝ちたくないの? 2+2と1+4どっちが大きいか言ってごらん? 次の巡目が回ってくると思ってるの? さっき僕が引いたカード見てたでしょ? 次のターンで勝つんだよ? あ、もう諦めてるんだ? あーわかったわかったじゃあ次のゲームやろうか」  2012/03/19
13:59:44
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ayano_fox @ch1haya 怖い素敵。 2012/03/19
14:01:19
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tamasub ちはや会こわ近寄らんとこ 2012/03/19
14:01:29
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ch1haya もちろん「狼になりたい羊」がわるいわけではありません、あなたがたはゲームにとって理想的なお客様であり、優秀なプレイヤーです。「狼だと思ってる羊」がはしゃいだときに、誰も望んでないのにゲームではなく、場をこわしてしまうことがある――ということです。 2012/03/19
14:02:25
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kazenaga ちはや会でお旦那がカードの効果発動の順番間違えて怒られてたからこわいよ 2012/03/19
14:16:16
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ch1haya 強い奴が勝つゲームは結局つまんねえんだよ。勝ったり負けたり(だが平均すると勝った気分でいたい)したいだけなんじゃーい。かといって勝つために積み重ねた努力が一枚最後に半開きのクチでひいてきたカードで覆されて納得がいくはずもないのじゃーい。めんどくせえなあ! 2012/03/19
14:18:44
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ch1haya 勝ちたいはずなのにへんなことしてる男子には怒ります。変なことしたいだけのやつはそれはそれで楽しみ方だと思うので「勝つためにやってるんだよな?」と念を押した上でそれなりにほっておきます。なあみなくら。 2012/03/19
14:20:52
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ch1haya だいたいカードに慣れてないと、手札がだんだん傾いてきて相手に見えちゃうのね。 2012/03/19
14:23:52
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yudai214 ちはや会、木ドミ会ってやつよりこわそう 2012/03/19
14:24:43
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ch1haya ちはや会はちはやさんがぬるま湯にひたるための会なので…… 2012/03/19
14:26:12
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ch1haya 木ド○会って全員が全員のデッキに入ってるカードと使ったカードとか把握してて、デッキに残ってるカードとか、それぞれのカードが回る効率とか常に天秤にかけてそれを呼吸するようにこなし、砂時計とかなくても全員持ち時間を測ると等しくなるくらいの意識の高さだと想像してるのですごくこわい。 2012/03/19
14:31:32
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kanepi 木ドミこわい 2012/03/19
16:39:43
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この記事へのコメント

1. Posted by      2012年03月20日 15:35
最初からガチプレイヤーとして成熟してる奴なんかいないだろう。
大抵は途中で化け始めるもんだと思うが。
出世魚が稚魚時代を見下すみたいな違和感を感じる。
理想を語るのは結構だがイチイチ他人への侮蔑感じてたらゲーム楽しめてないんじゃ?
イライラしてるのを感じたらもっと肩の力抜いてリラックスした方がいいと思う。
それこそ雑念に囚われすぎだ。
2. Posted by Pauline   2013年07月12日 09:02
היי רציתי להמליץ לכם על אתר עם ריהוט משרדי , פותחים עסק חדש? מעוניינים בעיצוב מעניין למשרד שלכם? רוצים להעביר מסר מסויים במשרד שלכם? פנו לאתר ריהוט משרדי וקבלו תשובות מעולות לרצונות שלכם.

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