厚労省社会保障審議会・第17回生活保護基準部会を傍聴しました。
開催案内・配布資料はこちら(あとで議事録も出ますが、数週間かかることが多いです)。 
以下、 傍聴メモです。私の感じた疑問点は「???」などと記入されています。

次回は、2014年5月30日に開催が予定されています。

宮本
資料に関して質疑

栃本
調査 CWによるデータ収集 
選び方、1CWあたり4世帯 選び方の妥当性や合理性、丁寧にする必要がある。
現場の人たちは忙しい。負担増、注文はしにくいかと思うがよろしく

駒村
P7 スケジュール 6~7月
世帯の選び方にバイアスがないようにする配慮 事務局としては?

厚労省(村木)
訪問の対象とする世帯を対象にすればバイアスかからないかと。
(??? 訪問回数の多い世帯が選択的に選ばれることになるのでは?)
負担なくバイアスなくやりたいので、こうした。

栃本
負担をかけないようにする前提のうえで、さまざまな年齢や世帯類型を。
十数万世帯。意義あるように。

岡部
住宅。最低面積・設備のデータ、貴重。
何をもって「最低」としているのか説明してほしい。
国土交通省の「最低」基準?
これまでの住宅扶助基準。根拠、憲法25条。
今回の判断に、「健康で文化的な最低限度の生活」は残っているのかどうか答えてほしい。

園田
2006年、住生活基本法。国、基本計画。都道府県計画。
その中で定めた国全体の居順人員に応じた居住面積水準。
「都市型(都市部集合住宅)」「一般型(戸建て)」ごとに定めた。
設備。専用台所、専用の浴室、水洗トイレ、洗面所 があるかどうか。


岡部
住宅扶助。住居のミニマム。ミニマムをクリアしている必要があるだろう。
広さ、部屋数、台所等の基準わかった。
生活保護のアンケート。そういうものを前提としながら調査票できている?
最低限の基準。地域の中の住宅の中で妥当性があるかどうかが次のステップ。
「住宅の質」。場の問題と機能の問題。費用の問題。その二点から検証が必要。
つぎ、家賃の妥当性。マーケットの中で、大家さんの言い値で決まる。
一点目。一定、この水準であるならばこの家賃という目安は出せないか。
二点目。住居が不安定な方への初期費用、更新料。敷金礼金。妥当性を持っているかどうか。
三点目。その他の論点。悪質な、家賃を搾取するような貧困ビジネスへの対応。
住宅費以外のコスト。食費、管理、対人サービス。
住宅の適正な値段として住宅扶助を考え、その他のサービスは別立てで考えるべきでは。
駒村
会計検査院のレポート。上限に張り付いている理由に疑問。

山田
4ページ。「2割高い」。ミスリーディング。
平均値と上限値を比べている。意図的。
基本方針。
住宅扶助、ミニマムの具現化。低所得層の平均家賃を参照するのは問題あり。
ミニマムを満たしたなかでの家賃分布を見ていく必要がある。
住宅土地統計調査。ミニマムを満たしているかどうかから見てほいい。
サービス部分の評価。方法をどこかから持ってくる必要がある。
栃本さんから。サンプリングの問題。地方、供給自体が少ない。
同じ比率でサンプリングすると地方の物件が少なくなる。
少ない物件についてより多くの情報を得られるサンプリングを。

栃本
岡部さん、住宅の「最低」の内実について言った。
他の扶助と違い、住宅扶助は上限額。実費が使われる。他の扶助と違う。
住宅扶助における「最低」。実際の日本の住宅の「最低」の基準を示しているかどうか。
これから本格的に住宅扶助について考える。
本質的、重要な議論。
我が国における住宅というものの「最低」をつくるのは難しい。
生保、憲法25条の具現。最低生活保障。8つの扶助。
どう考えるか。住宅扶助をどうカット(?)するか。どういう枠組みで。参照するものとして考え方として出させてほしい。
他の扶助、7万渡して「その中でやって」
住宅扶助、違う動き。
調査。CW、どういうところに問題を感じているかを聞いて欲しい。

駒村
園田委員、説明を。

園田
4Pの比較、山田先生のいうとおり恣意的。
同じ問題、住宅統計調査についても。
一般低所得世帯との比較。
4P、集計するときは重みをつけるのが一般的。
あまりクロスをかけると市町村単位でも問題あるかなあという規模。
生活保護世帯のうち100万世帯が民間賃貸。
それと比べて「一般低所得世帯はこう」というと矛盾が出る。
日本、最低の居住を保障するもの、公営住宅ではなく民間住宅。
民間賃貸住宅の5%が生活保護世帯。このこと考えるべき。

このクロス集計で、「日本の低所得世帯はどういうところに住んでいるか」は分かる。
今問題になっているのは、住宅扶助の水準は妥当かどうか。
「ナショナルミニマム」かどうか。
「ナショナルミニマム」とはいえなかったのは右肩上がりの時代。住宅不足。
とにかく屋根のあるところに、という時代。住宅不足。
現在は需給状況逆転。
住宅水準、面積+設備をパラメータにして家賃の分布がどうなのか見る。
モノに対する家賃の広がり方ができる。
もう一つ。クロス集計。
今の級地区分、昭和38年。これが妥当かどうかまで考える必要がある。
クロス集計、どういう地域で考えるのか。
さらに。1人、2~6人 という区分が妥当か。1人、2人、6人という区分が妥当か。
住宅水準に対する家賃分布。
クロス集計。どういう軸でクロスするのか。
妥当に設定すれば、エビデンスに則した議論ができるのではないか。

生保、適正な住宅水準が確保できているのかどうか。
住宅水準の分布はどうか。
「以上」の場合の家賃分布、「以下」の場合の家賃分布。
それで、かなりのことがわかると思う。

貧困ビジネスかどうか。ある程度の検証が可能ではないかと思う。
悪いものばかりではない。
同じ住宅水準をおいたとき、一般の人々と生保の人々の家賃分布をとったとき。
もし 一般<生保 のとき。
生保、過払いまたは、そうしないと借りさせてもらえない事情。
本人に信用力がない部分が、そこの金額になっている可能性がある。
そこの部分。悪い貧困ビジネスは搾取。良い貧困ビジネスはサポートに。
理論的なフェアな議論ができるといいかなと思う。

駒村
園田先生のいうことよくわかる。
「混ざって」いるもの分離できるか。充分な情報量がないとループ計算になる。
住宅扶助が保障すべき最低水準。現状どうなっているか。それがミニマムであるかどうか。
事務局からは? 対応する?

厚労省(村木)
一般世帯と生保世帯、信用力の違いで差が出るかどうか。検証はありうる。
考慮するのは非常に難しい。
一般低所得世帯の相対的なものでみるか、最低居住水準のような質を見るのか。
まず整理しないと。

園田
難しいこと言ってない。できること言っている。
同じ住宅、同じ地域で、いくら支払われるかを見る。
人の問題は捨象したほうがクリアに見える。

阿部
1点目。山田委員からの指摘。4Pの比較。
生活扶助のとき。消費実態調査での検証。「消費実態×●%」という方法が決まっていたから。
今回、それは不要。国交省の最低基準ある。誘導基準もある。
ミニマムは国交省の最低基準にせざるを得ない。
基準部会で違うミニマムを作る必要はない。
見なければならないのは、生保世帯がどれだけこれ以下の住宅に住んでいるか。
一般低所得世帯と比較する問題ではない。
生保、一般より多くを払わなければ住めない。生保のペナルティのようなもの。
それをつけているのは大家さん。
ペナルティを被保護者に負わせるのは本末転倒。
家賃は継続性がある。何年も前から住んでいる継続性の中で決まっている。
家賃を下げよと言われて、すぐ動けるのか。
特に高齢者、社会的排除されないために、そこに居続けること重要。
生保世帯に対する調査、聞いてほしいこと。
生保の前から同じところに住んでいるか。生保で上がったかどうか。
生保の前と違うところに住んでいるとしたら、その時どういう問題があったか。
生保の方々と話をすると、生保ということで住める地域が決まる。
そういうところで選ぶことを余儀なくされる実態。
山田委員、バイアスの問題。
家庭訪問時なら、家庭訪問での全数調査を徹底して欲しい。
10件のうち●件だったら絶対恣意的になる。上を取るか、下をとるか、全数か。全部違う。
自分が設計するなら、地域を選んで、地域の中の全数調査をする。
そうしたほうがバイアスのないものができるのではないか。

道中
実態。住宅政策からこぼれ落ちた人たちがニッチに追いやられている。
通常の賃貸契約に入れないので貧困ビジネスに追いやられる。
契約という概念、「2割」、家主がリスク負担。敷金もない。人的保障ない。
生活リスクを抱えた人が多い。
リスキーな人は回避したい。
偏見ではないが、ハイリスクということなら、負担部分を上乗せ。
ペナルティではない。公費で払うわけだから。
その他の要素。パラメータに入らないところで家賃が動いている。
市場原理としては当然そうなる。
まとめて貧困ビジネスで、どこまでが適正か、どこまでが不当か。
行政での適正化誘導は難しいのでは。
もう一つ。金額と質保障。
方法として。質の段階。
施設の広さにも影響が及ぶ。
3.3平米が入所者の生活保護基準。
施設との整合も必要。児童、高齢者施設。
土俵から外れるかもしれないが、それも考慮する必要がある。

駒村
住宅市場の特殊性を考慮しておかなくては。
意味のない加算ではなく、ハンディを埋めている側面も。

山田
注意すべきこと。
住宅統計調査とのタイムラグ。
本来差がないものの差が大きく出たり、差があっても出なくなったり。
生保世帯の居住実態、比較可能なように、同じ項目、同じ並びで精査すべき。

岡部
社会関係、住宅を借りる時の人、お金、初期費用、保証人。
住宅に関連しての状況。
住宅そのものの値段を入れるのかどうか。重要な問題。
貧困ビジネス。それがパッケージされていることの構造的問題。
純粋に面積、設備、適正かどうかが住宅の問題。
オプションをつけるかどうかは次の議論。
調査、差を見ることはできる。でも住宅の質の中に入ってこないのではないか。
介助サービスなどで考えるべきかと。

駒村
生保への不利な扱いを住宅扶助が吸収している、(聞き取れず)の2点。

阿部
検証事項の①~④。
園田先生から「級地」が妥当でないという指摘。
世帯類型も。1、2、6人。わからない。
「ミニマムインカムスタンダード」。
子どもがいれば、住まい、学校や公園の近く。
勤めていれば通勤が現実的に可能。
一般的な世帯のニーズを表すものと、被保護世帯の「家賃いくらであるべきか」は直結しない。

駒村
男性と女性の違い。女性のほうが安全性の必要性強い。
30日の会合。財政審の出したものでは? 
今の議論も踏まえて、どういう比較をするか、基準について設定できるか。
アイディア出してほしい。

阿部
「誰が住んでいるか」ではなく「どういう物件がマーケットにあるのか」が重要。
検証⑤は誰が住んでいるかと関係ない。
①~④、世帯類型別を細かく見ていくこと。
高齢者でどこにも行けないなら駅から遠くてもいいかどうかと、
今、どれくらいの家賃が設定されているかどうかとは別。

園田
私も同じこと言った。
検証⑤、ビッグデータの時代。賃貸住宅。
NEXTという会社、研究所持ってて家賃設定。ここでやらなくていいのでは。
ここでやるなら、阿部先生のように地域を選ぶなら、GISで容易にできる。
コストパフォーマンスと時間を考えると、どういう統計処理のやり方するかは次回決定。
この間検討いてほしい。

駒村
マーケットベースでやられているものはある。事務局検討してほしい。

園田
まだ言ってないこと二点。
最低居住面積は住戸(国交省)。もう一つ(専用の)居室(厚労省)。
居室については「3,3平米」。旧労働省、飯場のようなところ、1.73平米。
認知症の功労やで7平米(?)
「住居」と「居室」、「居室」だけが専用で他のスペースでサービス提供など。
考慮する必要。
二つ目。タイムラグ。前回2008年、リーマン・ショックの余波を受けてないくらいの時期。
不正受給の問題から出てきた議論。でもそれから2年。
社会の変化。政権の変化。量的緩和。4月、消費税アップ。
マーケットをつかまえて解析している間に状況が変わっていく。
ものは変わらない。価格がどう変わったかを補足して、どういう保護費が必要か論理的につめられると思う。
市場の状況に左右されずに決められる手法が必要。
三つ目。
地域による商習慣。礼金敷金、ゼロゼロ、フリーレント、更新料。
庭先にある賃貸住宅。劣悪。老朽化。危険。でも今の住宅法規にあわないので建て替えられない。
放置。相続税のため。
資産活用・相続税対策でおこなわれたものが延々と残ってきている。
2000年代、商売が立ちいかなくなってアパート経営はじめた家主多い。
そこで下げると家主が債務超過。資産デフレ加速ということもありうる。
そういう連環を抑えた上でやらなくちゃいけない。

山田
家賃相場。家賃のCPI。平均の家賃変動と異なる部分。一度確認しておく必要ある。

栃本
5月末、事務局からたたき台出ると思うが、全国CW調査の組み立て。

厚労省(井上)
次回できるかどうかわからない。

栃本
質にまつわる部分は重要。
生保、たとえば台所にガスバーナーがあるかどうか。
相対化されたもの、重要。
負担をかけずに出してもらえるとありがたい。
5月末間に合わなかったらどうなる?

駒村
間に合わせなくてはならないと思うけど?

厚労省(井上)
新たにやろうとしている調査を7月8月に考えている。そのまえに詰めて諮りたい。

駒村
事務局、その他の部分も。

事務局
(他の扶助・加算に関して)
(??? なぜ現金ではいけないのか?)
(??? なぜ一般低所得世帯を引き上げるのでは不公平の解消ができないのか?)

山田
ひとり親世帯、一般低所得世帯との比較。
みんな知ってるとおり、有子世帯の貧困率、就労していても高い。
ひとり親の貧困率60%。先進国とくらべて高い。
原因ははっきりしている。育児支援が貧弱。
一般的な低所得世帯の現状が「低い」とみるべき。
一般低所得世帯への術択補助などが考えられていいのでは。
冬季加算。
比較、注意が必要。人によっては住居費に使っているかも。
寒さへの感受性、疾病など。
夏季については不明。夏季加算ない。
そういったものを考えると均衡している可能性も。

岡部
昨年、子どもの貧困対策法。
研究会がはじめられた。
対象層、一般低所得世帯。
子ども、養育、教育、進路で不利益。それを打開しようという法律。
どれだけ具体化するか。
不利益を解消するのが生保の加算、扶助類。
財政審等、安部首相のもと。アクセルを踏むいっぽうでブレーキ。
生保、他の制度がない場合に代替、補完という性格。
他の制度が充実していないばあいには慎重にすべき。
見直し、(聞き取れず)生保のなかで考えられることもあるのでは。

栃本
日本の社会保障が充実する経緯で生保に加わったもの。
世帯類型、年齢に入れ込んできた。
政権に関係なく行うべき。
31ページ、冬季加算、有子世帯への加算。
「27年度予算編成において見直す必要がある」と承知。
この審議会、丁寧に議論している。
趣旨、客観的にデータ、議論。
まずはデータが必要。
冬季加算、その他の加算についても。
データの整備も必要。
集計できる体制をまずとってほしい。
まずはデータを整備。