猫と食事と西荻窪、ときどき旅する車椅子

ライター・みわよしこの日常つれづれ話



基準部会

「生活保護の住宅扶助基準引き下げの動きに関する記者会見」メモ(2014.7.9@厚労記者会)

●小久保哲郎さん(弁護士)
社保審・生保基準部会、住宅扶助について議論。
218団体が反対署名。

●稲葉剛さん(自立生活サポートセンターもやい理事、住まいの貧困に取り組むネットワーク世話人)
(共同声明の内容について説明)

生活扶助引き下げに続き、急ピッチで住宅扶助の議論が進む。
居住実態の調査がこれから行われる。
作業部会が細部をつめたうえで調査。11月に取りまとめ。
おそらく来年度から住宅扶助引き下げになると思う。
そこで反対声明。

問題点

・(生活扶助と同様に)厚労省が引き下げ有りきということで議論を誘導している可能性。資料、財務省審議会のものがまるっと使われていたりとか。比較、対象がミスリーディング。部会委員からも指摘。明らかに引き下げ有りきの方向で議論を誘導しているんじゃないか。確かに大都市部では上限額に家賃が擦り寄る傾向あるけれども、上限以下のところに住んでいる人もたくさんいる。

・盛り込まれた「主な論点」。最低居住面積水準に関する考え方がいくつか出ている。しかし「最低居住面積水準でよいか?」「生活保護でない人で、それ以下の住居に住んでいる人もいる」とまとめられていたり。明らかに、一般低所得者の現状を引き合いに「引き下げていいんだ」という話に持ち込もうとしている。最低居住面積水準、国交省が定め、2006年以後の基準とした。単身で25平米。閣議決定された??においても「それ以下の居住の問題は解決されるように」と。国の指標。厚労省が有名無実化してもいいという方向に議論を誘導しているのは、ゆゆしき事態。住宅扶助は、公営住宅の家賃や住宅補修費の基準にもなっている。引き下げられると国民生活に影響が及ぶのではないか。

・部会委員の一部によって作業部会が設置される。委員長が指名。議論は非公開になっている。検証ができない。結果が出てきた時には流れが決まっているということになるのではないか。これも問題。作業部会が、生活保護世帯の居住実態を調査。実際には、福祉事務所のCWが家庭訪問して調査する。家賃、居住環境をその地域の一般低所得者世帯と比較。部会では「CWがそれやる力あるのか」という声も。そういう調査するという内容。一般低所得世帯と比べると、生活保護世帯の方が、同じ居住環境であっても割高な住宅に住んでいるという結果が出ると予測。

・生保世帯が暮らしている民間賃貸住宅、割高。その地域の住宅扶助の上限額に近くなるという指摘、多い。自分も「もやい」の活動で、その実態は知っている。高齢者、障害者、一人親世帯、外国籍の方多い。入居差別多い。4万円や4万5千円の物件、「53700円なら貸しますよ」ということに。交渉力ない。飲まざるを得ない。入居差別によって割高になっているという現実がある。数字だけみると「一般低所得世帯より高い」ということになりがち。でも背景にはそういうことがある。

・住宅扶助、現状でも充分ではない。地域によっては、これでも適切な住居は確保できない。脱法ハウス問題にも取り組んできた。脱法ハウスの多い千代田区など、53700円でもアパートない。そこで福祉事務所の人に「マンボー」の違法貸しルームを紹介された事例も。今年度から、国交省? はそういうことしないように指導。

・室内でも車椅子の障害者、車椅子で使える居室を探すのは困難を極める。69800円出しても見つからない。生活扶助から家賃分を出さざるを得ない。場合によっては食費など生活費を削って実質的な家賃に宛てている。必ずしも充分ではない。基準額の一覧表。不思議なこと。2-6人世帯の基準がまったく同じ。子どもの多い世帯が東京都ではワンルームに住まざるをえない。現状でも住宅扶助基準は高いとはいえない。根本、日本の住宅政策の失敗。公営住宅、どこの地域でも「増やさない」政策。低所得層、公営住宅に入れないから民間に入らざるを得ないが、入居差別が野放し。貧困ビジネス、保証人問題にも規制が進んでない。メスを入れずに住宅扶助基準の金額だけを切り下げると、ますます生活保護世帯の方が劣悪な住居に追いやられる。これは「健康で文化的な最低限度の生活」の理念に反しているといわざるを得ない。

・11月までに取りまとめるスケジュール、拙速。撤回すべき。支援NPO、住宅政策にくわしい研究者などの意見を入れて取りまとめるべき。

脱法ハウス、ネットカフェ難民、住宅政策がそのたびに社会に出る。
本来なら、厚労省と国交省が縦割りではなく協力して、「健康で文化的な最低限度の生活」の住居基準を定め、住居扶助基準を定めるべき。
報道の皆様、生活扶助はすでに引き下げられている。住宅扶助まで引き下げられると、憲法25条の「健康で文化的な最低限度の生活」が壊滅する。
警鐘を鳴らす記事を書いてほしい。

●田川英信さん(元生活保護ケースワーカー)
(級地制度、基準額、1.3倍特別基準、7人世帯基準、「特別基準」の意味など説明)
住宅扶助で出せるのは家賃本体のみ。共益費・管理費はダメ。見つけたアパートが家賃55000円だったら、そこへの転居は認められない。だから家賃本体を住宅扶助内にしてもらうという交渉をすることも。
現場の実感。他地域のCWに「どう?」と聞くと、「今でも物件見つからないのに、下がったらどうするんだろう?」「下がったら転居してもらわなくちゃいけないんだろうか」という話。
もともと住宅扶助は高くない。実額が出る。4万円の物件なら4万円しか出ない。でも今、東京で5万円以下の物件あまりない。建て替えでなくなる。銭湯もなくなる。風呂なし物件もなくなる。風呂つき4万円台はほとんどない。
もともと物件見つからない。よくある話、精神疾患で長く入院していた人が地域生活をはじめるとき、物件見つからない。精神疾患を悪化させないためには、周辺の生活音が聴こえるようなところはよくない。
2-6人は同じという基準。よくある事例。家族4人で東京23区、1.3倍基準でも見つからない。そこで多摩市や八王子市に転居してもらう。「移管」。福祉事務所間でもめることも。

●桑島知己さん(不動産仲介業者)
不動産業者の立場から。
上げるべきところも下げるべきところもあると思う。
東京中心部に住まざるを得ない人もいる。そこでは上げるべき。
さきほど稲葉さんからの話もあったように「健康で文化的な最低限度の生活」が定義されていない。
現在、つくば市在住。4万円以下の物件たくさんある。こういうところでは32000円くらいでいいのかなと思う。
地域の家賃相場をしっかりと。CWには難しいと思う。不動産業者が提言をして、地域ごとの適性家賃を見直すべきでは。

●川西浩之さん(身体障がいをもつ生活保護利用当事者)
身体障害者の立場から。
世田谷区に住んでいる。1日11時間、ヘルパーさんの援助を受けながら生活している。ヘルパーさんには食事を作ってもらったり、着替えを手伝ってもらったり。室内でも手動の車椅子を使用している。かれこれ世田谷区で14年目。
一人暮らし始めるときに不動産屋を回った。「車椅子を使用して過ごせる住宅はない」「トイレや風呂場に手すりをつけると壁に傷がつくので、修繕と修復がトラブルになるので貸したくない」という不動産屋がほとんど。10軒くらい、ヘルパー・支援者と探したが、まったく見つからなかった。公営住宅も少ない。
引き下げに困っている。なぜ車椅子で暮らさなくてはならないかということの意味が分かってないと思う。私は脳性麻痺。腹の力が弱い。車椅子で身体を支えていないと身体を起こしてられない。だから車椅子で過ごせない居室があることが考えられない。
障害の状況をちゃんと理解してもらったうえで、生活保護を見てほしい。
8万円を超える住宅に住んでいる。ワンルームだと食事と作業の部屋が一緒。「車椅子で中に入ったら身動きがとれない」というワンルームに住んでいる障害者の仲間もいる。寝たきりで、ベッド周りでもリフトが必要な仲間、家賃基準が下げられると引っ越さなくてはならない。どこに行っても後ろめたく苦労する姿が目に浮かぶ。
不動産屋、僕らが話をしても聞いてもらえない。ヘルパーさんに「こういううちに住みたい」と話を聞いてもらった。やっと住宅が見つかった。
不動産屋にも話した。「僕たちは10軒20軒回っても住まいが見つかりません」「手すりの位置、自分でないと適切な場所が分からない」。
もっと実態に即して、生の声を聞いてほしい。

(小久保さんとのやりとり)
差額1万円程度は生活扶助から支払っている。手すりをつけることを嫌がる大家が多いことに困っている。

●安形義弘さん(全国生活と健康を守る会連合会会長)
支援者の立場から。
生活保護の人たち、ゼイタクは望んでない。安心して暮らしたい。それが踏みにじられている。
住宅扶助の問題、2点。基準が低いこと。病気・介護などの問題で基準内の住宅に引っ越したいと思っても転宅が認められない。
青森市の状況(資料)、石狩市の状況。
石狩市、札幌市に隣接しているが3級地。家賃相場、札幌市と同程度。実態を見て欲しい。
転居。除雪できない身体になった人が、それ以前と同じ25000円の家賃のところに住んでいる。除雪不要な住宅だと基準を超えるので転居できない。劣悪な住居。建て替えのため退去を求められるが、福祉事務所と家主が責任を押し付け合い、転居ができない。
別の地域。家主のセクハラ問題があっても転居できない。
大げさなことを言ってない。日々の相談で、こういうことがたくさんある。
そういう実態を見てほしい。

みんな低い家賃のところに住んでいる。生保を利用する前に、困窮していたので、どんなに劣悪でもそういうところに住まざるを得ない。生保を利用し始めても転居が認められない。
資料17-20ページ。共同台所、共同トイレ。

生活保護利用者の生活全体の中で、住居費がどういうふうに出ているのか。老齢加算訴訟の長谷川しずえさんの事例。資料11ページから。現在は養護施設。生活保護ではクーラー代が出ず、熱中症で倒れた。害虫も。それまでの住居に住んでいたかったけど養護施設に。
害虫駆除、住宅補修費で本来ならば出る。

生活扶助基準の引き下げ、審査請求運動、やってきた。1万件超えた。その一人、北海道・小樽市の方が語った実態。あとで資料みてほしい。

どうしても言いたいこと。今でも、ひどい住居でガマンしている生保利用者いる。そういう人がいることをてこにして、生保利用者を劣悪な住居に押し込める。それをてこにして、国民の住居を劣悪にする。そういうことでは。
実態に耳を傾けて報道して欲しい。

●尾藤廣喜さん(弁護士)
まとめ。
日本の住宅政策。「どこに住むか」の自由を含めて確立していない。弱い。
ヨーロッパでは中世からの歴史で確立。
劣悪な居住になっている現状を生活保護と比較して下げようとしている。
最低、最低居住面積水準は保障されなくてはならない。
生活扶助引き下げと同様の手法。第一十分位と生活保護基準の比較。
どういう住居が「最低」かの議論がされていない。
今の基準部会の方向は間違っている。一部委員から指摘されているとおり。

●質疑
・朝日新聞の方
障害者の方の手すり。1.3倍の中で手すりなどもしなくてはならないということ?

・川西さん
障害を持った者が(生保で)一人暮らしを開始するとき、大家さんの住宅改装の承諾書が必要。手すりなどは、障害者福祉法の住宅改装費から費用が出る。

・稲葉さん
「改装してもいいよ」という大家さんがいない。

・田川さん
スロープ、スノコを置くだけではなくコンクリートを打つとなると、承諾書が必要。

・尾藤さん
一般的な住宅としての一般性がなくなるから、障害対応改装を家主が嫌がる。どうしても入れる住宅が限られる。家主さんの理解が必要。

・桑島さん
障害者に対してはハードル高い。高齢者に対しては少しは理解が進んできたけれど。

・田川さん
トイレでUターンができなかったり。

・安形さん
高齢者世帯が生保には多い。同じような状況。生活保護を利用している人の構成比のなかで見ないと、基準は正しく設定できないと思う。

・田川さん
55000円の物件を53000円に変えてもらって共益費で上積みしてもらった事例など、表に出てこない。

・尾藤さん
役所的にはあってはならないことなので、役所としては見て見ぬふり。それがどういう実態になっているのか。その気持はないのだろう。しだすと大変。それが実態と住宅扶助基準の乖離の問題が解決されない一つの原因にもなる。

・桑島さん
この問題を解決しないと、風呂もトイレもない物件に住まざるをえない地域も実際にある。

・田川さん
あっても古い物件が多い。しばらくすると「建て替えなので出て行って欲しい」とか。そのときに郊外に越すことが多い。移管でトラブル。川崎市ともめたことも。基準は同じだが、物件がある。

・稲葉さん
耐震の問題が気にされるようになった。消費税が上がり、低所得の方の受け皿になっていた木造住宅が次々に取り壊されている。低家賃の価格帯の住宅というのが、かなり足りなくなっているという事情がある。建て替えになると、もともと3万円で貸していた賃貸がワンルームに建て替えられて6万7万。そもそも生保世帯の方々が入れる住宅は少なくなっている。

・小久保さん
資料の説明。改正生活保護法について。改悪部分には一応は歯止めがかかっているので周知してほしい。

2014.7.9 生活保護の住宅扶助基準引き下げの動きに関する記者会見@厚労記者会 メモ

●小久保哲郎さん(弁護士)
社保審・生保基準部会、住宅扶助について議論。
218団体が反対署名。

●稲葉剛さん(自立生活サポートセンターもやい理事、住まいの貧困に取り組むネットワーク世話人)
(共同声明の内容について説明)

生活扶助引き下げに続き、急ピッチで住宅扶助の議論が進む。
居住実態の調査がこれから行われる。
作業部会が細部をつめたうえで調査。11月に取りまとめ。
おそらく来年度から住宅扶助引き下げになると思う。
そこで反対声明。

問題点
    • (生活扶助と同様に)厚労省が引き下げ有りきということで議論を誘導している可能性。資料、財務省審議会のものがまるっと使われていたりとか。比較、対象がミスリーディング。部会委員からも指摘。明らかに引き下げ有りきの方向で議論を誘導しているんじゃないか。確かに大都市部では上限額に家賃が擦り寄る傾向あるけれども、上限以下のところに住んでいる人もたくさんいる。
    • 盛り込まれた「主な論点」。最低居住面積水準に関する考え方がいくつか出ている。しかし「最低居住面積水準でよいか?」「生活保護でない人で、それ以下の住居に住んでいる人もいる」とまとめられていたり。明らかに、一般低所得者の現状を引き合いに「引き下げていいんだ」という話に持ち込もうとしている。最低居住面積水準、国交省が定め、2006年以後の基準とした。単身で25平米。閣議決定された??においても「それ以下の居住の問題は解決されるように」と。国の指標。厚労省が有名無実化してもいいという方向に議論を誘導しているのは、ゆゆしき事態。住宅扶助は、公営住宅の家賃や住宅補修費の基準にもなっている。引き下げられると国民生活に影響が及ぶのではないか。
    • 部会委員の一部によって作業部会が設置される。委員長が指名。議論は非公開になっている。検証ができない。結果が出てきた時には流れが決まっているということになるのではないか。これも問題。作業部会が、生活保護世帯の居住実態を調査。実際には、福祉事務所のCWが家庭訪問して調査する。家賃、居住環境をその地域の一般低所得者世帯と比較。部会では「CWがそれやる力あるのか」という声も。そういう調査するという内容。一般低所得世帯と比べると、生活保護世帯の方が、同じ居住環境であっても割高な住宅に住んでいるという結果が出ると予測。
    • 生保世帯が暮らしている民間賃貸住宅、割高。その地域の住宅扶助の上限額に近くなるという指摘、多い。自分も「もやい」の活動で、その実態は知っている。高齢者、障害者、一人親世帯、外国籍の方多い。入居差別多い。4万円や4万5千円の物件、「53700円なら貸しますよ」ということに。交渉力ない。飲まざるを得ない。入居差別によって割高になっているという現実がある。数字だけみると「一般低所得世帯より高い」ということになりがち。でも背景にはそういうことがある。
    • 住宅扶助、現状でも充分ではない。地域によっては、これでも適切な住居は確保できない。脱法ハウス問題にも取り組んできた。脱法ハウスの多い千代田区など、53700円でもアパートない。そこで福祉事務所の人に「マンボー」の違法貸しルームを紹介された事例も。今年度から、国交省? はそういうことしないように指導。
    • 室内でも車椅子の障害者、車椅子で使える居室を探すのは困難を極める。69800円出しても見つからない。生活扶助から家賃分を出さざるを得ない。場合によっては食費など生活費を削って実質的な家賃に宛てている。必ずしも充分ではない。
    • 基準額の一覧表。不思議なこと。2-6人世帯の基準がまったく同じ。子どもの多い世帯が東京都ではワンルームに住まざるをえない。現状でも住宅扶助基準は高いとはいえない。根本、日本の住宅政策の失敗。公営住宅、どこの地域でも「増やさない」政策。低所得層、公営住宅に入れないから民間に入らざるを得ないが、入居差別が野放し。貧困ビジネス、保証人問題にも規制が進んでない。メスを入れずに住宅扶助基準の金額だけを切り下げると、ますます生活保護世帯の方が劣悪な住居に追いやられる。これは「健康で文化的な最低限度の生活」の理念に反しているといわざるを得ない。
    • 11月までに取りまとめるスケジュール、拙速。撤回すべき。支援NPO、住宅政策にくわしい研究者などの意見を入れて取りまとめるべき。

脱法ハウス、ネットカフェ難民、住宅政策がそのたびに社会に出る。
本来なら、厚労省と国交省が縦割りではなく協力して、「健康で文化的な最低限度の生活」の住居基準を定め、住居扶助基準を定めるべき。
報道の皆様、生活扶助はすでに引き下げられている。住宅扶助まで引き下げられると、憲法25条の「健康で文化的な最低限度の生活」が壊滅する。
警鐘を鳴らす記事を書いてほしい。

●田川英信さん(元生活保護ケースワーカー)
(級地制度、基準額、1.3倍特別基準、7人世帯基準、「特別基準」の意味など説明)
住宅扶助で出せるのは家賃本体のみ。共益費・管理費はダメ。見つけたアパートが家賃55000円だったら、そこへの転居は認められない。だから家賃本体を住宅扶助内にしてもらうという交渉をすることも。
現場の実感。他地域のCWに「どう?」と聞くと、「今でも物件見つからないのに、下がったらどうするんだろう?」「下がったら転居してもらわなくちゃいけないんだろうか」という話。
もともと住宅扶助は高くない。実額が出る。4万円の物件なら4万円しか出ない。でも今、東京で5万円以下の物件あまりない。建て替えでなくなる。銭湯もなくなる。風呂なし物件もなくなる。風呂つき4万円台はほとんどない。
もともと物件見つからない。よくある話、精神疾患で長く入院していた人が地域生活をはじめるとき、物件見つからない。精神疾患を悪化させないためには、周辺の生活音が聴こえるようなところはよくない。
2-6人は同じという基準。よくある事例。家族4人で東京23区、1.3倍基準でも見つからない。そこで多摩市や八王子市に転居してもらう。「移管」。福祉事務所間でもめることも。

●桑島知己さん(不動産仲介業者)
不動産業者の立場から。
上げるべきところも下げるべきところもあると思う。
東京中心部に住まざるを得ない人もいる。そこでは上げるべき。
さきほど稲葉さんからの話もあったように「健康で文化的な最低限度の生活」が定義されていない。
現在、つくば市在住。4万円以下の物件たくさんある。こういうところでは32000円くらいでいいのかなと思う。
地域の家賃相場をしっかりと。CWには難しいと思う。不動産業者が提言をして、地域ごとの適性家賃を見直すべきでは。

●川西浩之さん(身体障がいをもつ生活保護利用当事者)
身体障害者の立場から。
世田谷区に住んでいる。1日11時間、ヘルパーさんの援助を受けながら生活している。ヘルパーさんには食事を作ってもらったり、着替えを手伝ってもらったり。室内でも手動の車椅子を使用している。かれこれ世田谷区で14年目。
一人暮らし始めるときに不動産屋を回った。「車椅子を使用して過ごせる住宅はない」「トイレや風呂場に手すりをつけると壁に傷がつくので、修繕と修復がトラブルになるので貸したくない」という不動産屋がほとんど。10軒くらい、ヘルパー・支援者と探したが、まったく見つからなかった。公営住宅も少ない。
引き下げに困っている。なぜ車椅子で暮らさなくてはならないかということの意味が分かってないと思う。私は脳性麻痺。腹の力が弱い。車椅子で身体を支えていないと身体を起こしてられない。だから車椅子で過ごせない居室があることが考えられない。
障害の状況をちゃんと理解してもらったうえで、生活保護を見てほしい。
8万円を超える住宅に住んでいる。ワンルームだと食事と作業の部屋が一緒。「車椅子で中に入ったら身動きがとれない」というワンルームに住んでいる障害者の仲間もいる。寝たきりで、ベッド周りでもリフトが必要な仲間、家賃基準が下げられると引っ越さなくてはならない。どこに行っても後ろめたく苦労する姿が目に浮かぶ。
不動産屋、僕らが話をしても聞いてもらえない。ヘルパーさんに「こういううちに住みたい」と話を聞いてもらった。やっと住宅が見つかった。
不動産屋にも話した。「僕たちは10軒20軒回っても住まいが見つかりません」「手すりの位置、自分でないと適切な場所が分からない」。
もっと実態に即して、生の声を聞いてほしい。

(小久保さんとのやりとり)
差額1万円程度は生活扶助から支払っている。手すりをつけることを嫌がる大家が多いことに困っている。

●安形義弘さん(全国生活と健康を守る会連合会会長)
支援者の立場から。
生活保護の人たち、ゼイタクは望んでない。安心して暮らしたい。それが踏みにじられている。
住宅扶助の問題、2点。基準が低いこと。病気・介護などの問題で基準内の住宅に引っ越したいと思っても転宅が認められない。
青森市の状況(資料)、石狩市の状況。
石狩市、札幌市に隣接しているが3級地。家賃相場、札幌市と同程度。実態を見て欲しい。
転居。除雪できない身体になった人が、それ以前と同じ25000円の家賃のところに住んでいる。除雪不要な住宅だと基準を超えるので転居できない。劣悪な住居。建て替えのため退去を求められるが、福祉事務所と家主が責任を押し付け合い、転居ができない。
別の地域。家主のセクハラ問題があっても転居できない。
大げさなことを言ってない。日々の相談で、こういうことがたくさんある。
そういう実態を見てほしい。

みんな低い家賃のところに住んでいる。生保を利用する前に、困窮していたので、どんなに劣悪でもそういうところに住まざるを得ない。生保を利用し始めても転居が認められない。
資料17-20ページ。共同台所、共同トイレ。

生活保護利用者の生活全体の中で、住居費がどういうふうに出ているのか。老齢加算訴訟の長谷川しずえさんの事例。資料11ページから。現在は養護施設。生活保護ではクーラー代が出ず、熱中症で倒れた。害虫も。それまでの住居に住んでいたかったけど養護施設に。
害虫駆除、住宅補修費で本来ならば出る。

生活扶助基準の引き下げ、審査請求運動、やってきた。1万件超えた。その一人、北海道・小樽市の方が語った実態。あとで資料みてほしい。

どうしても言いたいこと。今でも、ひどい住居でガマンしている生保利用者いる。そういう人がいることをてこにして、生保利用者を劣悪な住居に押し込める。それをてこにして、国民の住居を劣悪にする。そういうことでは。
実態に耳を傾けて報道して欲しい。

●尾藤廣喜さん(弁護士)
まとめ。
日本の住宅政策。「どこに住むか」の自由を含めて確立していない。弱い。
ヨーロッパでは中世からの歴史で確立。
劣悪な居住になっている現状を生活保護と比較して下げようとしている。
最低、最低居住面積水準は保障されなくてはならない。
生活扶助引き下げと同様の手法。第一十分位と生活保護基準の比較。
どういう住居が「最低」かの議論がされていない。
今の基準部会の方向は間違っている。一部委員から指摘されているとおり。

●質疑
・朝日新聞の方
障害者の方の手すり。1.3倍の中で手すりなどもしなくてはならないということ?

・川西さん
障害を持った者が(生保で)一人暮らしを開始するとき、大家さんの住宅改装の承諾書が必要。手すりなどは、障害者福祉法の住宅改装費から費用が出る。

・稲葉さん
「改装してもいいよ」という大家さんがいない。

・田川さん
スロープ、スノコを置くだけではなくコンクリートを打つとなると、承諾書が必要。

・尾藤さん
一般的な住宅としての一般性がなくなるから、障害対応改装を家主が嫌がる。どうしても入れる住宅が限られる。家主さんの理解が必要。

・桑島さん
障害者に対してはハードル高い。高齢者に対しては少しは理解が進んできたけれど。

・田川さん
トイレでUターンができなかったり。

・安形さん
高齢者世帯が生保には多い。同じような状況。生活保護を利用している人の構成比のなかで見ないと、基準は正しく設定できないと思う。

・田川さん
55000円の物件を53000円に変えてもらって共益費で上積みしてもらった事例など、表に出てこない。

・尾藤さん
役所的にはあってはならないことなので、役所としては見て見ぬふり。それがどういう実態になっているのか。その気持はないのだろう。しだすと大変。それが実態と住宅扶助基準の乖離の問題が解決されない一つの原因にもなる。

・桑島さん
この問題を解決しないと、風呂もトイレもない物件に住まざるをえない地域も実際にある。

・田川さん
あっても古い物件が多い。しばらくすると「建て替えなので出て行って欲しい」とか。そのときに郊外に越すことが多い。移管でトラブル。川崎市ともめたことも。基準は同じだが、物件がある。

・稲葉さん
耐震の問題が気にされるようになった。消費税が上がり、低所得の方の受け皿になっていた木造住宅が次々に取り壊されている。低家賃の価格帯の住宅というのが、かなり足りなくなっているという事情がある。建て替えになると、もともと3万円で貸していた賃貸がワンルームに建て替えられて6万7万。そもそも生保世帯の方々が入れる住宅は少なくなっている。

・小久保さん
資料の説明。改正生活保護法について。改悪部分には一応は歯止めがかかっているので周知してほしい。


2014.5.30 生活保護基準部会 傍聴メモ

とりあえずメモを公開しておきます。
今回も住宅扶助に関する議論でした。
厚労省より: 資料 開催案内

●20140530 生活保護基準部会

15:20ごろ到着
(すみません。しかしなぜこんなに時間かかったんだ? ウチ出たの13:50なんだけど)
厚労省による資料説明の途中。

1530
●岩田先生による資料説明
今のラフな世帯人数区分を、もう少し細かく見る。
日本、期限付きだけど住宅??給付金。住宅扶助の決め方、他の制度にも波及していく可能性がある。

・2ページ 英国の住宅手当基準(LHA)
公営住宅・テントなどは含めない。民間借家限定。
「キャップをかぶせる」。一人の人が受け取る総額が限定(? よく聞き取れず)
特殊住宅 別のbenefitがある。
Rent Officer という専門職の役人がいる。その人が決める。

稼働年齢層は universal credit に移行中。日本の生活保護的なもの。ここに住宅も含まれる。
この資料は 2014年4月時点の暫定的なもの。

・3ページ
LHAの前提
広域家賃市場 
 日本の場合は級地。級地設定が問題。
 英国、Rent Officer が地理的に光一家賃市場を決める。
 病院、教育、銀行、買い物などが、交通移動手段こみで考慮された領域
 行政地域とは必ずしも必要とされない。

住宅カテゴリー
 世帯構成 
  一寝室(定義? トイレつきかも)の割り当て
  カップルに1つ
  16歳以上の子どもに1つ
  10~15歳 男女別 定員2名
  10歳まで 男女混合 定員2名
  その他細かい規定有り。

 共同住宅に住んでいる場合は別 Shared accommoderation rate が適用される。
 (共同住宅=宿泊所 ではないらしい)
 34歳以下単身者・35歳以上で shared home に一人で住んでいる場合で違う
 35歳で専用設備の住宅なら1寝室。
 以前は7寝室まで出た。今は4寝室までしか出ない。

 P5 基準の決まり方

 住宅タイプごとの実勢家賃。
 これ以前に「公正家賃」が規定されている。6万以上の住宅が登録されている。
 公正家賃で最大家賃規制。
 実勢家賃の低い方から第三十分位と、既存のLHAの1%アップを比較。いずれか低い方。
7ページ グラフ。だいたい「ふつう」の価格帯のうち、やや安い方と一致。

「cap」の影響。2011.4より。
設定上限。寝室数は4寝室まで。(??? 他の住宅施策と連動している可能性は?)

まとめ
実勢家賃が基準+住宅カテゴリー→基準 
基準を定める専門家がいる。
実態 適用が非常に厳しくなっている。

日本の生活扶助にあたる income support とかに連動。
income suort から脱出した時、HBは維持され、ホームレス化を防ぐしくみ。

1550
●議論開始

駒村
最初に資料1について。

山田
前回の議論反映。論点、何をやるか、細かくまとめてもらって感謝。
大前提について。前回、財政審資料。
経済財政諮問会議第6回、2014年4月。議事録(?)に
「H26年7月に実施される生活困窮者支援制度、財源は削減される生活保護費」
にある。
厚労省、これとは別途考えるべき。これは抑えるべき大前提。
その大前提に立っているという前提で細かい話をしてほしい。

今回の資料。3ページ下、(6)上限額の範囲内で質に応じた基準額。(8)民間の分析手法。細かく見ていく方針。
8ページ、最低居住面積水準。最低居住面積水準を満たしていない民営借家に住む人。1人だと60%。2~5人世帯では75%が満たしている。75%が満たしているということは、耐久消費財の7割に準じて、生保世帯でも最低居住面積を基準にしてよいのではないか。

駒村
財源、最低居住面積とバランス論。事務局は?

厚労省
1点。新法、7月施行。財源厳しい。生保、国が3/4。自立支援の取り組み重要。
高齢者(生保?)世帯予備軍に就労して自立してもらう、完全脱却でなくても自立を助長。これは増収につながる。財源の好転につながる。
そういうことをかね合わせて、現時点での住宅扶助、対象外ではない。財政当局とのあいだで議論する。
基準部会では客観的なそれぞれのテーマでの議論を続け、お力をいただきたい。

2点目。
最低居住面積水準、国交省のものではあるが「健康で文化的な最低限度の居住水準」。その位置づけ、認識して議論を。
パーセンテージ。一般低所得の世帯の方々との均衡。生活扶助でも議論。考えなくていいということはない。引き続きデータが上がってきたら、並行して、どれくらいが妥当なのか、予断を持たずに議論してほしい。
最低居住面積水準、重く受け止めている。

駒村
はじめて住宅扶助の居住水準はどうあるべきか。各先生、多様にアプローチ。

岡部
山田委員の大前提。生保、最低生活を下回った方に対して、国が責任をもって給付を行う。
生保法できたときに、旧厚生省の役人が言明したところ。
財源論、生活困窮者支援法、子どもの貧困防止法などの財源のために生活保護費を削るという考え方には立たない。
基準部会、その前提に立ってきた。
政策の方針転向があるということならば、そのことについての議論をする必要がある。考え方としてはそう。
生保費を削って他の社会保障の財源にあてるということは、考え方としてはありえない。
園田
そもそもの住の水準から議論するのか。厚労省資料12ページ、17ページを見ていると、「今年の予算」「来年の予算」のための議論なのか。軸足がどっちなのか、はっきりしない
さっきの山田委員発言。最低居住面積、25平米は2006年。それ以前は18平米。
最低居住面積水準を満たさない住宅が多いのは、2006年に水洗トイレと浴室を必須にした。だから単身者の達成比率は低い。設備の水準をどう考えるか重要。
17ページ。住宅については床面積が基準になると思う。面積の区分、過去の基準(単身者で16、18、25平米)で区切るべき。
日本の場合。借家と持ち家で違う。借家前提のもの、50平米増えるものが少ない。今、餅屋の賃貸化が進みつつある。借家前提で60平米超えるもの、公営住宅かUR。それは留意事項。
建築時期の区分についても。1981年以前のもの。耐震性の問題。生命にかかわる。耐震診断をうけない限り、現行水準満たしているかどうかわからない。
さらに住宅基準の最低が変化した時期にリンクした区分とすれば、住宅の質と面積とリンクした分析が可能と思う。

阿部
山田委員の二点。繰り返しだが自分の意見を。
1点目。私達は憲法25条の「健康で文化的な生活」のために必要な住居、そのための費用を議論するために集まっている。財政を考慮すべきではない。
2点目。どのような住居が必要かという点。国交省の最低居住水準、画期的な、根拠に基づいて住宅の専門家たちが作った。勝手にそれ以外の基準を定めることはできない。私達は住宅の専門家ではない。だからといって、100%達成しなくてはというつもりはないが、これが基準であるところは譲れない。
3点目。生保受給者がどういう住まいに住んでいるのかを知ることが先。まず気になっていること。ホームレスの方々が生保受けるとき、これから新しく住居を探すというイメージ。でもそういう方々は生保受給者のうちどの程度の割合か。高齢者が半分。今までの住居に住んでいることが多いはず。そこから動くこと、自立の観点から、何十年も生活してきたという観点から望ましいのか。
今いる人たちを動かす観点なのか、これから入る人に対する基準という観点なのか。
居住年数と保護年数を比べればわかること。そのデータをとってほしい。
生保開始時、どのくらいの割合の方が、新規に住居を設定することになったのか。それも調べてほしい。
簡単に基準を変えて引っ越しできる状況ではない。

駒村
阿部委員の指摘。調査項目に入れておかなくてはならないということ。事務局、(聞き取れず)、阿部委員のいうような方々がボリューム層という理解。

道中
さまざまな生活実態の中、貧困ビジネスの事象への統制、重要。今後の高齢者、施設に入れず病院に入れず在宅もできないと、貧困ビジネスのターゲットになりかねない。
そこは単身高齢者、社会的弱者が対象。財政審、家賃高止まりという。そういうった貧困ビジネスというところがあると、納税者からみると「われわれの税金がきちんと使われていない」という不信。貧困ビジネスにはデータをもって、是正する必要があるだろうと思う。
今回のデータに基づいての検証、必要な、重要な作業だと思う。
施設。一人の部屋という形で小刻みな住宅。自分が実際やっていたとき、ハーモニカ住宅。上と下にザザザと。それぞれが一世帯。安く買い上げて入ってもらって生保適用。こういうことが放置されている。
これは施設なのか。施設、いろいろ。法定外施設(法定外住宅の聞き間違い?)。各法の制約のかからない、高齢者の13%くらい。調査、こういうものも入るように、デザインに入れてほしい。
そもそも何のために何を調べるのか。調べてどうなるのか。考えていかなくてはならない。合理的な理由があればよし、なければどうするのか。貧困ビジネスが生業としていること、契約形態、基準などさまざまな方法があると思う。
そういった高齢者にウエイトを置いてほしい。
単身高齢者。訪問、あまり期待できない。CW、稼働年齢層の就労指導に注力。単身高齢者があがるように調査を工夫してほしい。
P11、(4)。現役CWに判断を求めるのは無理。

駒村
単身、医療や介護の必要な人々についての調査が必要ということ?

道中
Yes.

駒村
マニュアルが作られると思う。特定のグループが落ちないようにしてほしい。

岩田
介護、地域型に移行している。
ケア、入浴車が入れるか。車椅子で出入りできるか。高齢者に関しては、単身でなくカップルであっても、在宅サービスが入れるかどうか。昔の木賃アパート残存地帯。道が狭かったり。入れないだろうと思わざるを得ない。自宅に風呂がない場合には銭湯までの距離。チェック項目に入れてほしい。
園田先生言われたように、一般と生保の比較。「一般」の考え方。そもそも借家に住んでいる場合。年齢が若く子どもがいない。従来、そこから持ち上がっていくプロセスの場合の借家。でも中高年でも借家に住まざるを得ないという場合の借家も。50平米以上の借家があった場合、たぶん特殊な借家。外国人社員の社宅だったり。そもそもレアケース。上と下を除く工夫必要。
下、実際には狭いそういう住宅があるということ。面積があっても壁が薄い◯◯パレスとか、質を満たされていないもの。
一般と単身。一般で満たしていない可能性が高いものを参照するかどうか。家賃コントロール。生活保護、家賃で生活の質をコントロールできているのか。「こんなひどい住宅で、この家賃は出せない」と福祉事務所が交渉できるのか。災害時。リスクを考えておく必要がある。
住宅都市計画、これまで単身というイメージを充分に考えてこなかった。公営住宅、世帯ばかり。そういうことを考慮して、今回、住まいの「質」を考えていけると、いいと思う。
単身者の住宅の悪いところが生活保護に流れ込んできて引き下げられるようではまずい。
栃本(?)
1.
もともと基準部会、客観的に見ることが指名。財政と無関係に淡々と調べるに尽きる。
生活扶助と住宅扶助、根本的に違う。生活扶助から枝分かれして住宅扶助。理由がある。生活扶助、その時には検証が行われて組み立てられた。
住宅扶助、上限額まで使われているとは限らない。プロバイダとしては「限度額いっぱい」「上積み」がありうる。受給者、選んで住む。上限額一杯使うとは限らない。
住宅扶助を設定することの意味、非常に大きい。
級地。上限額より少ない額の場合。(聞き取れず)
最低居住面積25平米という議論、被保護者、そんなことは知らない。
基準を満たさない住宅があること自体が問題。
それでも実態と比較する必要があるなら、25平米で切ることは妥当か。25平米、参考にはなると思うが。
それ以下の人を引き上げることが政策。国交省やること。
ここは生保基準部会。均衡でみることも大切。

2.
CWの調査。「近隣家賃より1万円を超える額」。1万円を基準とすることに疑問。ではいくらなのか。調べるのは難しい。1万円とかではなくて、ふだんCWとして仕事している中で、地域の同程度の住宅より明らかに高いという中で判断すべき。金額を設けるのは疑問。
面積以外。ファシリティ。住宅土地統計調査を使うと、設備関係。提出された資料では、4つしか取ってない。これはよくない。前回の住宅土地統計調査の面積以外のところ。こういうものをきちっと取らないと。あとで調査の効用、使い勝手にひびく。

3.
公営住宅を省いて借家だけを比較。P13、(4)。民間借家だけを選択すること、妥当か? 公営住宅をなぜ省かなくてはならないか。入れて比較すべきではないか(??? 入れるのはいいけど、集計時にわけなかったら「低くするために入れただろうがゴルァ」と言われても知らんで?)。
合理的な理由が「ある」ものだけを省いて比較するということ。P16(4)。いいのか?

岡部
P3 。住宅扶助、住のミニマムを保障。住のコストそのものを出す。
住のコスト、マーケットに任されている。
今回、適正価格かどうかを調査。
そうすると、国の最低居住水準を基礎に考える事、よいと思う。
満たしていない場合、適正価格かどうかの調査になると思う。
個人としては、満たしていない場合の上限額を考える必要はないと思う(?よく聞き取れず)。
貧困ビジネス、対人サービスのコストを入れて住宅扶助を考える。住宅扶助費があいまいになっている。あくまで最低居住水準を満たしたかどうかで考慮する必要があるのではないか。サービスは別枠で。
小さい話。P11。調査の対象。12ヶ月のに1回の世帯は居宅ではない。入所入院者。住宅扶助が設定されていれば調査するということ? 分けたほうがいいと思う。

宮本
P11、調査について。単身高齢の生保。どんな状態のところにはいっても価格の交渉ができない。修理を要求すべきところ、要求できない。ニーズを誰かが代弁して交渉しない限りは改善されない。CW、家族がやればいいのだが。条件抗争できているのかどうか。
家賃、食費、光熱費がいっしょくたになっているような料金。低額宿泊所がそう。家賃としていくら、食費としていくら、それぞれ妥当なのか。家賃はかなり低く、質のひどい食事に(ふううの?)食費を要求しているケース。

道中
宮本先生の話。高齢者にとって、終の棲家。思っていても行動化できない。
価格を決めるとき。牽制の作用がない。払うのは福祉事務所。負担感は被保護者にはない。CWにはある。「自立したら自分で払わなくてはならないから」というものの、店子のほうは、選択して条件を選んでいくプロセスは機能しない。被保護者の払うカネではない。だから財政審の言うような「高止まり」、どう反映されるかは、ある程度明らかにできるのでは。

山田
テクニカルな点。
1.この調査。12ページ(?)サービス内容、14ページ、合理的な理由。プリテストで「その他」が多くて何がなんだかわからないとならないように、選択肢を工夫してほしい。
2.検証手法のイメージ。13ページ、3区分。1級地は1、2と分割してもよいのでは。
岩田先生から提起あったように、地域の領域をどう設定するか。データが集まったあとでも考えなくては(??? いや先に地域を選択限定すべきでしょ!)。
岩田先生、イギリスはどうなってますか?

園田
今回、住んでいる人の実態をきくということ。日本では家主が直接貸す例は非常に少ない。家主さんの協会に実態を聞くということをすれば、生保だとどうしているか、商習慣、そこにきちんと整理されている。ヒアリングやるべき。
道中委員の「貧困ビジネス」。住所地、居宅介護の事業所の名寄せ、医療機関の名寄せをすれば、かなりグレーというのは分かると素人的にわかる。

厚労省
そこまでの完璧なシステムにはなっていないと思う。介護、末端まではない。国保、後期高齢者医療、システムがバラバラ。番号制度ができてない。

栃本
年収300万未満という形。単身なら200万未満。イメージとしての一般世帯。
P12。設定した理由は?

厚労省
2人以上世帯の、だいたい第一十分位。欄外に記述あり。

岩田
英国、単身者、1BD、キッチン、バスルームのセット。
今回調べたところ、shared accomoderationの話がかなり出ていた。もっと調べる。
70年代、住宅質規制と家賃規制をやっているという前提。
でも下宿もある。例外はいろいろある。そこは聞いてみたい。
日本はあまりにも多様。ただ集めるとメチャクチャが増幅される。
「こんなにひどいのに最高額取るのは酷い」と住宅扶助下げると、その下がったものが新しい基準になってしまう。
ホームレスの場合、病院に搬送されて病院で開始、施設で開始、移管されて地域で開始(?)などいろんなパターン。どのくらい福祉事務所が関与して住宅を決定したかという問題。
不動産屋さんの問題。実際には生保OKの不動産屋がいて、みんなそこに。良心的なところも、家主と結託してひどい物件を紹介しているところも。
あまり理想論言い過ぎて、住所なくなったら困る。
でもあまりひどいのがはびこっても困る。
そこをどうコントロールするか。
生保の実施決定、移管、CW(聞き取れず)

栃本
住宅が重要ということ共通理解だと思う。面積だけでなく設備。よくよく見てもらわないといけない。
施設、設備との関係で見なくてはならない。狭くてもいいと言いたいわけではない。面積以外の部分を、十分にデータとしてとってほしい。それは効いてくると思う。

駒村
今後の進め方。
今日の議論のとおり、実際のデータを見ないと議論進まないと思う。
データをどう集計するか。試行錯誤、技術的な細かい作業が必要になる。
部会の何人かを構成員とする作業班を結成したい。

栃本
ぜひそうしてほしい。

駒村
作業班の人選、一任して欲しい。

(反対なし)

駒村
作業班のメンバーを公表するか、非公開にするか。
性格的には、統計的な意味合い、コントロールすべき属性が出てくる。
作業の課程、いろんなものを組み合わせてトライすることになる。
いろんな角度から見ていかなくてはならない。
作業過程のものがひとり歩きすると議論が阻害されるかも。
作業班の議論、プロセス自体は、非公開にして、その後で適宜、作業の状況を委員に報告、作業の進展情報によっては他の委員に意見を聴いたり、他の委員にオブザーバとして意見聴いたりすることもありうる。
事務局は?

厚労省
厚労省の指針。公開で市場に影響、国民に不安などの可能性があれば非公開とする。作業班自体は非公開で運営するという形もありうるかと。

駒村
次回、作業部会の原案ということでよい?

厚労省
調査をして実施したい。調査結果については、部会で報告。

駒村
園田先生からお話あったヒアリング。作業部会で考える? そちらで?

厚労省
また相談する。
最後にコメント。
岡部先生、一番の大前提。おっしゃるとおり。そこに違うことないように頑張る。
園田先生、長期短期のあるべき方向。どっちを求めるかという話。今ここで片方ということではなく、大きな方向性を含めて議論してほしい。その中で一定の中長期的な目標と課題という仕分け、整理も必要かと思う。
阿部先生、国交省基準以外の基準を作る必要はないという意見。厚労省として別の線を引くことが必要ともできるとも思わない。新しい基準が引っ越しを要求することになるのではないかという質問。基準額が変わったからといって引っ越しを強要することはよくない考え方(だったら差額は誰が払うんだよ!)
道中先生、マニュアルの件。必要と思う。
栃本先生、プロバイダとコンシューマの基準、他の扶助との性格の違い。そのとおり。公営住宅を省くこと、特別基準額が上限額。公営住宅は上限額に張り付いているということはない。
宮本先生、交渉折衝の力のない単身高齢者。H22年の事件。全国調査。H23年にとりまとめ。今回、全数ではないが、それに続く調査とも位置づけられる。基準だけではなく多様な施策に生かせるかと。

駒村
居住実態、議論いろいろあった。早々に進めていきたい。
実際のデータを見ないとはじまらない。住宅土地統計調査の統計と比べられるようにまとまってきた段階で、作業部会、報告。それをもとに議論。
その他の扶助。この議論も今後続ける。
今日はこれで終わり。

厚労省
次回 未定。追って調整。
作業班、作業ができる状況となったら連絡する。

17:10

第17回生活保護基準部会(2014.5.18)傍聴メモ

厚労省社会保障審議会・第17回生活保護基準部会を傍聴しました。
開催案内・配布資料はこちら(あとで議事録も出ますが、数週間かかることが多いです)。 
以下、 傍聴メモです。私の感じた疑問点は「???」などと記入されています。

次回は、2014年5月30日に開催が予定されています。

宮本
資料に関して質疑

栃本
調査 CWによるデータ収集 
選び方、1CWあたり4世帯 選び方の妥当性や合理性、丁寧にする必要がある。
現場の人たちは忙しい。負担増、注文はしにくいかと思うがよろしく

駒村
P7 スケジュール 6~7月
世帯の選び方にバイアスがないようにする配慮 事務局としては?

厚労省(村木)
訪問の対象とする世帯を対象にすればバイアスかからないかと。
(??? 訪問回数の多い世帯が選択的に選ばれることになるのでは?)
負担なくバイアスなくやりたいので、こうした。

栃本
負担をかけないようにする前提のうえで、さまざまな年齢や世帯類型を。
十数万世帯。意義あるように。

岡部
住宅。最低面積・設備のデータ、貴重。
何をもって「最低」としているのか説明してほしい。
国土交通省の「最低」基準?
これまでの住宅扶助基準。根拠、憲法25条。
今回の判断に、「健康で文化的な最低限度の生活」は残っているのかどうか答えてほしい。

園田
2006年、住生活基本法。国、基本計画。都道府県計画。
その中で定めた国全体の居順人員に応じた居住面積水準。
「都市型(都市部集合住宅)」「一般型(戸建て)」ごとに定めた。
設備。専用台所、専用の浴室、水洗トイレ、洗面所 があるかどうか。


岡部
住宅扶助。住居のミニマム。ミニマムをクリアしている必要があるだろう。
広さ、部屋数、台所等の基準わかった。
生活保護のアンケート。そういうものを前提としながら調査票できている?
最低限の基準。地域の中の住宅の中で妥当性があるかどうかが次のステップ。
「住宅の質」。場の問題と機能の問題。費用の問題。その二点から検証が必要。
つぎ、家賃の妥当性。マーケットの中で、大家さんの言い値で決まる。
一点目。一定、この水準であるならばこの家賃という目安は出せないか。
二点目。住居が不安定な方への初期費用、更新料。敷金礼金。妥当性を持っているかどうか。
三点目。その他の論点。悪質な、家賃を搾取するような貧困ビジネスへの対応。
住宅費以外のコスト。食費、管理、対人サービス。
住宅の適正な値段として住宅扶助を考え、その他のサービスは別立てで考えるべきでは。
駒村
会計検査院のレポート。上限に張り付いている理由に疑問。

山田
4ページ。「2割高い」。ミスリーディング。
平均値と上限値を比べている。意図的。
基本方針。
住宅扶助、ミニマムの具現化。低所得層の平均家賃を参照するのは問題あり。
ミニマムを満たしたなかでの家賃分布を見ていく必要がある。
住宅土地統計調査。ミニマムを満たしているかどうかから見てほいい。
サービス部分の評価。方法をどこかから持ってくる必要がある。
栃本さんから。サンプリングの問題。地方、供給自体が少ない。
同じ比率でサンプリングすると地方の物件が少なくなる。
少ない物件についてより多くの情報を得られるサンプリングを。

栃本
岡部さん、住宅の「最低」の内実について言った。
他の扶助と違い、住宅扶助は上限額。実費が使われる。他の扶助と違う。
住宅扶助における「最低」。実際の日本の住宅の「最低」の基準を示しているかどうか。
これから本格的に住宅扶助について考える。
本質的、重要な議論。
我が国における住宅というものの「最低」をつくるのは難しい。
生保、憲法25条の具現。最低生活保障。8つの扶助。
どう考えるか。住宅扶助をどうカット(?)するか。どういう枠組みで。参照するものとして考え方として出させてほしい。
他の扶助、7万渡して「その中でやって」
住宅扶助、違う動き。
調査。CW、どういうところに問題を感じているかを聞いて欲しい。

駒村
園田委員、説明を。

園田
4Pの比較、山田先生のいうとおり恣意的。
同じ問題、住宅統計調査についても。
一般低所得世帯との比較。
4P、集計するときは重みをつけるのが一般的。
あまりクロスをかけると市町村単位でも問題あるかなあという規模。
生活保護世帯のうち100万世帯が民間賃貸。
それと比べて「一般低所得世帯はこう」というと矛盾が出る。
日本、最低の居住を保障するもの、公営住宅ではなく民間住宅。
民間賃貸住宅の5%が生活保護世帯。このこと考えるべき。

このクロス集計で、「日本の低所得世帯はどういうところに住んでいるか」は分かる。
今問題になっているのは、住宅扶助の水準は妥当かどうか。
「ナショナルミニマム」かどうか。
「ナショナルミニマム」とはいえなかったのは右肩上がりの時代。住宅不足。
とにかく屋根のあるところに、という時代。住宅不足。
現在は需給状況逆転。
住宅水準、面積+設備をパラメータにして家賃の分布がどうなのか見る。
モノに対する家賃の広がり方ができる。
もう一つ。クロス集計。
今の級地区分、昭和38年。これが妥当かどうかまで考える必要がある。
クロス集計、どういう地域で考えるのか。
さらに。1人、2~6人 という区分が妥当か。1人、2人、6人という区分が妥当か。
住宅水準に対する家賃分布。
クロス集計。どういう軸でクロスするのか。
妥当に設定すれば、エビデンスに則した議論ができるのではないか。

生保、適正な住宅水準が確保できているのかどうか。
住宅水準の分布はどうか。
「以上」の場合の家賃分布、「以下」の場合の家賃分布。
それで、かなりのことがわかると思う。

貧困ビジネスかどうか。ある程度の検証が可能ではないかと思う。
悪いものばかりではない。
同じ住宅水準をおいたとき、一般の人々と生保の人々の家賃分布をとったとき。
もし 一般<生保 のとき。
生保、過払いまたは、そうしないと借りさせてもらえない事情。
本人に信用力がない部分が、そこの金額になっている可能性がある。
そこの部分。悪い貧困ビジネスは搾取。良い貧困ビジネスはサポートに。
理論的なフェアな議論ができるといいかなと思う。

駒村
園田先生のいうことよくわかる。
「混ざって」いるもの分離できるか。充分な情報量がないとループ計算になる。
住宅扶助が保障すべき最低水準。現状どうなっているか。それがミニマムであるかどうか。
事務局からは? 対応する?

厚労省(村木)
一般世帯と生保世帯、信用力の違いで差が出るかどうか。検証はありうる。
考慮するのは非常に難しい。
一般低所得世帯の相対的なものでみるか、最低居住水準のような質を見るのか。
まず整理しないと。

園田
難しいこと言ってない。できること言っている。
同じ住宅、同じ地域で、いくら支払われるかを見る。
人の問題は捨象したほうがクリアに見える。

阿部
1点目。山田委員からの指摘。4Pの比較。
生活扶助のとき。消費実態調査での検証。「消費実態×●%」という方法が決まっていたから。
今回、それは不要。国交省の最低基準ある。誘導基準もある。
ミニマムは国交省の最低基準にせざるを得ない。
基準部会で違うミニマムを作る必要はない。
見なければならないのは、生保世帯がどれだけこれ以下の住宅に住んでいるか。
一般低所得世帯と比較する問題ではない。
生保、一般より多くを払わなければ住めない。生保のペナルティのようなもの。
それをつけているのは大家さん。
ペナルティを被保護者に負わせるのは本末転倒。
家賃は継続性がある。何年も前から住んでいる継続性の中で決まっている。
家賃を下げよと言われて、すぐ動けるのか。
特に高齢者、社会的排除されないために、そこに居続けること重要。
生保世帯に対する調査、聞いてほしいこと。
生保の前から同じところに住んでいるか。生保で上がったかどうか。
生保の前と違うところに住んでいるとしたら、その時どういう問題があったか。
生保の方々と話をすると、生保ということで住める地域が決まる。
そういうところで選ぶことを余儀なくされる実態。
山田委員、バイアスの問題。
家庭訪問時なら、家庭訪問での全数調査を徹底して欲しい。
10件のうち●件だったら絶対恣意的になる。上を取るか、下をとるか、全数か。全部違う。
自分が設計するなら、地域を選んで、地域の中の全数調査をする。
そうしたほうがバイアスのないものができるのではないか。

道中
実態。住宅政策からこぼれ落ちた人たちがニッチに追いやられている。
通常の賃貸契約に入れないので貧困ビジネスに追いやられる。
契約という概念、「2割」、家主がリスク負担。敷金もない。人的保障ない。
生活リスクを抱えた人が多い。
リスキーな人は回避したい。
偏見ではないが、ハイリスクということなら、負担部分を上乗せ。
ペナルティではない。公費で払うわけだから。
その他の要素。パラメータに入らないところで家賃が動いている。
市場原理としては当然そうなる。
まとめて貧困ビジネスで、どこまでが適正か、どこまでが不当か。
行政での適正化誘導は難しいのでは。
もう一つ。金額と質保障。
方法として。質の段階。
施設の広さにも影響が及ぶ。
3.3平米が入所者の生活保護基準。
施設との整合も必要。児童、高齢者施設。
土俵から外れるかもしれないが、それも考慮する必要がある。

駒村
住宅市場の特殊性を考慮しておかなくては。
意味のない加算ではなく、ハンディを埋めている側面も。

山田
注意すべきこと。
住宅統計調査とのタイムラグ。
本来差がないものの差が大きく出たり、差があっても出なくなったり。
生保世帯の居住実態、比較可能なように、同じ項目、同じ並びで精査すべき。

岡部
社会関係、住宅を借りる時の人、お金、初期費用、保証人。
住宅に関連しての状況。
住宅そのものの値段を入れるのかどうか。重要な問題。
貧困ビジネス。それがパッケージされていることの構造的問題。
純粋に面積、設備、適正かどうかが住宅の問題。
オプションをつけるかどうかは次の議論。
調査、差を見ることはできる。でも住宅の質の中に入ってこないのではないか。
介助サービスなどで考えるべきかと。

駒村
生保への不利な扱いを住宅扶助が吸収している、(聞き取れず)の2点。

阿部
検証事項の①~④。
園田先生から「級地」が妥当でないという指摘。
世帯類型も。1、2、6人。わからない。
「ミニマムインカムスタンダード」。
子どもがいれば、住まい、学校や公園の近く。
勤めていれば通勤が現実的に可能。
一般的な世帯のニーズを表すものと、被保護世帯の「家賃いくらであるべきか」は直結しない。

駒村
男性と女性の違い。女性のほうが安全性の必要性強い。
30日の会合。財政審の出したものでは? 
今の議論も踏まえて、どういう比較をするか、基準について設定できるか。
アイディア出してほしい。

阿部
「誰が住んでいるか」ではなく「どういう物件がマーケットにあるのか」が重要。
検証⑤は誰が住んでいるかと関係ない。
①~④、世帯類型別を細かく見ていくこと。
高齢者でどこにも行けないなら駅から遠くてもいいかどうかと、
今、どれくらいの家賃が設定されているかどうかとは別。

園田
私も同じこと言った。
検証⑤、ビッグデータの時代。賃貸住宅。
NEXTという会社、研究所持ってて家賃設定。ここでやらなくていいのでは。
ここでやるなら、阿部先生のように地域を選ぶなら、GISで容易にできる。
コストパフォーマンスと時間を考えると、どういう統計処理のやり方するかは次回決定。
この間検討いてほしい。

駒村
マーケットベースでやられているものはある。事務局検討してほしい。

園田
まだ言ってないこと二点。
最低居住面積は住戸(国交省)。もう一つ(専用の)居室(厚労省)。
居室については「3,3平米」。旧労働省、飯場のようなところ、1.73平米。
認知症の功労やで7平米(?)
「住居」と「居室」、「居室」だけが専用で他のスペースでサービス提供など。
考慮する必要。
二つ目。タイムラグ。前回2008年、リーマン・ショックの余波を受けてないくらいの時期。
不正受給の問題から出てきた議論。でもそれから2年。
社会の変化。政権の変化。量的緩和。4月、消費税アップ。
マーケットをつかまえて解析している間に状況が変わっていく。
ものは変わらない。価格がどう変わったかを補足して、どういう保護費が必要か論理的につめられると思う。
市場の状況に左右されずに決められる手法が必要。
三つ目。
地域による商習慣。礼金敷金、ゼロゼロ、フリーレント、更新料。
庭先にある賃貸住宅。劣悪。老朽化。危険。でも今の住宅法規にあわないので建て替えられない。
放置。相続税のため。
資産活用・相続税対策でおこなわれたものが延々と残ってきている。
2000年代、商売が立ちいかなくなってアパート経営はじめた家主多い。
そこで下げると家主が債務超過。資産デフレ加速ということもありうる。
そういう連環を抑えた上でやらなくちゃいけない。

山田
家賃相場。家賃のCPI。平均の家賃変動と異なる部分。一度確認しておく必要ある。

栃本
5月末、事務局からたたき台出ると思うが、全国CW調査の組み立て。

厚労省(井上)
次回できるかどうかわからない。

栃本
質にまつわる部分は重要。
生保、たとえば台所にガスバーナーがあるかどうか。
相対化されたもの、重要。
負担をかけずに出してもらえるとありがたい。
5月末間に合わなかったらどうなる?

駒村
間に合わせなくてはならないと思うけど?

厚労省(井上)
新たにやろうとしている調査を7月8月に考えている。そのまえに詰めて諮りたい。

駒村
事務局、その他の部分も。

事務局
(他の扶助・加算に関して)
(??? なぜ現金ではいけないのか?)
(??? なぜ一般低所得世帯を引き上げるのでは不公平の解消ができないのか?)

山田
ひとり親世帯、一般低所得世帯との比較。
みんな知ってるとおり、有子世帯の貧困率、就労していても高い。
ひとり親の貧困率60%。先進国とくらべて高い。
原因ははっきりしている。育児支援が貧弱。
一般的な低所得世帯の現状が「低い」とみるべき。
一般低所得世帯への術択補助などが考えられていいのでは。
冬季加算。
比較、注意が必要。人によっては住居費に使っているかも。
寒さへの感受性、疾病など。
夏季については不明。夏季加算ない。
そういったものを考えると均衡している可能性も。

岡部
昨年、子どもの貧困対策法。
研究会がはじめられた。
対象層、一般低所得世帯。
子ども、養育、教育、進路で不利益。それを打開しようという法律。
どれだけ具体化するか。
不利益を解消するのが生保の加算、扶助類。
財政審等、安部首相のもと。アクセルを踏むいっぽうでブレーキ。
生保、他の制度がない場合に代替、補完という性格。
他の制度が充実していないばあいには慎重にすべき。
見直し、(聞き取れず)生保のなかで考えられることもあるのでは。

栃本
日本の社会保障が充実する経緯で生保に加わったもの。
世帯類型、年齢に入れ込んできた。
政権に関係なく行うべき。
31ページ、冬季加算、有子世帯への加算。
「27年度予算編成において見直す必要がある」と承知。
この審議会、丁寧に議論している。
趣旨、客観的にデータ、議論。
まずはデータが必要。
冬季加算、その他の加算についても。
データの整備も必要。
集計できる体制をまずとってほしい。
まずはデータを整備。

社会保障審議会・生活保護基準部会傍聴メモ(2014年3月4日)

とりあえず会場で取ったメモを公開します。
議事録公開まで、このところ、数週間かかっていることが多いので。

この日のテーマは就労支援と住宅扶助でした。
資料はこちらより閲覧・ダウンロードできます。

以下、傍聴メモです。
 
(傍聴メモここから)
(厚労省より資料1説明)

大竹;この政策がなかったときに、同じ人たちがどうだったのか。それがなければ政策の効果が不明。確認書。いろんな評価。客観的な数字で得られるものが必要。

山田;実施状況について、詳細な説明資料。参考になる。政策評価の観点から大きな一歩。その上で。政策評価。なかったらどうなのか。確認するために、対象者だけど受けなかった人を比較対照群にしないと見えてこない。もうちょっとピュアな評価を。もしかすると政策がなくても就労した人・増収した人いるかも。政策対象なんだけど受けなかった人たちを統計的にせよランダム抽出にせよ出してほしい。就労支援給付金、ピュアな効果が取れるような統計を、政策討議にさきだって用意して欲しい。3点目、4点目。細かい。就労支援をしてから就労開始までの期間、7ページ。支援開始直後。もし本当に効果があるという前提に立つと、効果がある。じっと見てみると、一年経ってから就労支援の効果がある人たちの割合も一定。そういう見方でよいのか。このグラフを素直に受け取れば、短期集中だけでなく長期的な支援も重要。4番目。17ページ。就労活動促進費の効果。変化、効果あるという回答60%。変化みられないとする回答も。5000円、その他の意見として足りないと。変化・効果が見られない理由のうち主だったものは、その他の意見にあるものと同様か。確認のうえ教えて欲しい。

岡部:就労支援員の活動。高く評価している。それをまず伝えたい。就労に関しては、大きくは3点くらい考える必要がある。1つ、収入をあげて生計の足しにする観点。2点め、経済活動にかかわって貢献する。3点目、しゃかいとのつながり、自己の達成感。1点目。生活保護費の圧縮に効果。2点目。一定の貢献を果たしているのではないか。3点目。特に注目。就労支援の最大の効果として考えてよいのではないか。自分が2010年に16歳~64歳の全稼働年齢層(生保世帯?)への全数評価。東京のある区で。稼働年齢層の人は多数の不利を抱えている。誰も相談出来る人がいない。自殺率高いというデータも。メンタルヘルスが悪い。就労支援を行うことによって、働くことを通して自己肯定感をもって社会とのつながりをもっていくということ。収入をどのくらいあげれるようになったかどうかと別。増収、就労と別に、稼働年齢層の支援。質的に見ていくようにしないと、なかなか就労支援の意味が見えないと思う。データはいいんだが、心身の状況、健康状態がどうなのかを、どういう人に対して支援しているのかを加味しながらデータを出してほしい。就労支援の意味付けができるんではないか。可能であれば、調査対象の属性の中に健康の尺度、社会的関係性を入れて欲しい。もう一点。どういう状況に置かれた人か。慎重に就労支援を行ってほしい。効果測定のありかたと、データはそういうものも入れてお願いしたい。

阿部:資料、就労支援の状況。就労支援の内容ごとの実績、その差を見ることによって、どのような就労支援が効果的なのかを見ることができるかと思う。調査の中にあるのであればクロス集計を出して欲しい。調査項目に含まれてなかったのかもしれないが、就労支援、受けた側の方々に調査票。彼らにとってどうだったか。主観的なものかもしれないが、受けた方の意見も聴くべきではないかと思う。その中には就労できなかった方々の批判も入っていると思う。調査してほしい。

岩田:就労支援の状況調査、支援した側? 実数は? 意外と違いがないんじゃないかという気も。あとでいいから教えてほしい。2点目。就労増収率。前提に、生保だが就労している人がいるはず。もっといい仕事に転換して増収したのか、その人の動機づけを強くして収入増えたのか、してなかった人が仕事するようになったのか。見分けがつかない。就労支援によってどのくらい保護費が削減されたのかは分かる。それを気にする人たちに向けての表としてはいいと思う。福祉事務所によっては独自の就労支援をしていたところもあると思う。地域差もあると思う。ぜんぜんしてなかった人に対してこうやったからこうなったのと、一週間に3日何時間か働いてた人に対してどうだったのか。違うと思う。支援の期間についても、その前に病気や障害があって、子どもが小さい、(家族に?)障害があるなど。それをクリアするのにどのくらいかかって、その後で就労支援したのであれば、意味が全然違う。なんとなく「生活保護の人はみんな働いていなくて、就労支援したら働くようになった」という理解が世の中に。でも就労していて差額を生保で得ている人もたくさんいる。どっちに効果があったのか、効果はあったけれどもありようが違ったのか。今後そういう分析できればしてほしい。

栃本:就労支援員220名に対して。このデータ、220名、この調査に参加された時点において調査。今後、この調査についてさらに加工してというのは難しい。こういうデータ、220という数字は出ているけれども、%。数を出して議論しないと。記述的な調査としては意味があると思う。もう一つ。年齢階層、世帯類型、出ている。でもどういうわけか男女がない。調査したのかもしれないけど。

厚労省:調査してません。

栃本:それはしょうがない。その他世帯、障害者傷病者に分類されないけどメンタルヘルスに問題がある場合が多い。それも考慮して欲しい。興味深いデータ。こういうものが示されることで議論が深まる。たいへんありがたい。

宮本:たくさんの意見に追加。7ページ、下のグラフ。興味深い。0-3ヶ月に集中、あとはばらばら、2年以上で増える。0-3ヶ月で就労開始に至った人たちはどういう人なのか。それ以上は時間がかかる。対象者の持っている属性が違う可能性。それは考慮されている? 早期に結果の出そうな人たちと、じっくりやるべき人たちと、グループ分けが可能になるんだろう。そのデータがない。この調査で可能感も含めて。

厚労省:そこまでの調査はしてない。

駒村:やって。

宮本:早期に決まる人は比較的問題が軽い可能性がある。でも2年以上やって結果が出てくる人。効果測定という面からみると、通常は許されない。その上で、この事業はどういう効果測定を前提にしているのか。

道中:過剰な効果があるんじゃないか。自分の調査では?が5.5%だった。自立支援の対象。その他世帯。かなり動いてるんじゃないかなあと思う。廃止率。5ページの8.5%。9%の廃止率、非常に高い。いろんな福祉事務所の実態を見てみると、この半分くらいじゃないか。働いても生活保護というケースが多い。このアンケート、支援員が自分の自己評価。

厚労省:前段、福祉事務所のケースワーカーが自分の対象者に対して悉皆調査。冒頭で説明すればよかった。

道中:いずれにしてもやった側の自己評価。

駒村:廃止率は悉皆、あとのアンケートは支援員に対するもの?

厚労省:廃止率は悉皆。

駒村:データの取り方、効果とはいったい何なのか。困難なケースにおいては心身に変化があるだけでも効果ではないのか。本人に聞いたほうがいいんじゃないのか。効果測定を考えていきたいという議論。これは今後も議論を続けていきたい。

厚労省:説明不十分ですみません。支援対象者率。稼働年齢層の中で、傷病で働けない人を除くとだいたい40万人程度ではないかと。この調査と別のところでしている調査なので示さなかった。平成24年度、11万人に対して支援。就労・増収、4万7000人。廃止9000人(?)。就労、働いてなかった人が新規に支援を受けて働けるようになった。増収、もともと働いていた人が収入増えた。それを合わせて示している。悉皆調査の部分、福祉事務所にお願いしている。男女という基本的な部分について調査するかどうかについても議論したけど、してない。指摘があったように、就労だけでなく健康面、そこに至るまで。2年たっても就労する人がいる。本人だけでなく、見合う就労先がないと。マッチングも重要。分析できる情報がない。どこまで調査できるかわからないけど、来年度においても同様の調査をしたい。分析等できるかどうか。検討はしている。引き続き工夫していきたい。

?:40万人のうちの11万人、それを選んだのは福祉事務所ってことですよね。優等生を選んだので道中さんのデータと齟齬が出たのでは。11万人がどう選ばれたのかよくわからないけど。

厚労省:地域ごとに異なる。支援対象も異なる。福祉事務所のそれぞれにおいて、対象者を決めてもらっている。どの福祉事務所でも同じように支援をしているとは限らない。

栃本:福祉事務所格差、出る。市と市の間の格差、取り組みの状況がかなり違ったりする。取り組みが不十分なところ、不十分だということが分かる形で良くしてもらう。3つまで回答していいのに2つ。「良くなった」は宣伝用にはいい。「ここがよい」「ここが使いづらい」もとらえた方がよいのでは。

山田:対象者がどうして生保になったのか。生保に至るまでの背景。「稼働年齢層がどういう理由で生保受給」か。前の就労で身体を壊したとか、それが見えてこない。それはきっちり生保の開始理由について、背景について、含めて分かるようにしてほしい。

(厚労省より資料2の説明)
園田:日本では数多くの人々が民間賃貸在住。低所得者に対する家賃補填必要。米国、事情がかなり異なるが厚生住宅家賃について説明したい。2007年1月のもの。先月確認したときにも同様だった。FMRs、バウチャーの金額、家賃の決定、単身低所得者向けのホテル活用の場合の賃料決定などに使われている。市場家賃を国として決めて発表。FMRsの決まり方。実際に借りられる程度に高く、(補助が多すぎることにならないように?)低すぎないように。定められている。まず、何を標準の住宅にしているのかを決めておかないと。米国の場合、現金での家賃支払、面積、家主、上下水道、フルキッチン、やや中古。食費を含まず。FMRsを適用する地域。実際にそういう物件がないと意味ない。計算式、5ページ。センサス、ACS、RDD、CPIによって算定。流れを見る。国勢調査かACS、電話調査をつかって、基準年の2bedroom、第40分位。CPIデータを用いてデータ更新。設備の賃料(日本で言う共益費か)と住宅の賃料を比較。それにCPIを考慮。2とおりの計算を比較。高い方を用いる。その結果を用いて他の寝室サイズに対するFMRsを計算して補助の算出。ビッグデータを用いてリアルタイムに決めているのではない。社会情勢に対して動かない、あるいは動かしてはいけないという判断があるのかもしれない。日本、民間の不動産会社、すごいデータ使う。相場家賃がリアルタイムに出てきてブラッシュアップされる。日本の場合、保障する住宅水準は。住宅扶助を考えるうえで、市場家賃の対象とする住宅の水準を明確にする必要がある。事務局からの資料。日本で使えるもの。自分の資料の後ろから2枚目。居住面積。広さが一番わかりやすいとすれば、単身の、一人の人が住む前提なら25平米、30平米で2人、40平米で3人となっている。未就学児童、0.5カウント。5平米ずつ引き下げられる。それが住居生活基本計画で打ち出されている。住環境水準もあわせて決められている。それを含めると、適合したような住宅、ものすごく絞り込まれる。面積水準でみた場合。3枚目。日本の住宅政策。暗黙のうちに2人以上。単身者、位置づけられていなかった。寮、施設。公営住宅が単身入居を認めてこなかった。世帯の資料にみるように、今、単身と障害者という組み合わせ。孤立死。関係力が低下している。住まいをあてがっても、住まい方の支援。関係力の回復を支援することがないと、こういう方々の生活は維持できない。住宅扶助、家賃プラス居住費(生活支援、見守り、生活相談)がないと、居住が成立しない。さきほど貧困ビジネスの話。大胆に整理すると、単身の生活力困窮者を囲い込んで集約。そこから低質な住宅費、食費。あげた利益を別のところにもっていくのはいかがなものか。そういう構造。論点の最後。賃貸住宅市場の供給過多状況。戦後、住宅がまったくなかった20年代30年代と真逆の状況。賃貸の空き家率が高い。2003年から2008年で上がっている。たぶん現在も供給過多。東京都全体、空き家75万。特にもd内ない空き家、40万戸。どう考えるか。2005年、2010年、2011年。大都市圏では家賃下落。住宅扶助見直しには理由なくはない。でも安倍政権でデフレ脱却。地価、東京では上がっている。別の政策が打たれて別のトレンド。ここで下げることのタイムラグの問題。もう一つ。生保、100万人くらいが民間賃貸。日本の2000万人が賃貸、うち100万人だから5%。結構な比率。賃貸料を受け取っているのは民間の家主。その家主の収入が減ることも視野に入れる必要がある。その他。現物化現金化。身元保証の問題、単給化、公営住宅との関係整理。オールジャパンで見ないと。

岩田:確認させてほしい。東京の空き家の状況。空き家の数?

園田:Yes。

駒村:最低居住面積水準。25平米。この根拠、経緯は? これをクリアしなくてはならないのか、参照でいいのか。教えてほしい。

園田:その根拠をつくったのが自分。最初でてきたのは16平米。4畳半に押入れが一間、簡単な台所、トイレあり、風呂なし。その後、単身高齢者を考慮して25平米。6畳、浴室。高齢者の単身だと在宅時間が非常に長い。小さなダイニングキッチンも。それで25平米。それを最低居住水準。16平米と25平米の間の基準いくつか。公営住宅では19平米。ダイニングキッチンを除き、ワンルーム的に考える。16平米に風呂だけ足して19平米。高齢者の25平米に対しては、サービス付きで食事と浴室を共有して18平米。

岡部:住宅扶助、貧困ビジネスとの関係で聞きたい。住居に見合った家賃になっているか、家賃の額が妥当性をもっているかどうかという問題。住宅を入手する場合について。初期費用、保証人の問題。そうすると、園田さんの「関係力困窮世帯」。初期費用がない人、関係性がない。ソーシャル・キャピタルがない。そこをどう考えるのか。このあたり、アンケートで空き家・空き室の問題。保証人と初期費用の問題。どういうサービスが必要か。どう考えているか。

園田:保証人、非常に大きな問題。いない場合。若い人だと保証会社。住宅セーフティネット法。母子世帯、高齢者、外国人の身元保証、それぞれの都道府県で考えることになっている。高齢者に関しては、ある程度の費用を払わなくてはならないが民間のサービス・東京都のサービス・国交省関係では高齢者住宅財団で家賃保証する仕組みがある。初期費用については、完全に供給過多。ゼロゼロ物件。フリーレント。ある程度の信用力があれば、初期費用タダで住めるという面もなくはない。だけど生活保護の人、生活保護までいかないが高齢者だと、空き室があっても貸し渋る。身元保証人がいない以前に、何かあったときにどうするのか。身元の確認以前にはねられる。そこで生活支援の部分、見守り、病気になったときにどうするかを考えないと次に進めない。

阿部:最低居住面積水準、厚労省でも調査していたと思う。100%ではない。賃貸では満たしていないことが多い。生活保護の受給世帯の住宅の何%が最低居住面積水準を満たしているのか。生活保護の中での特別基準の金額で最低居住面積水準を満たしているのが何%あるのか。

園田:日本全体、住宅土地統計調査に出てきている。16平米が基準だった時代は、それ以下は10%。25平米に上がったあとの数字、もうすぐ出てくる。生活保護の中でのデータは自分にはわからない。

厚労省:別途調査したい。

岩田:住宅扶助についての議論。これでいいと思う。住宅という定義から外れた場所に暮らしている生保の方。住宅ではないところに住んでいる人、自分が国勢調査で推計した時、相当数。生活保護の救護施設・更生施設。みんな行きたがらない。更生施設、4畳半以下。ベッド+物入れ。単身で何かを所有することがない。そういうのをどう考えるのか。生保決まるまでの2週間、住まいのない人をどう処遇するか。東京だとネットカフェ。しょうがないからネットカフェにいてもらう。生保が決定してから住宅探して入居。でも住宅不動産、動かせない。人のほうが動く。生保の行政区域、福祉事務所の行政区域、行政にとっては責任はそこでしか果たさない。地域を動かすこと、都営住宅に入るときは動かす、それ以外は動かしたくない雰囲気があるように思える。就労支援とも関わる。就労支援とも関わる。その人の生活に最適な方法、勤務先があれば、その近くに住む。子どもの教育、転校しなくて済むように住む。どこに住むか。就労支援計画のように、希望を聞いて、一番合理的な住み方をして、それがアメリカでいう公正な市場価格で借りられればいい。でもどうも、そのあたりが、生活保護の実施機関が、過剰に、その地域に押しとどめよう、面倒をみようとする。その傾向がありすぎる。受け取る方が不名誉と感じてしまう状況のなかでは、賃貸が東京全体見渡せばある。生活保護を利用しながら自立していく。そういうことを考えると、行政の福祉事務所も堅苦しく考えずに、連携しながら。全国的な制度。どこに住むかはその人の自由。自立の土台。住宅扶助プラス転宅資金の責任をどこが負うのかを考えたほうがいい。

岡部:住宅、居住の自由がある。その人が住居を設定したところで。転宅資金、合理的な理由がないと出しにくい。合理的な理由があれば出せる。他福祉事務所への移管を嫌がるか嫌がらないかというより、合理的な理由のあるなしが問題。

阿部:物価について。今の生保、消費税を調整している。家賃は幅が広い。野菜や肉よりはるかに幅が広い。生保の家賃の物価、市場家賃の物価、同じと仮定してよい? 低家賃と一般的な家賃の違い。

園田:それは自分にはよくわからない。でも住宅は世帯が単位、固定的なもの。最低限必要なもの、一人でも25平米と決まっており、そこが固定。人数に応じて広がっていくが人数に比例はしない。日本の賃貸住宅、面積でみると大きな分布はない。小さい方に偏っている。平米あたり・坪当たりが相場家賃。そこで決まっている。野菜が中国から輸入されたから安くなる、に似たことはない。

山田:次回以後の資料で見てみたいもの。数千円家賃を動かしただけで、質的にガラっと変わるような閾値があるのかどうかが気になる。わずか数千円の動きであっても、住宅の質、機能的にガラっと変わる。それはないかどうか。確認しておく必要がある。単に金額だけではなく、大きな質的なジャンプを伴っている可能性はないか。それについて確認しておく必要がある。キッチン、浴室。数千円の価格の違いで大きな質的なジャンプがないか。それを見せてほしい。

栃本:事務局に。無料低額(?)、高齢者の待遇を示すもの。要介護率。最近は調べられている? 本質的な意味で住宅扶助重要。ホームレスが入ってきて平均年齢が下がったり上がったりするかもしれない。高齢者は一般的に長期間住む。データ取ってない?

厚労省:取ってない。

駒村:今日は入り口の議論。重要なものあった。今日も質疑があったとおり、最低居住水準を満たしている割合が、生保とそれ以外でどう違うのか。価格帯で変動幅がどれだけ違うのか。今後は調べてほしいという議論があった。

(厚労省から資料4(生保扶助基準の将来の検証手法)の説明)

阿部:トライアル・アンド・エラーでやるしかない。部会ではなく家計費プロジェクトをやる必要があるのではないか。その方向も検討してほしい。

駒村:いろんなパターンを検証する必要がある。いろんなやり方が考えられると思う。

栃本(?):細かな叩き台を岡部さんからも出してほしい。

駒村:お願い。

岡部:はい。

駒村:今日は最後のには踏み込めなかったが、今日の審議はこれまで。

事務局:次回は調整中。

駒村:今日はありがとうございました。


(傍聴メモここまで) 
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 (執筆協力・永島孝 2013.9 技術評論社)


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(2013.7 日本評論社)

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(共著 2009.10 技術評論社)

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