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ライター・みわよしこの日常つれづれ話



大阪市

大阪市生活保護行政問題全国調査団 参加記録(5止) 大阪市役所

とりあえずメモを公開しておきます。
この後、記者会見が開催されました。私は参加していると当日中に帰宅できなくなるため、この後帰途に向かいました。


 ●20140529大阪市@天王寺区役所
1425 大阪市から説明。文書回答についてのみ。方針はここでは決めない。発言者は30名まで認める、など。

1430 開始

●大口さん@大生連
あちらも労働者。要求は突きつけていくけど礼儀正しく
まず自己紹介。

●大阪市 
課長代理 ミナミノ
課長代理 キシダ
課長代理 ムカイ
課長代理 シバタ

●調査団
小久保・鈴木・楠・木田弁護士+松田先生

1435
●井上弁護士挨拶
生活保護の問題、重要。皆さんがいろんな要望を国にも出されている。
私たちはそれこそ「適正化」して良い生活保護。人権を保障する。それが行政の仕事。(公務員の)皆さんは人権保障の担い手であると認識。法を守る義務、公務員には課せられている。
昨日と今日、各区の方々と協議。一つだけ。最も感じたのは、憲法、そして憲法25条に基づく生活保護法。具体的な現れ。さらに政令、省令。しかし昨日今日、憲法と生活保護法を読んでない方がいる。法に基づくとは憲法に基づくという法体系。皆様に認識してほしい。区の皆さんにも周知してほしい。
大阪市のガイドライン。皆さんおっしゃるのは「市のガイドラインに従ってやっている」。でもガイドラインも法に違反してはいけない。憲法、生保法を読んで、ガイドラインが誤っていないかどうかを検討してくれたらありがたい。
法律、憲法から見てどうかという問題は指摘させていただく。
判例もあまり読まれていない。裁判所の判決も考慮に入れていただく。厚労省の指導、通知も、現場の皆さん、意外に読まれていない。もし読んでいるのならば良いこと。そういう印象受けたので、皆さんがご確認いただいて、区の皆さん、市の皆さんにも学習しっかりしていただきたい。
今日はありがとうございます。

●大口さん
大生連会長。今日の司会。

●楠弁護士
介護扶助の自己負担問題。
医療・介護において、生活保護でもそうでなくても同等のサービスを保障。生保法52、54条。健保法、介護への準用。「同様の給付水準を保障」。そのための方法として現物給付。医師、ケアマネの判断は尊重されなくてはならない。
また、「生保だから普通の人以下でいい」という発想がみられる。そういう誤った考えで、CWが医師の処方やケアマネの判断を覆す。薬を安くさせたり、往診を通院にしたり。こういうことはあってはならない。
介護扶助の自己負担問題について質問する。
大阪市、H25、133件の介護扶助自己負担。違法と考える。大阪市は?

大阪市(キシダ)
自弁の強要は行っていない。介護保険の実績ありながら介護扶助の実績がない。強要という事実はない。今のところデータだけ。もう少し、そういう事実があったかどうか調べる。

本庁といては、各区役所と強調して、144件の内訳、背後にあった働きかけについて調べると理解してよいか。

大阪市(キシダ)
可能な限り、実態と照合して、明らかにしたい。

大口
この件については普門弁護士に回答を。必要によっては話し合いを。

大阪市(キシダ)
調査はする。

いつまで?

小久保
各区に支持すればすぐできるはず。いつまで?

大阪市(キシダ)
時期はここで答えられない。

小久保
できるだけ早く。

2013年度の8ヶ月間。でもさかのぼって調べることが必要と思うが。

大阪市(キシダ)
不整合なデータがあることについては、抽出していきたい。

厚労省通達以後、自己負担があったかどうかのデータは把握している?

大阪市(キシダ)
今後調べて、直近の分もあらためて。

もし強要があった場合、自己負担させられた金額を返還する予定は?

大阪市(キシダ)
実施要領に従って返還。

それは2ヶ月間ということ?

大阪市(キシダ)
そう。

これは生活保護費の不払い。10年の時効にかかる可能性がある。ここで今回の自己負担についての説明終わる。ありがとうございました。

大口さん
障害加算のつけもれは2ヶ月ではなく障害発生まで遡る。それも考慮いて。

●鈴木弁護士
扶養義務に関して。
要望。「めやす」。扶養照会のありかた。
調査団が調査したところ、文書回答どおりでなかった。
資料。浪速区と住之江区で扶養協会がなされた事例。
資料36ページ。住之江区。35年間音信不通だった子ども、合ったこともない孫にまで扶養照会。
浪速区、40年間音信不通出会ったきょうだい。
今日は住之江区の事例の当事者が参加している。

・Jさん
35年前に両親が離婚。父親は以後生死不明。ところが自分、きょうだい、孫まで扶養照会。誰のことだか分からなかった。父親、離婚後に再婚して姓が変わったらしい。
両親の離婚経緯、家庭内暴力。自分も顔を殴られて歯を折った。
しかし現場では、「本人に扶養照会するといって了解を得た」という。でもそれを証明するものはない。
CW、本人の生活歴の聞き取り、どこまでしたのかと議論。本人が言わなかったとしても、戸籍で35年前に離婚したことはわかる。行政の責任で住民票や戸籍を調べるのであれば、そこまできちんとしてほしい。
今は私達にも自分の生活がある。そこに思い出したくないものを、一通の通知で思い出させられる。誰のことだか分からない人について扶養の返事をしろと。期限も。妹達、怯えている。どこまで調べられているのだろうかと。生活を守るのが行政の役割では。

・鈴木弁護士
このケースは、明らかに扶養が期待できない場合にあたる。見解は。

・大阪市(ムカイ)
絶対的扶養義務者、相対的扶養義務者の一部については、まずは存否、どこに住んでいるのかは確認する。本人から確認するとともに戸籍を確認。その上で本人からの話。実施要領上は20年以上音信不通・扶養義務者が生保や施設入所者・DV被害者で居場所が分かったら困る人は、調査対象から外す。その上で照会をする。
外す段階のやり方。本人からの聞き取りが中心。戸籍を取れば年齢はわかる。70歳以上や未成年者は外す。
離婚していても、戸籍では分からない。本人からの聞き取りでも分からない。この場合は調査を行う。でも結果といて扶養のお願いができない状況であることも。
実施要領により、調査をしない方は外した上で扶養照会している。

・鈴木弁護士
住之江区、浪速区。本人に「扶養照会をしていいか」と尋ね、本人が「いい」といったら扶養照会。
「生活歴は本人に聞いてもわかると限らない」
といっても、ピンと来ないようだった。
本庁のその意図、区に認識されている? どういう指導をしている?

・大阪市(ムカイ)
どういう指導といいますか。
大阪市で平成17年以後、いろんなプログラムを作っている。扶養義務者調査要領も。
中身は生活保護手帳別冊問答集にあるようなもの。
もちろん指導監査でそこは指摘している。
全体的には、必要な調査がされていないことの指摘をすることが多い。
新任研修等でも、CWの業務は説明。各区には時期を狙って説明する予定。

・尾藤弁護士
現実にそういう形で、まったく検討せずに、ほとんどそのまますべて扶養照会やられている実態。そういう指導をしているというけれども、現実そうなっていないから聞いている。タテマエを聞いているのではない。

・大阪市(ムカイ)
研修等を通じて、扶養義務の実施の仕方は説明している。大阪市扶養義務者の調査実施要領を作成して各区に配布している。

・尾藤
そうではないという実例があった。違法であると認めるか?

・大阪市(ムカイ)
各区に指導している。

・尾藤
そうではない実例の違法性を認めるのか?

・大阪市(ムカイ
調査する。

・尾藤
なぜこういう実例が起こるのか調べてほしい。

・大阪市(ムカイ)
調査をするとは、この住之江の方?

・尾藤
Yes

・大阪市(ムカイ)
必要に応じて調査する。

・尾藤
今不適切な実例があるのだから調査しなさい。

・大阪市(ムカイ)
確認する。

・鈴木
浪速区の件についてもよろしく。
もう一点。仕送りの目安。
報道等によると、今年の7月から一般に運用。さきがけて、大阪市職員に運用。これを守らせるという市長コメント。
今現在、実際に市の職員に対して、このめやすは運用しているのか?

・大阪市(ムカイ)
2013年12月、市長会見以後、市職員に運用。統計は取っていない。

・鈴木
年収に対して仕送り額を定めて仕送り額を求めるもの。年収に応じたお願い?

・大阪市(ムカイ)
生活保護の取り扱いの中で、扶養は要件でなく優先するもの。「どのくらいにするか」というとき、この目安で話をする予定。

・鈴木
大阪市職員は応じているのか、断っているのか?

・大阪市(ムカイ)
統計取ってないので不明。

・鈴木
調べて回答することは可能?

・大阪市(ムカイ)
難しいと考えている。

・尾藤
扶養するという意思が表明されたら目安を示しているということ? なぜ役所が目安を示すことができるのか? 公権力のある方が目安を示せるのはなぜ? 根拠を示しなさい。

・大阪市(ムカイ)
親族から申し出がある。その中で、どのくらいがいいでしょうかと具体的な金額を投げかけられたら目安を使う。あくまで目安。その通りでなくてはならない、それ以上でなくてはということは言わない。

・尾藤
行政として扶養照会している。行政が目安を示したら、公的に定められたものと相手は思う。扶養は、現実になされた場合に優先する。水かけて誘導するのは違法。

・大阪市(ムカイ)
扶養義務者から「これくらい仕送りしたい」と言われたら受ける。それ以上はしない。金額で迷っていたら目安。

・尾藤
なぜ目安が決められるのか。民法で明らか。関係性や双方の状況で決まる。「あなたの考えた金額でいい」、以上。目安を示せる根拠は?

・大阪市(ムカイ)
扶養義務者から相談を受けたら目安を示す。

・尾藤
だからそんなことできないはず。任意になされたときに収入認定することはできる。目安を示すことは強制と同じ。それはやめてください。

・大阪市(ムカイ)
金額、家裁審判で細かく決まる。この目安、基本的には扶養義務者の意思を尊重して「いくら」と言ってもらうのが原則。「いくらにしましょうか」とCWに言われた時、CWも見当がつかない。だから目安を示して一緒に考える。

・尾藤
夫婦ならある程度基準ある。三親等内、例がほとんどない。決められない。勝手に目安を作るからおかしい。こんなことは許されない。

・小久保
生活保持義務については養育費などある。それ以外は根拠ない。どこにも根拠ない。目安がひとり歩きする。

・松崎
元現場CWとして、「私、どれだけ出させてもらいましょう」という相談は受けたことない。レアケース。そのためにこんな文書をつくるのはどうか?

・J
資料36ページのもの、私達のもとに実際に送られてきた。右側の紙が一緒に入っている。「経済的な援助」ということで、(1)~(5)、仕送りの期間と金額を書かなくてはいけない。恨みのない家族だったら、何円というふうに書けばいいんだろうかと思う。区役所からの手紙だから、電話をしたほうがいいのかと妹達も言っていた。さらに「給与明細の添付」と書いてある。電話すると給与金額を聞かれて、「あなたの場合はくら」と言われるのだろう。そこが大阪市独自「めやす」の恐ろしさ。

・大生連(お名前聞き取れず)
あるシングルマザーの生保申請につきあった。元夫、協議離婚。2万円を養育費として送っていた。一週間後、CWが家庭訪問。2万円では少なすぎるから、元夫を区役所に呼び出して直接聞き出すという。これはおかしいと課長に抗議。
こういう目安ができると、担当CWの恣意的判断でひとり歩き。もともと違法な目安を作ること事態が問題。あくまでも扶養義務者・当事者の合意に基づいて、扶養援助を決めるのがあたりまえ。こういう目安はやめてください。

・鈴木
この問題はこのへんで。今こちらからいろいおr意見いった。目安、ひとり歩きし、事実上の扶養強制につながる。これは改めてもらいたい。統計、データについては調べてほしい。難しいということなので、引き続き協議ということでお願いする。扶養義務についてはこのくらいで。

・井上
今の要請よろしく。
職員についてだけ扶養と言っていたが、なぜ市職員だからといって扶養を強制できるのかについても回答してほしい。あとでいい。なぜそうなのか。理由と根拠。「市長が言ってるから」はダメ。法律の専門家なんだから。「市長が言うから私達はやってます」はプロとしてダメ。

・大阪市(ムカイ)
市長から「まずは職員から」ということだったので職員から。統計、市職員について。

・大口
住之江区・浪速区の件も。

・尾藤
一つ確認。市の職員に特別な扱いをすることを了承した?

・大阪市(ムカイ)
実施要領に従っている。さらに目安。

・尾藤
だから特別権力関係。

・井上
では市の職員には人権がないのか。違法性が強い扱いを受けても文句をいえない。それはおかしい。あなたたちには人権や権利がある。

・吉永
一点確認。今は市の職員だけ。でも今後は一般市民についても適用するということ?

・大阪市(ムカイ)
そのとおり。時期ははっきり決まっていない。必要に応じてやる。

・吉永
いつから?

・大阪市(ムカイ)
今は決まってない。

・村田
扶養義務者の年収が0~150万円でも月額15000円。年収150万、単身でも生活保護と変わらない。そういう人にまで。どういう根拠で示した金額?
生活扶助義務、弱い義務。余剰の部分での支援でいい。なぜ年収150万の人に余裕があるのか。根拠を示してほしい。

・大阪市(ムカイ)
年収でカチッと当てはめるものではない。相談をする一つの材料。

・大口
確認。住之江と浪速。なぜあんなことになったか普門弁護士に連絡を。時期未定なら実施しないように強く求める。

●不正受給、警察OB

・木田弁護士
78条返還決定について。63条と78条の運用状況がまとめられた表を見た。各区でも78条の根拠について聞いた。不正といえないものに78条決定がされている可能性が高い例多い。
不正の意図があれば78条?

・大阪市(ムカイ)
実施要領、別冊問答集に詳しい。不正の意図、別冊問答のA~Cに当てはまるかどうかを確認している。

・木田
根拠資料ない例多数。不適切と認識する?

・大阪市(ムカイ)
すべての返還決定について、会議で決めている。

・木田
各九の78条適用状況。住吉区、476円。住吉区、150円。こんな少額のケースで、不正の意図をどうやって認定する?

・大阪市(ムカイ)
78条決定、口頭での指示に従わない、明らかな作為、虚偽についておこなう。この少額の78条決定、別冊問答集のA。B、Cのどれかに当てはまっていると思う。

・木田
安易に機械的に78条決定をしているのでは?

・大阪市(ムカイ)
78条の決定、いろんな資料を集め、銀行などの資料を集めて積算、決定。でも決定額があとで計算しなおしたら270円多かったとかいうことがある。そういうものではないか。78条徴収決定、控除することができない、厳しい取り扱い。各区の方で事情に照らしあわせて適正に行っていると思う。

・木田
それは63条では?

・大阪市(ムカイ)
調査の中で、一括で戻ってくる場合ではない。78決定後に金融機関から調査が戻ることもあるかもしれないと思う。

・木田
具体例は?

・小久保
想定していること。休眠口座の本人も知らなかった利子など。情報開示を求めたら、金融機関への問い合わせで判明にチェック。

・大口
どうしてこうなったのかを明らかにしてほしい。それぞれの区で指導すること大事。文書回答を普門弁護士へ。

・松崎
少額多い。これはたまたま最小額。金額、1500円とか2800円とかが多い。うがった見方をしたら、件数稼ぎのために数字を上げているのではと見ざるを得ない。不正の件数を増やしたら、生活保護に関する世間の評価が変わってくる。

・大口
とりあえず4区、異常な感じ。調べて欲しい。

・大阪市(ムカイ)
調査が可能かどうかを連絡したい。

・大口
普門弁護士のところによろしく。

・木田
警察OB問題。各区に「適正化チーム」。警察OBが入っている。警察官OB、適正化チームと一緒に、収入があるのでは、就労しているのではと調査しているという理解でよい?

・大阪市(シバタ)
CWの安全確保。

・木田
単なるボディーガード?

・大阪市(シバタ)
そこまで厳密に求められると答えにくい。調査、担当の係長の指示に基づいて、お手伝い。

・木田
生保法28条調査?

・大阪市(シバタ)
Yes。

・木田
課長が指示して警察官OBも一緒に活動?

・大阪市(シバタ)
そのとおり。

・木田
生保法28条の当該職員に警察官OBが含まれる?

・大阪市(シバタ)
そういう解釈もできる。

・木田
警察OBは嘱託職員? 公務員ではない?

・松崎
嘱託職員、ここでいう当該職員に入らない。立ち入り調査票は?

・大阪市(シバタ)
持たせている。

・木田
法28条調査なら、その警察OBを含めた適正化チームの活動内容はケース記録にある?

・大阪市(シバタ)
そう。

・大口
駐車場でみはらせていたYさん、発言を。

・Y
仕事ができないので生保。膝が悪いので時々息子の車で通院。警告された。2/14、大雪の日。妹の家族が産気づいた。病院に連れて行くために息子の車に乗ったら警察OBが張り込んでいて証拠写真もあるという。生保廃止された例。本人は「犯罪捜査のようだ」と言っている。

●実施体制

・松崎
大阪市で31年CWだった。人間らしい生活を取り戻してもらうことに誇り。でも今、人間として誇りもてないCW多数。「命あるうちに退職する」というCWたくさん。病気で勤務できなくなるCWもたくさん。病欠者だいたい何人?

・大阪市(ミナミノ)
把握してない。

・松崎
CWやったら殺される。こんなかわいそうな公務員いない。
福祉事務所は福祉に関する事務所。生保法の現業員、生保法で定められている。何人充足している?

・大阪市(ミナミノ)
段階的に配置基準を見直しつつ充実をはかっている。引き続きつとめている。

・松崎
厚労省が毎年監査。法律通りに運用しろと文書指示。ずっと続いている。違法な状態を放置?

・大阪市(ミナミノ)
十数年前から充実をはかっている。

・松崎
大阪市の生活保護行政の混乱の原因、人員不足。「大阪市独自の基準でやっている」。内部の話。外部には通じない。法に基づかなくてはならない。
「だから訪問活動が不活発」という話、毎年指摘されている。生保法、必要即応、最低限。事実に基づいて。これが原則。
ところが大阪市、思いつきで問題を起こす。文書指摘率を確認しなさい(資料60ページを示す)。
大阪市、文書指摘、どう書かれているか。資料58ページ。人員体制不足。すべての自治体で有資格率低い。係長でさえ取るつもりがない。どうせ異動するから。大阪市として取らせる気ないのでは?

・大阪市(ミナミノ)
社会福祉主事の通信教育の受講料の援助などしている。

・松崎
経験年数、3年未満が多い。3年で出来ると思うのか。覚える気になってもできない。資格もない、やる気もないのにやっているのでは、問題が起こるに決まっている。
専門性を高めていくということ、現場でいま必要だと思う。資料60ページ。厚労省内で話し合いがあったのだと思う。大阪市のこの考え方を支持するか?
「リーマン・ショックで人材育成が追いつかなかった。問題と認識」
専門性、改革本部を作って対処する機運もあった。2007年ごろ。大阪市は今、専門性を高めるために何をしているか。

・大阪市(ムカイ)
研修を担当。新任研修。社福主事、社会福祉士の資格あるかどうかに無関係におこなう。面接技法などさまざまな専門研修。新任研修、新任現業員すべて。専門研修は希望する人すべて。来週、吉永先生に。普門先生、小久保先生にもお願いした。

・松崎
私も講師。来ない。現場で起こっていること、研修を含めて見なおしてほしい。
生活保護法、社会福祉法、大阪市は無視、軽視。大阪市独自の生活保護行政。二重基準。違法性であるかどうかを問わない。だからCWも面白くない。かつ過重な業務。訪問ができない。だから適正執行できない。
法律に基づかないでいるのは体制にあると感じた。助言指導の問題もそこからか。

・小久保
現業員資格のデータ。色刷り資料。8区だけ。社福主事、48%(全国74%)。経験年数、3年以下が60%以上。全国平均に比べて資格取得率低い。調査、ちゃんとしてるのか。

・大阪市(ムカイ)
この場で持ち合わせてない。

・小久保
資格取得率、経験年数、全市的なデータを出してください。

・米村
資料63ページ。西成区、高齢ケースワーカー。一人が500ケースを担当。
キシ課長「訪問はしていない。区役所内で事務作業。嘱託職員が年3回安否確認」。
CW、権限と資格があるからCW業務ができる。でも嘱託職員にはない。嘱託職員、状況をCWに報告するだけという。
ミナミノさん、実施体制充実という。実際に起こっていること、高齢ケースワーカーが実際には訪問はしていないということ。
どの事実をもって「実施体制充実」という?

・大阪市(ミナミノ)
配置基準見直し。高齢者世帯に対する最低生活の保障は見守りを中心に。稼働年齢層に対しては就労指導。

・米村
それはすでに貰っている文書回答。
聞きたいことは、CWが見るべき人は年齢等で差別があってはならない。訪問活動をしてケースワークをしなくてはならない。西成区の事実、キシ課長の回答。充実とかけはなれているのではないか。Yes/Noで。

・大阪市(ミナミノ)
大阪市全体で充実のため検討をした。

・米村
資料58ページ。右の資料。H23、淀川区の監査資料にあるヒヤリング文書。大阪市独自基準への厚労省の質問への答え。
「職員増員キビしい。現状よいとは思っていない」
配置基準を見直す考えは?

・大阪市(ミナミノ)
引き続き体制の充実をして保護の適正実施をいたい。

・木田
ムカイ課長代理、問題意識を共有して欲しい。

・大阪市(ムカイ)
人材育成のための研修は行う。人員体制の確保は、私の答えるべき問題ではないと思う。
●助言指導ガイドライン

・普門弁護士
具体的な被害ケースがあった。日付重要。メモしながら聞いて。
10/25に申請。11/7、ケースワーク稼働能力ありと判断され、助言。11/15、助言。ハロワで就職活動。履行期限を設けた求職活動指示。11/21、申請却下。その後申請。保護開始。パニック障害。

・当事者
区役所の対応、所持金は自分でなんとかして、就労活動しなさい。そればかりの繰り返し。却下になって、普門先生に同行してもらって「所持金がないのにどうやって就職活動するのか」「そういう制度はありません」。なぜ一回目は却下で二回目は通ったのか。

・普門弁護士
ガイドラインのフローチャート。大阪市作成。
質問したいこと。申請から保護決定までの時間、どのくらいかかっていると認識?

・大阪市(ムカイ)
病院の休みもあるが、一週間かかることはないと思う。

・普門弁護士。
この例、二つの医療機関からの返事、8日後と14日後。
フローチャート。稼働能力判断のための検診命令。0日目「稼働能力有り」から始まっている。この前提は現実から著しく乖離している。見解は?

・大阪市(ムカイ)
左の「0日」「7日」「以後一週間ごと」のこと?

・普門
この実例、2週間以上して回答。このフローチャートとの関連は?

・大阪市(ムカイ)
申請時、稼働能力のある人にしか助言指導は行わない。検診命令なしに「ある」「ない」がガイドラインの対象。

・普門
検診しないと判定できない人は対象ではない?

・大阪市(ムカイ)
稼働能力の有無が分からない人に助言指導はしないと思う。

・普門
この例、14日後に稼働能力の判断がなされた。でもその前に助言指導。このズレは?

・大阪市(ムカイ)
申請にきたすべての人に検診命令ではない。本人申告で病気がない、薬を飲んでないということであれば、稼働能力ありと判断、助言指導。
稼働能力に疑義がある方は、ずれる。

・普門
この人に対してはガイドライン適用ない?

・大阪市(ムカイ)
稼働能力があるので適用する。能力を活用する意思を知りたいので求職の状況を尋ねる。3日でも懸命な活動が分かる場合も。長く見ないと判断できない場合も。

・普門
それが二週間を超える根拠?

・大阪市(ムカイ)
要否判定するにあたって、本人の稼動を活用うる意思を確認する必要があると思う。

・普門
就労指導と助言は、どこがどう違う?

・大阪市(ムカイ)
就労指導、保護中の方のみ。申請中の決定のない方に行うのは助言または相談。

・普門
助言の具体的内容は? 指導指示との違いは?

・大阪府(ムカイ)
助言はですね(生活保護手帳問答集をめくる。そっちじゃないよ。生活保護手帳のおもいっきり前だよ。生活保護法!)。
助言指導、「週に何回求職活動」とはいえない。でも稼動能力のある人の活用意思確認。

・普門
法律では「要保護者から求めがあれば行うことができる」。でも今の回答は、要保護者からの求めの有無と無関係であるということ?

・小久保
資料25ページ。助言指導書。要保護者に対しては指導はできない。助言しかできない。求めがあったとき、相談に応じてするしかできない。なのに助言「指導」書? 助言「指導」事項? 実態は指導。この「指導」という言葉はおかしいのではないか。

・大阪府(ムカイ)
局長通知の「助言指導」を使った。問答集、指導指示。要件が本人の努力で改善できるときには助言できるとある。

・普門
法の条文ではなく、実施要領にそう書いてあるから、実施要領に従った?

・尾藤
助言と指導。不利益があるかどうかの違い。指導は従わない場合の不利益につけかわる。だから申請段階で指導はできない。不利益にはできない。助言はできるかもしれないが。それに基づいた却下なんかできない。その本質が分かってないからそんな答え。

・普門
大阪市からの言及・回答がなかった点多数。申請中でも保護中でも同じ指導。暴走しているガイドライン。大正区で起こっても浪速区で起こるといったことが繰り返されている。ガイドライン廃止をよろしく。

・?
この助言指導書はおかしい。

・大阪府(ムカイ)
不適切な扱いはあったと思う。

・?
改善させるように移動してください。3件。浪速区、大正区、淀川区。

・大口
ムカイさん、ちゃんと返事して。引き続きの話し合いを。もっと小人数でも。

・大阪府(ムカイ)
調査は可能。結果を普門先生に伝えるのも可能。個別事例について、当事者を踏まえての話し合いは行わない。

・大口
とにかく調査はしてください。返事は?

・大阪府
調査はする。結果も知らせる。

●終わりの挨拶
・普門
2ヶ月、調査団。区の回答が市の文書回答と同じ。住之江「市と同じだから回答しない」。区は「市の方針」。市は「各区の判断」。引き続き話し合いを。
要望。
・ガイドライン、相談受付票はなどは廃止。
・機械的扶養照会は厳に行わないこと。
・医療、介護について安価なサービスの利用をすすめたり、法で定められているものを使わせないことはしない。
・78条は不正の意図が確認できるものに限る。監視カメラ等をなくす。
・CW・査察指導員を大幅に増員する。
・社会福祉主事有資格者100%に。福祉専門職のスキルを発揮できる人事施策に。

・大口
これで終わり。

(拍手)


大阪市生活保護行政問題全国調査団 参加記録(3) 2014.5.28夜 「大阪市の生活保護行政を考える市民集会-区役所交渉で何がわかったのか」

とりあえずメモを公開しておきます。
●20140528大阪市の生活保護行政を考える市民集会-区役所交渉で何がわかったのか

●井上英夫弁護士挨拶+基調報告
世の中には頑張れない、頑張りたくても頑張れない人がいる。病気、障害、被災。
そういう人に頑張りを強要してはいけない。
みんなが少し頑張れば住む社会にするために生活保護重要。

札幌姉妹餓死事件の現場の写真を見てほしかった。
マダガスカルの写真を見て欲しかった。
バオバブの木の根元で暮らす人がいる。世界の最貧国の一つ。
原因は日本と共通。政府の統治能力、多国籍企業、外国による搾取。農業。サトウキビ等。その前に植民地時代の問題も。
多国籍企業が簡単に撤収。すると貧困。
大阪市の貧困 根を考える必要がある。多国籍企業。
隣の韓国。もう無国籍企業。サムソン、現代。
韓国人が大株主ではない。投機的資本がアジアの人々を利用し搾取する。
バオバブを見てほしい。生えてるとか、あるとかではなく、バオバブが暮らしているという存在感。

今回の生活保護調査団。レジュメ。報道団向けに作成。
経緯。北九州市餓死・孤独死事件のときから。
現場の長屋の向こうにドームがうつる。競輪場。当時300億円で建築したとか。
当時の北九州市の生活保護費、350億円といわれていた。
競馬、競輪、モーターボート。これが北九州市の姿。
そういうところで生活保護、社会福祉にお金をかけるわけがない。
市政の性格そのものが現れている。
カネの使い方を間違えているとしか言いようがない。

2012年、札幌姉妹餓死事件。ビル街の谷間に瀟洒なアパート。そこで亡くなっていた。
最近、貧困・餓死・孤立死があると、「近所でよりそい、みんなで見守り」という話になる。
北九州市餓死事件。北九州市の報告書も「隣近所で見守りましょう」。
それが出来る地域、そういう状況ではない。
北九州市の餓死事件の場合、餓死+孤独死。貧困が目の前に見える、典型的あばら屋。
生活保護受けていたが打ち切られた。
隣近所の付き合いはあったが、その中で亡くなった。
去年行った。現場がそのまま残されていた。
隣から年配の男性(パンツ一丁)が出てきた。「何しに来た」
亡くなった人のことで来たというと
「福祉が気の毒、あいつは朝から酒を飲んでいた。生活保護打ち切り当然」
話してみると、亡くなったあと、イタチが出て遺体を食い荒らす。そこから発見。
その人も筑豊で失職した人。
亡くなった人も父親は炭鉱、アル中で亡くなる。本人もアル中。
最後は
「生活保護受けられなくしたのは、けしからん」

生活保護の問題、生活保護行政だけをただすのでは本当の解決にならない。
そこに貧困が集積されている。
北九州市は明らかに筑豊、八幡製鐵所撤退。
札幌の姉妹。典型的。閉山で職を失った人、札幌に。80年代、夕張ガス爆発事故で閉山。
その子どもたち。両親早く亡くなる。姉、妹を懸命に面倒見たが倒れる。妹は餓死。

エネルギー政策との関連。
失業への対応、医療の保障。札幌の妹さんは知的障害。
最後のセーフティネットが、ことごとく欠けていた、札幌の姉、北九州の餓死男性。

新たな調査を展開しなくてはならない。
安倍政権が登場してから特に、社会保障の構造改革、制度改革。
制度改革の推進法が作られ、憲法が改悪されそうな事態。
「憲法25条はすでに改憲された」と自分は考える。
社会保障は「公助」ではない。人権の保障。そこが改憲されてしまった。

調査団。今までやってきた調査。
北九州市、札幌市。「生命は軽い」と感じた。
白石区の職員、気の毒とか全く感じなかった。
北九州市に至っては、「国のいうことは聞かないで不正受給退治をする」。
自助共助公助論。年寄りは死ね、働けない人間は死んでいい、死んでもらう。そういう事態。
その認識を持つべきではないか。
なかでも政策、生命の軽さということ、生保バッシングにみる劣等処遇の意識。
政策上作られているもの。イデオロギー攻撃、思想攻撃。
これを伴って、生活保護法、憲法の改悪。そう進められている。
日本が軍事国家に踏み込もうとしているということ。

生活保護法、1980年代からある水際作戦、老齢加算廃止、母子加算廃止。
基準引き下げ。生活保護法事態の改悪。
政策側からみれば大きな「成果」。

この大きな流れの中でも、運動は高まり発展していると思う。
生活保護への理解が広がった。特に労働組合。
労働組合運動をしている人の意識は、昨年8月頃から大きく変わったと思う。
自分、生存権裁判にもかかわる。全県に支援団体を作ってもらっている。
労働組合、最初は「生存権裁判は全生連の裁判、労組は関係ない」という感じ。
「生保は自分たちの問題。最賃に連動、教育、就学援助などに連動、保険料、社会保障、税金に連動」
と変わる。
生保、すべての国民にかかわりあると、理解されてきたのだと思う。

2013年8月、基準引き下げ、審査請求。
もう訴訟になっている。佐賀、熊本、続いて全国に。
朝日訴訟を闘った人たち、「朝日さんのときは凄かった、全国民的運動になった」。
でも今の方が運動の力はあると思う。
今は全国に支援する動き、多様な団体との連携。
生活保護法改正での国会内外の運動、パブコメの運動。新たな運動形態。
生活保護問題の裁判。ここ2年で勝訴が続く。勝訴が確定。画期的。
最近、大飯原発。差し止めに加えて人格権という問題提起をしている。
人格権、憲法12条と25条に根拠という。
より発展させて、本当に25条を豊かにする、9条を守る。そういう動きに向かっていると思う。

調査団の意義。
大阪市の生活保護行政の適正化。大阪市、大阪市よりひどい生保行政の自治体を叩く。
そういう運動のはじまり。
国の責任を改めて問う。
厚労省の人たち、
「あなたたちが今まで行ってきたことはもっともです。だから省令案も。自治体には指導してます」
自治体が勝手にやっているという言い方。
改めて「指導してほしい」と厚労省に申し入れた。
対応した若い役人に、
「大阪市に一緒においで、いかに大阪市が国の言うこと聞いてないか見せてあげる」
今日きてない。
でもそういう若い人と一緒に取り組むしかない。
若い人、自分の上司や橋下市長だけではない、たくさんの当事者の声があることを今日知ったと思う。

大阪市を変えること、改めて取り組まなくてはならない。
国の政策を変えるとき、改めて自治体から築きあげる時代を迎えた。
老人医療無料化、小さい村からはじまり、東京都、1973年に国の制度に。
それをまたやっていくということ。
福祉事務所を人権の砦に、人権としての生活保護。生活保護を受ける権利は人権。
契約による権利や「生活保護法の権利」ではなく、憲法によって保障された人権。
反する市政は憲法違反。
憲法上の権利だと、法律を改正すれば奪うことができるということにされる。
もう一歩高いところの権利だという認識を皆さんに持って欲しい。

調査の基本的視点。
今日集まっている皆さんが、確信を、他の人に伝えてほしい。
仲間だけではなく、地域の人、生保バッシング、思想攻撃に乗せられている人たちに伝えてほしい。
学習運動、重要だと思う。
学習して終わりではなく、ここにいる皆さんが講師になって地域で学習を広げる。
そうして活かしていってほしい。
中身はここに書いてある。

自治体の職員も大変。糾弾や吊し上げではなく、一緒に考える。
憲法を豊かにしている機会にしてほしいということ。
調査団の活動、人権のための闘争、人権のための闘い。
憲法97条を改めて強調したい。憲法の本質、最も貴重な部分。
だから自民党の改正案は97条全文削除。なぜ削除なのかを考えてほしい。
「人類の自由獲得の努力の成果」 フランス革命などの積み重ね。
英文原文ではstruggle.「努力」という生ぬるいものではない。
これが憲法の精神。権利のための闘争を国民に義務として課している。
それを生かさなくてはならない。
調査団の活動、国民の不断の努力を尽くすということ。

●楠弁護士
生野区。介護扶助問題。
最適基準が最低基準。生保でない人と同じでなくてはならない。
1割負担を貯金から出されることは違法。
さらに受けられる介護扶助を出さなかった。違法。
過去にさかのぼって返還されるべきと主張。
生命と健康に差別があってはならないというコンセプト。

生野区より。
生保と生保外で同じサービスという点。ケアマネなどの専門家が作ったプランを尊重する。
介護扶助の自己負担が違法ということ。3月に田村大臣が違法と答弁したことについては
「知らないわけではないが良く知らない」という回答。拍子抜けした。ほんまかいなと思った。現場では問題意識がないのかなあと不安にさせられた。
介護扶助の自己負担、133件。生野区で24件超。それに関しては「違法」と認めた。
生野区業務方針。「一時扶助にあたる」と判断し、一時扶助に関しては一律に自弁の可能性を訪ねていた。その「一時扶助にあたる」が誤り。
厚労省課長通知出た。それ以後については介護扶助の自弁は求めていないという。
24件、誰の件だか生野区では把握していなかった。いくら使わせたのか、福祉用品か、住宅改修かを調べて報告することを求めた。調査報告すると回答。
生野区担当者、「最低限度の生活」を何度も繰り返す。
生保受けていても受けていなくても、医療や介護については同レベルが保証されるのが生活保護法の理念。
「生保だから低レベルでもいいだろう」という思いが透けて見えてイヤな思いをした。
明日、西成区、浪速区、本庁。
本庁で違法性を明確に認めさせる。大阪の広い範囲の区で行われていたからには本庁の指示であった可能性についても認めさせる。引き続き調査する。

●木田弁護士
淀川区。
北海道、東京からも参加。全国調査団。いい交渉になった。

1,実施体制
CW人員不足。
100%、厚労省から訪問調査を計画的にきちんと行えと指摘されているが改善されていない。
淀川区では問題と認識していない。
「本庁に一緒にCWを増やすように働きかけよう」
というと、奥歯にものが挟まったモニョモニョ。本庁に物言えない雰囲気?
4名のCWが病気休職中。過重負担ではないか。厚労省も指摘。
淀川区「病気休職とは聞いておりません」。
明日の本庁交渉、淀川区のホンネのところではしんどい思いをぶつけて、
「きちんとしたケースワークできるように人員配置を」と求める。

2.不正受給
淀川区、不正受給の認識はしなくてはいけない。会議で78条認定。
でも決定の運用のしかたがおかしいと話す。
「返還決定を厳格に運用しろと上から言われている」と泣き。
悪意があるものだけ78条で運用するように求めた。

3.助言指導書
就労指導、保護を受け付けない。
現在も淀川区は助言指導書を使っており、問題意識なし。
根拠法を聞いたら「27条の2」。まったく理解されていなかった。
そこではじめて担当者は条文を読んだような感じだった。
「大阪市のガイドラインがあるからやっている」がありあり。
法に基づいていないのではと疑問。
厚労省、決定前の就労指導はやめるように言っているが、そういうことに意識がない。
無意識に違法な運用を続けているという状況だった。
交渉、淀川区6名のうち5名、社会福祉主事もってない。経験年数1年。生保法の知識不足。
それも明日の本庁交渉につなげる。

●小久保弁護士
大正区。担当者5名、調査団75名(?)。

1.助言指導書問題
「週に3回以上ハロワで検索、週に1回面接」
どうやって可能なのか。そもそも実現が難しい助言指導。
国会でも問題に。厚労省から指導。
「これは厚労省から、本庁からも怒られて、今は撤回している」
という。それは一つの成果
でもやめていない。
「大阪市のガイドラインがある以上、区としてはやめるわけにいかない」という。
文言は変えているけれども、助言指導書は今も出している。
件数は減っているけれども、「やめるということにはならない」という。
求職活動報告書は、参考になるので出しているという。
程度は抑えたけれども、ベース、やっぱりやっている。

判例。就労努力。100%の、誰からもケチつけられない努力ではなく、ほどほどでいい。
「聞いたことはあるけど、よく知りませんでした」
本当は大正区やめたいようす。でも本庁の指示があるからやめられない。
法律、判例を知らせる必要を感じた。

2.CWの資質

高齢者。歯痛で医療券もらいにいったら「口あけてみい」。屈辱感あったが口を開けた。
「口をあけてもらってもわからない、不適切だった」と反省。

破産した人の返還金。「親きょうだい子ども、徹底的に追求する」という。
不適切と認識した。

社会福祉主事資格、取得率60%。社会福祉士、一人もいない。
22名のCW中、経験3年未満が多い。課長さんも春に来たばかり。その前は水道局。
知識のある人がほとんどいないことが問題。
人数、専門資格を保有すること、社福を採用、ころころ転勤させない人事体制を本庁に求めたい。

3.通院交通費
請求すると「そのくらい負担できるでしょ」。
電車、バスについても出るはず(通達)。
「出せますよね」と交渉。
「過去に関しては遡れるかどうか不明だが」というが出す方向に。

●鈴木弁護士
住之江区。

1.扶養照会
「個別具体的に行う」と答えた。
ところが35年音信不通の父の扶養照会された当事者が。
住之江区、非をなかなか認めなかったが、しぶしぶ「不適切だった」と認めた。
文書回答とは異なり、
「利用者からの同意さえあれば、機械的に扶養照会してました」
ということが判明。文書回答が間違っていたということ。
明日の本庁交渉の大きな交渉材料。

2.不正受給
高校生のアルバイト代の不申告。
父、知らなかった。
78条返還に。
父・子が知っているかどうかの調査もしていないことが明らかに。
文書回答
「被保護者への聞き取りなど必要な調査をヘた上で」
必要な調査していなかったことが交渉で判明。
文書回答がデタラメだということが明らかになった。
明日の追及材料になるかと思う。

全体の感想。
最初、官僚答弁で怒りに火が突いたことがよかった。
これぞ調査団。熱気。しかも適切に進行した。


●松崎先生@神戸女学院大

まとめ。
厚労省、大阪市に対し、監査で水際作戦を指摘。申請権の侵害。
今回問題になったこと、全部、法に基づいていない。
担当者が法を知らない。「大阪市福祉局の指示でやっている」。
1500人必要なCWが1000人。資格ない新人が多くの仕事。
法律が必要ない。「働ける人は働かす」ということをしている。
大阪市労組、人間らしい労働ができないという。
橋下市長、ムダの徹底的排除のために生保適正化方針。
「生活保護適正化連絡会議」で「適正化」の状況をチェック。
働ける人は働かす、扶養強化、不正受給チェック、ジェネリック強制。
ここで仕事をしている。
法律より市の方針にもとづいて仕事。内部では違法ではない。
でも法律がまかり通っていないという実態。
許すわけにはいかない。
国の基準通りやることが地方自治体の義務。
厚労省の文書指摘、30。10や20ならありうるが、30なんて全然ダメ。
でも改まってない。悪化。悪乗りしているのかなあと思う。
大阪市も舐めている。
維新、国政で大きな勢力を目指す。厚労省、遠慮?
でも大阪市の影響、近隣にも大きい。
厚労省、言ってるだけ。何もさせてない。
国と大阪市一体となった「適正化」あるのかなあと思う。

●会場発言

・高木弁護士(北九州市)

北九州市社保協もつとめる。
北九州市、ひどい生保行政がまかりとおっていた。上限300億円と定める。
そして八幡、門司、小倉の孤独死・餓死事件。
小倉の事件、本人がメモ。「おにぎりたべたい」
全国で「こんなことがあっていいのか」と報道される。
このまま北九州の生活保護行政を放置できない。
全国調査団。井上弁護士からあったように、北九州に来てもらった。
調査、水際作戦突破のための一斉申請行動。
小久保先生に来てもらって実態調査。保護責任者の刑事告発も。
全国からの支援で、北九州の極めて異常な状況、普通の状況に。
今、また少しずつ元に戻りつつある。
元に戻させないように頑張っている。

大阪、保護率高い。大生連、頑張っている。
だから大阪は良い保護行政されていると思っていた。
今回「大阪が大変」と連絡あった。
お世話になったし、大阪のことも勉強したいので参加。
感想。大正区に行った。
大阪で、あまりにも簡単に保護廃止がされていると感じた。
資料P67、P68。保護廃止決定@大正区。
P68、高校生のバイトをお母さんが知らなかったので廃止。
P69、産気づいた妹を病院に送るために自動車運転したので廃止。
北九州では考えられないほど簡単に廃止されている。
同時に、自分が誤っているということを、あっけらかんと認める。
北九州とはタイプが違うと感じた。
そのことによって被害を受けた被保護者への「申し訳ない」という気持ちが感じられない。
誤った保護行政は生命を奪いかねないという認識が欠けている。
終わり、「不服なら審査請求できる」と居直られる。
衣の下から鎧。
基本的な考えは、北九州と全く変わらないと思った。
今、生活保護が改悪されようとしている。闘わなければ、保護行政悪くなるばかり。
許してはならない。
北九州、札幌の悲劇を、繰り返してはならない。ともに頑張っていきたい。

・細川さん(北海道調査団)
道生連、細川。
2012年1/20、白石区での姉妹餓死遺体が発見される。
全国から注目。札幌市の行政に対して改善を迫る。
参加してもらった皆さんに感謝。(拍手)

この孤立死餓死事件、札幌市に対して引き続き要求。
改善された面。
「生活にお困りの方へ」というしおり。
生保法にのっとって改善させ、10区全部に置かせた。
申請しなかった人への追跡調査もさせている。

街頭相談会、SOSホットラインを開催。市民の相談、生保利用者の悩みも。
行政に改善を求め、心あるCWと一緒に考える。

申請書を窓口に置かない問題。札幌市、道庁に交渉。
札幌以外の北海道すべての地域で置かれるようになった。

審査請求、1155件。生活保護行政を守る活動と位置づけて行っている。

今回、大阪で起きている問題。
参加して「聞きしにまさる」。淀川区の実態。とんでもないこと。
でも大阪市は札幌市についで生保率高い自治体。
油断しているとまた同じことが起こる。

全国一つの運動をつくっていきたい。
調査2日間で学びたい。
私は運動家。道生連の友達が「火を継ぐもの」というポエムをつくってくれた。
(朗読)

・当事者(女性・Jさん)

資料P36、「複写」というのが自分のもの。3月に送られてきた。
高石市在住。
高校卒業後、民医連で働いてきた。
今も無料低額診療所で相談を受けている。
自分に送られてくるという想定をしていなかった。
「こういうことは誰にでも起こる」と思った。
35年音信不通だった父親の扶養照会。生まれてなかった孫にまで。
住之江区、父親の了承で扶養照会したという。
了承の証拠を見せろというと、しどろもどろに。
「とにかく扶養照会を送るよ」ということだけ、もしかすると、その了承もしてないかも。
そして私達は戸籍、住民票まで調べられた。でも本人への聞き取りはずさん。
どこまでCWが調べたのか。
戸籍で35年前の離婚がわかる。理由を聞き取っていない。上司が指導していない。
鈴木先生、本人だけではなく扶養義務者、照会先への聞き取りも必要だと指摘。
高校生のアルバイト、78条にあたるというだけではダメ。知らせること必要。しぶしぶ認めさせられたと思う。
担当課長、しぶしぶ認めたうえで、
「貴重な声、CWともども学んでいく、交渉で歩み寄っていきたい」
口だけかもしれない。文書で示せ! という声も。
でも労働者を敵に回すことはない。
課長さんもしょせん人間。
当事者として参加。通知を受けた自分がどういう思いを持ったのか。妹達、子どもたちがどう思ったのか。ほんとに「怖い」と思った。その生の声を訴えていくことが重要だと思った。

・当事者(男性)
浪速区。
平成22年10月(?)、過呼吸発作で職場で倒れ、失職。
翌年から貯金を切り崩しながら生活。体調よくならなかった。
バイトを始めたが体調がよくならない。
同居人に面倒みてもらいながら生活していた。
体調悪いのを理解してもらえず、平成25年8月に別居。
その時点で家賃を滞納。
平成25年の10月4日に区役所に相談に行った。
生活保護は知らされず、相談だけで帰された。
ネットで「生活保護は申請しないといけない」と知る。
10月25日に一人で浪速区役所に申請に。
申請は通ったが、病状のことがあるので検診命令。
10/31、内科と精神科に。家で待っていたら2週間後に区役所に呼び出される。
「あなたは働けるので、ハロワに明日から登録して求職活動をしてください」
医者の診断書を見せてほしいと頼んだが、見せてくれない。
とにかく働いてくれと言われる。
所持金も交通費もなかった。相談しても取り合ってもらえず、しぶしぶ変える。
次の日からハロワへ。求職活動。
一週間後、求職活動をした報告書を提出しに行ったら「求職活動が足りない」と帰される。
「もう一週間してください」と言われる。さらに一週間後に求職活動報告書。
12/20、却下。
それからネットで調べ、普門先生を知り、同行してもらった。
それでも同じ態度。「求職活動をしてください」のみ。
病状のことより求職活動。延ばし延ばしされて、17日後に(保護?)決定。
医者の診断書を本人に見せてもらえないのが不思議。
求職活動、所持金もないのにどうしたらいいのか。不思議。
一回目の申請と二回目の申請。同じことしているのに、なぜ二回目は許可が降りたのか。
明日浪速区役所に行くので、そのことを質問してみたい。

・雨宮処凛氏

2年前の札幌調査団に参加。
亡くなって数ヶ月。気が重かった。
今日は住之江区。激アツ交渉。
高校生の78条適用。調査がされていない。ごまかしのもと、一律に。
今、子どもの貧困が重要。関心が高まっているのに、本人のやる気をなくさせる。
どんなにアルバイトで頑張っても取られる。
親も辛いし子どもも辛いし、という状況。
貧困の連鎖、子どもの貧困を断ち切るためのもの。そういうことが無視され、理解されていない。
どれほど本人が傷つくかも考えてない。
住之江区職員。6人のうち2人が「来たばかりで把握してない」。
でもそれで死ぬ人もいる。
緊張感をもってほしい。

・徳丸ゆきこ(?)氏

大阪子どもの貧困?所属。
シングルマザーを中心に調査、サポート事業も。
現在、子どもとお母さんの居場所づくり。
生活困窮者を行政につなげることも。
今日も大阪府下の市町村。生保申請についていった。

子どもの貧困。6人に1人。
自分がサポートしているシングルマザー。子どもの生命が危ないこと多い。
教育どころか、子どもを可愛いと思えない。虐待、ネグレクト。
子どもの成長、待ったなし。
官民問わず、一丸となってやっていかないと。
悲劇がまたおこる。

行政、お世話になっている。一概に批判したくない。
でもCWから「なぜ堕ろさなかった」「おんぶしてでも仕事しろ」出来るところあるのか?
明日も生活保護申請同行。
官も民もやっていかないと。

・渡辺じゅん氏
東京、大田区で生活保護相談員。シンガーソングケースワーカー。
ビッグコミック・スピリッツ、柏木ハルコ作品。7月に単行本に。
取材協力した。
公務員、住民の生命を守ることが仕事。

歌「生命の最低ラインを守ろうよ」

・前沢さん@中央社保協

医療介護法案、審議ストップ。私達の声で。
このまま成立させないように。

今日は生野区。
(聞き取れず)
国会。要支援1・2を介護保険から外して地域支援事業。
自民党「地方分権の突破口に」
厚労省通達、指導を大阪が聞かない問題。
「国の責任はなし」という方向に向かいそう。
でも闘っていく決意を固めた。
地域の闘い、地域に社保協つくって、がんばろう。

・長谷川さん
門真生健会。生活保護当事者。
生活保護がセーフティネットということにモヤモヤ。
小さいころ、40年ぐらい前。サーカス、綱渡りの下にセーフティ・ネット。
最後に受け止めるのがセーフティネット?
今日の井上先生の話ですっきりした。
生きていないとすべての権利は果たせない。
生存権は根幹。
生保、セーフティ・ネットであってはいけない。生存権の基本。
今日の調査、学習が転機になるのではないか。
行政、意識を変えていくことが重要なのではないか。

・宮城さん
地域労組で活動。
最近、よく相談ある。労働争議に。
それ以前、労働争議を闘えないほど貧乏、その日食べていけない、家賃も払えない状態で解雇になった人が多い。
理不尽な解雇にあっても闘えない人がたくさんいる。
それで生活保護を提案。
でも本人がなかなか、自己責任論から抜け出せない。一緒に行動しようという気になれない。
そこを私たち、頑張っていかなくてはと思う。

・トミサワさん
派遣ネットワーク関西。
つい最近、母子家庭の家族の生活保護申請に立ち会った。
母親が収入申告していなかったので廃止になった家族。
フィリピン人、日本国籍の娘(16歳)。母親は日本語がまったく分からない。
役所、娘に通訳をさせる。
娘は日本育ち。タガログ語はほとんど話せない。
それなのに母親が収入申告していなかったといって廃止。
いろんな問題があった。
娘、母親からネグレクトされていたなど。
一つの問題を解決したら、次の問題が出てくる感じ。
貧困の問題。
早く根幹をなんとかしないといけないと、ひしひしと感じている。

●寺内さん(事務局)
事務連絡+カンパ依頼。紙で(笑)

●尾藤廣喜弁護士

本日の集会、220名参加。

明らかになったこと。
CWの人員不足。
自分も淀川区の交渉に参加。
「保護決定前の就労指導の根拠は?」
ながく無言。
「……大阪市の指導に従っている」
医療、問題発言。重大なる権利侵害も明らかに。
CW、資格がない。社会福祉主事資格がない。

住之江区、法の考え方と異なる違法な扶養照会。
「わざとやった」がなければありえない78条。

すべての区、すべて法律違反。
大阪市の行政、違法な行政が平気でまかり通っている。
それが明らかになった。
最初に求めなくてはならないこと、法律に基づいた行政をやってほしいということ。
生活保護法を守ってほしいということ。
当然のこと。
行政が違法行為をやらないということ、大前提。それが守られていない。

しかも違法行政は散発ではなく、大阪市指導のもと、組織的。
上からの命令でやっている。
法律に基づくのではなく、上からの命令にそのまま従う行政を変えさせなくてはならない。
北九州の事件のとき、自分も調査に参加。
行政、2年間で20回以上申請できなかった例。同席すると行政が「同席は認めない」。
その場で厚労省に電話。「間違っております」。
厚労省に是正の指示を求めたところ「それは先生のお仕事ではないですか」。
最後、自分が交渉。でも行政は折れず。
「厚労省がどうであろうが、北九州市には北九州市の方針がある」
今回の大阪市。
住民の権利と生活を守るべきなのに、ガイドラインを作って
「上から言われてそうせざるをえない、ご了解ください」
という区役所。
組織として違法行政をやっている大阪市を変えさせなくてはならない。

福祉行政、住民の生存権保障を積極的に行わなくてはならない。
大阪市、メディアで報道された最近の餓死・孤立死、2件。もっとたくさんある。
生存権より財政を優先させて生活保護を締め付ける行政であってよいわけはない。
住民の健康と生命を守る行政に方向転換させなくてはならない。
「法律を守れ」では不十分。

CW、疲れている。
現場が大変な状況。
淀川区だけで病欠CW4人。
管理職、理由について「仕事が原因でなく家庭が原因だと思う」。
でも厚労省の監査、仕事がメンタルに影響している可能性が指摘されている。
CWが少なくなり、手持ち件数が増え、点検すべき事項が増えた。
本当に住民の生命と権利を守るための活動といえるか。
職員の状況、現場の状況。
今日「CWの増員は、あなたたちの権利。私達の権利でもある」と言った。
もっと現場をよくしていかなくてはいけない。
私達もそういう要求を持っていかないといけない。

明日、大阪市当局との交渉。
今日明らかになった違法行為を改善させること、「ガイドライン」による締め付け行政を変えること。
住民の暮らしと健康を守る行政に転換。
ともに生活保護行政をよくしていこうということを強調したい。

(拍手)

大阪市生活保護行政問題全国調査団 参加記録(2) 2014.5.28午後 住之江区との交渉

とりあえずメモを公開しておきます。


●20140528 住之江区役所 (参加者数??)

1305 福井さん(住之江生健会)・鈴木弁護士挨拶

・福井さん
式次第についての説明
鈴木さん問題提起→当局回答→参加者意見
という流れ
挙手の上発言してください
大阪 当局はマニュアルにもとづいておこなう。時間厳守。そこには協力を。
参加者、住之江区、年金者組合、松原、堺、全生連などから。
報道陣も。
許す限り、積極的にお願いします。
当局の方々が来るまでの間、こういうことを話したいという意見を出してほしい。

1325ごろ 大阪市・住之江区 着席
(マイクのハウリングが収まらずテレビクルーが手伝って設定を行うなど)

1330
住之江区・中辻
お願い2点。時間、13:30-15:30の2時間。
団体交渉指針にもとづき記録を行い公開する。

自己紹介。
生活支援課担当係長、中辻。
生活支援課長、藤井。
生活支援課長代理、黒崎(女性)
生活支援課長代理? 谷口
担当係長、坪井
担当係長、上田

司会、福井さん、鈴木弁護士

福井
まず質問書。みんな知らないと思うので。

鈴木
質問書について説明。扶養義務、不正受給、介護自弁が住之江区では重要だと思う。

福井
予め提出した質問。当局に回答をお願いする。よろしいですか?

藤井
団体にもらった要望。6点。すでに回答している。(5/21 大阪市回答)

1.生活保護実施体制への要望と、その回答。
2.生活保護制度の周知、申請の容易化についての回答(ここから福井さん依頼で回答のみ読み上げる)
3.申請時の就労指導に関する回答
4.扶養援助に関する回答
5.介護自弁に関する回答
6.警官OB配備・防犯カメラ設置に関する回答。

福井
具体的な問題として、扶養義務の問題のありかた。問題提起をして、当局から回答を。

鈴木
法「扶養は保護の要件ではなく、保護に優先」。申請者・扶養義務者にとって、扶養を求められるということ、非常な負担。それで生活保護申請を断念した事例多数。
ここで扶養紹介が機会的に行われると、扶養を要件化するに等しい。また申請権侵害に等しい。
この点について。住之江区ではそのような事例があることが判明している。この事例について質疑。

福井
具体例。扶養義務を言われた人、ここに来ている。ご本人に説明してほしい。

女性
??在住のJ。自己紹介。フルタイムで働きながら、10年以上前から硬膜下出血の母の介護。
10月(?)住之江区役所からポストにてがみ。杉並区役所から。自分、独身の娘二人に。内容、まったく心当たりない人の名前があった。
勤務先、医療機関。生活保護受給者に接している。こういうことがあることは知っていた。
その心当たりない人は、35年前に離婚した父だったらしい。姓が変わっていたので分からなかった。「他一名」とあった。たぶん母と離婚した後再婚して、その人の姓なのでは。でも想像。35年以上音信不通。
何回か引っ越ししていたが、役所だから突き止めたのか。
姉妹3人の長女。妹達に聞いてみたら、妹の子どもたちのところにも来ていた。妹の娘、大学を卒業する予定。そこにも来ていた。
妹達、誰のことだかまったく分からない。両親の離婚時、幼少だった。そこで説明した。妹の息子、結婚していた。お嫁さんに説明。そこに「給与明細もつけろ」という手紙。
父、ギャンブル狂い。サラ金、勤務先のカネに手をつける。娘に暴力。自分も歯が折れた。それがきっかけで離婚。
自分の事例では「機会的に」送られているとしか思えない。
このようなことが起こるということ、自分たち以外にも画一的に送られてきた人がいるということ。必死に自分の生活を支えている人のところに扶養紹介。思い出したくもないことを思い出させられた。
本当に一方的なやり方で、生活保護行政行われていいのか。
住所を調べて贈られてきたこともそう。
結婚した相手まで調べられるのか。
勤め先に、自分の収入を問い合わせるとかも、最初は厚労省が考えていたらしい。
そういうことを考えると怖い思いでいっぱい。
返事、送ってない。
3月末までに送らないと何をされるのかと妹達が怯えている。返事してほしい。

福井
具体例について答えてほしい。

藤井
機会的には行っていない。職権で戸籍や住民票を調べることは可能。
実施要領にもとづいて適切に行っている。

J
35年以上も音信不通でもガイドラインに該当?

藤井
保護申請された人、より慎重な調査が必要だと思った。
要保護者、本人に説明。扶養紹介に同意を求めた。
その上で三親等内に送られた。

J
孫がいることを本人は知らない。孫のところにまでくるのは本人の了解?

藤井
本人の了解。

J
知らないはず。結婚も子どもが生まれたことも。

藤井
担当ケースワーカーから了解を求めている。

参加者
了解は文書?

藤井
口頭だと思う。

参加者
答えになってない。

J
答えになってない。孫がいるかどうかなど知らないはず。

参加者
孫にまで扶養紹介する合理的な理由がわからない。会ったこともない。その人に扶養紹介。画一的扶養紹介としか思えない。どこに個別性があるのか。

藤井
機械的にしていない。

参加者
機械的でないなら根拠を。

藤井
プライバシーもあると思うが、本人のヒアリングをして、慎重な調査が必要。要件ではないが優先すると考えている。

参加者
まったく交流のない、いることも分からなかった人に扶養紹介する根拠は?

参加者2
結婚相手、まとまりかけた縁談がおじゃんになったらどうしてくれる。そこまで考えて回答してほしい。

参加者3
35年前に家庭内暴力で別れた。その状況をつかんだ上で、35年前のことをつかんだ上で、照会する。それは普通に考えてどうなのか。それが本当に生活保護受給者に寄り添ったケースワーク? 個別処遇? ケースワークをどう考えている? 本人の同意があるといってもおかしい。答えてほしい。

参加者4
自分もDV女性被害者のサポートしてきた。加害者側は見つけたい。どんどん照会してほしいと言う可能性も。でも怯えて生活している被害女性や子どもたちの立場を考え、生活保護申請者の人権も大事にしてほしいが、DV被害者は怯えて暮らしている。そこへの配慮をどう考えているのか。

藤井
明らかなDVなら照会かけない。今回、そういうことがあるかどうか、過去のDV、CWが情報掴んでいない。

参加者2
CW、生活史をつかんでない? そんな大きなこと、つかめているのが普通。

黒崎
一般論。過去に暴力を振るった相手を思い出したくない申請者の場合は加害者に照会しない。でもこの場合、娘に関する申告があった。照会してほしくないという本人の意思表示はなかった。照会してよいという本人の意思確認。そこで3親等以内に送った。過去に家族に不義理、借金で迷惑をかけたなどの申し出があれば、記録して照会の可否を個別に判断する。DVの場合、被害者の方が真摯に訴える。加害者が行ったという認識がないこともある。全部の情報を本人から聞き出すことはできない。同じ行政区なら情報が入るので共有することも。

参加者3
孫が生まれたことも本人は知らなかった。にもかかわらず扶養照会。行政が調べたから判明したはず。根拠は?

参加者5
「口頭で」。文書はない。本来同意書が必要なのでは? 同意書取ること、生活保護申請者は弱い立場。でも書かなかったら受けられないと思ってサインしてしまう。少なくとも同意を取ることが大事。この事例では扶養照会すべきでないところにしたとしか思えない。

黒崎
孫のこと。本人知らないのに何故なのかということ。一般論として。生活保護申請、照会するしないは別として、戸籍は全部調査する。

参加者2
なぜ紹介した。

黒崎
扶養義務者の申告は本人からもらっている。

参加者2
本人が生まれたことも知らない孫に照会しなくちゃいけないと思った根拠は

黒崎
照会しないでほしいという申し出が本人からなかったので。

参加者2
本人が存在もしらない、交流もないのに、なぜ照会を? と聞いている。

J
大臣答弁。家庭内暴力や20年以上の音信不通なら照会しないという。本人が照会してほしいと言っても、離婚が35年以上前。その家族歴を調査してもらっていれば、その前提があって、なぜ送られたのかということ。厚労省の通知どおりにやってないのでは?

黒崎
離婚手続き、調査はした。離婚の事実は明確にわかっている。個別のケースに関して立ち入った回答はできない。35年間音信不通という話をいただいた。CWが本人と面談したら、本人は明言しなかった。

J
本人が明言しないならば「照会する」? 明言しないなら「照会しない」では?

黒崎
その時の判断、扶養できないという根拠が見当たらなかったので照会いた。

参加者7
CWは扶養義務調査をどうやっているのか。本人に扶養を依頼させることも扶養照会。強権的調査も扶養義務調査。いろんな方法がある。方法を間違うと、扶養義務を履行できるものもできなくなる。その怖さを知って生活保護行政やっているのか。

参加者3
扶養照会者が「怖い」と思った。1人じゃない。その事実をどう受け止めているのか。これを「画一的」というのではないのか。

黒崎
本人に対してCWが過去歴の聞き取りをしていないのかという質問。家庭訪問もして、生活歴を聞かせてもらう。どういう人生を歩んできたのかは聞かせてもらう。でも35年間音信不通だったということは本人が言わなかった。

参加者7
それが間違っている。なぜ聞かなかったのか。

黒崎
聞いた上で本人から意思表示がなかった。

参加者7
それはCWの力不足。Jさんに謝って欲しい。

藤井
(本人の責任というような発言)。

参加者7
その認識が問題。

参加者8
20年以内に交流があったという証拠があるのか?

参加者7
問い合わせをかける根拠がない

参加者4
生まれてなかったら交流もできない。生まれてなかった人に扶養照会かけた。おかしいと思わないか? 会ってない、生まれてもなかった孫に扶養照会をかけた合理的な理由を。
藤井
本人と面談をした。

参加者4
あなたたちがなぜ(孫にまで)扶養照会をかけたのかを教えてほしい。

藤井
一般的に三親等内。

参加者4
一般論ではなく、このケースで孫に扶養照会をかけた理由。

参加者9
これは直系血族の問題。あんたが間違っている。

藤井
ごめんなさい。誤解ありました。おっしゃるとおり。

参加者9
本人がイヤでなければ画一的に扶養照会と解釈せざるを得ない。それを覆す回答をくださいとお願いしている。

藤井
繰り返すが、本人の同意を得た。

参加者4
生まれてなかった孫に関する同意はできないはず。生まれたこと知らなかったはず。

鈴木(弁
整理。客観的な事実。35年間音信不通の人の孫に扶養照会。これは適切だったと考えているのか?

藤井
実施要領に基づいて適切であったと考えている。

参加者9
アホか。

鈴木(弁
その回答で本当にいいんですね。実施要領。Q&A。被保護者の家庭の事情。例。20年間音信不通。この場合は照会すべきでない。このケースも照会すべきでなかったのでは?

黒崎
紹介した段階では、35年間音信不通だったという事実がわかっていなかった。だから照会をかけた。でも今日も切々と状況を聞かせてもらった。申請した人から申し立てがあったら照会していなかったと思う。照会をかけた段階では、住之江区として把握できていなかったので照会した。

鈴木(弁
もう2点3点、整理のために質問。
われわれ調査団、この事例について、この事態を生じたのはなぜかと聞いている。内部では調査をしている?

藤井
中のほうで聞き取りをしている。ご指摘のとおり、調査の段階で詳しくわかっていたら照会をかけるのは不適切だったと思う。でも調査できていなかったことが問題。

鈴木(弁
誠実に答えてもらったこと感謝。調査をするとき、「本人に聞き取り。本人の同意をもらったら」という回答が何回も。でも扶養照会、本人の意志は大切。それはその通り。もう一つ。扶養照会を受ける側の方の立場、状況についても配慮が必要ではないかと思う。保護を利用する本人の意志だけではなく、生活歴を本人から聞き取る。通知にもそうしろと書いてある。そこを突っ込む。「実は35年前にDVで離婚された」まで聞き取る必要。本人は言わないかもしれないが、戸籍謄本などを取り寄せれば、婚姻歴はわかる。35年前に離婚しており、子どもがいる。CWとして、当然、交流の有無を疑問に感じると思う。そこを突っ込んで、交流があったのかどうなのか聞いてもらえば、扶養が期待できるかどうかは判断できるのではないかと思う。そこはどうか。

藤井
本人ときちんとコミュニケーション取り、生活歴把握する、当然。これからも努めて、結果的に齟齬が起きないように真摯に励む。

J
最後に一言。ありがとうございます。誠実に答えてもらって。ただ「交流があれば扶養照会」という形になるのはどうか。父も交流があれば、何らかの援助はしている。それが普通の身内、親族だと思う。そこの当事者の気持ち、交流がないということは確認してもらえれば、こういう通知を画一的に送られることがどういう結果になるのか、想像して行政してほしい。

福井
今一つ整理しておきたいこと。扶養義務の履行が期待できないケース。当然とらなくてはならない宿題がある。やってはならないこと。35年も離れている人のことを調べる中で明らかになる事実関係。扶養が期待できないと判断したらそれで終わり、と通達。
もう一つ。保護の申請をする当事者。「書類……を出さなくては申請できない」と受け止められるような状況がある。申請書、資産、収入、扶養義務同意書、就労状況など、あらゆるものの書類。それがないと受け付けないという威圧的な状況も。
一つの例。生活歴、生活の現状、扶養義務、就労状況、扶養義務者の家族構成、仕事。あらゆるものを出さなくてはならない。これが揃わないと。さらに年金。社会保険事務所で調べてきて報告しないと受け付けない。これが2週間以内に揃わないと受け付けられない。住之江でも起こっている。
こういうことを是正しないと、繰り返されるおそれがある。要望しておきたい。

次。高校生のアルバイト。厚労省通達でも「収入認定をすべきでない」。具体例。
住之江区の高校生、アルバイトをして学校の体操服などの必要経費をまかなっていた。親は生保。経済的援助できない。それが収入認定。さかのぼって無申告とされた。当事者から。

N
自分の息子、高校3年。2年前、11ヶ月ほど、自分の知らないところでバイトしていた。CWに指摘された。バイトしていた。平成25年度も9ヶ月くらいやったらしい。本人、収入申告義務知らなかった。控除認められるのかと福祉事務所に言ったら、一切認められず全額返還。しかし本人は使ってしまっていた。返すお金がない。親としての不徳かもしれないが、CWさんとやりとり。4月から、厚労省が高校生の収入認定をしなくなった。そのあたりの状況を申し上げたら、今日午前中、CWの上司から電話。親が知らなかったということを一筆書けば、会議にかけて控除を認めるかもしれないということ。

福井
高校生のアルバイトの未申告、さかのぼって払えという。おかしいと思って調べた。でも勤労控除など必要経費は認めることになっているのに、現実に認められなかった。どういうことなのか。

藤井
よくあること。本人、修学旅行のための貯金。それは当然、控除。担当CWから本人に話させてもらったと思うが、子どものバイト収入、世帯として収入としてカウント。何らかの形で無申告だったら、申告してもらう。理由によっては控除になる。場合によれば返還ということも生じる。CWが説明したと思う。

福井
われわれの知る限り、生活保護世帯の子ども、バイト必須。親からは出てこない。進学、クラブ活動。でもそういうことを親も子も知らなかったという届け出をしなくてはならないという実情。「収入があったら言ってください」「バイトしたら言ってください」とCWから言わない。そして一方的に「未申告」。63条、78条制裁を書き出して通達。受け取った側は寝耳に水。こういうことが福祉行政としてあってよいのか。

藤井
生活保護業務担当者として、CW、個々の家庭の実情に応じてきちんとコミュニケーション。いかんせん未申告だった。たぶんバイトも世帯収入と説明していると思う。未申告であったら法に照らして対処。

黒崎
高校生の子どものバイト収入を申告してもらわなくてはいけないという周知。保護開始時、しおりでやっている。26年4月、厚労省が「高校生のバイト収入については基礎控除、未成年控除だけではなく、将来の自立更生のためという申告があった場合(進学、就職時の自動車免許)、貯金することが認められる。収入認定されない。高校生の子どもがいる場合、きちんと話しなくてはならない。せっかく有利な制度に変わった。家庭訪問、両親が来所したタイミングで「こういう制度が使える」という説明に務めるということで住之江区取り組んでいる。

参加者11
親として、高校生の娘息子に、うちは生活保護と伝えられない場合もある。そういうとき、娘息子、「うちは貧乏みたいだから」とバイトすることもある。それを「不正受給」と言われたら、親は情けない。そこを考えてほしい。

福井
今の質問もあわせて。昨年の住之江区交渉。「高校生のバイト収入申告周知徹底」という申し入れ。「クラブ活動等についても収入認定外とする」と答え。「届け出しろ」「届け出ないと無申告」とは言ってなかった。

参加者12
これからのことは良い。今のケース。控除がまったく認められないということであれば、78条を適用したのであれば、あなたたちは悪意の存在を立証する必要がある。どうやって悪意を認定したのか。

藤井
1点目。バイト収入。就労申告を周知していないというが、保護開始時に本人・世帯に説明している。その理解で考えている。
2点目。78条適用の理由。悪意というかどうか。個々のケースによる。安易に適用するのではなく、中の方で検討。63条ではなく、ペナルティ、78条という判断をさせてもらった。

参加者12
どこに悪意があるというんだ。

参加者2
今回のケース。全額が問題。今日になって弁明書を書けという(電話)。善意で申告されているのを不正受給だと言っているのに等しい。あまり適正ではなかったと判断?

藤井
今回のケース。やりとり、はじめて聞いた。内容については周知していない。一般的なことしか答えられない。悪意か悪意でないかではなく、CWとのコミュニケーション、いい方向に持って行きたいという判断と思う。

N
少し別件。高3の息子が高校進学するとき、学用品費、PTA会費、利用できる制度があること、ぜんぜん説明なかった。数日前、CWさんとの話。平成26年度は出す。24年度、25年度は時効。それでも生活できているだろうと。でも生活大変だった。以前聞いたら「出ない」という話。請求したら「直近は出すけれど、以前のは出せない」という。

黒崎
規定通りだったら、遡及は当日と前月。事実関係を担当CWと確認したい。実施要項に基づくと、遡及はできない。

N
返還は遡及できるのに?

黒崎
そういう規定。でもこのケースは要確認と思う。改める、周知徹底が必要ということがあったら対応したい。

参加者14
(行政から)知らないことの罪が言われている。でも生活保護制度は難しい。全部が全部を知っているわけはない。だからCWがいて指導援助。受給者に必要なことを知らせないCWの罪はどうなるのか。生活保護法、平等な扱いという条文がある。そのことについてどう考えているのか。いま出てきた事例について、調べなくてはならない点は調べてほしい。今自分が言ったことについて、一般見解でいい。答えてほしい。

参加者15
もう一度78条確認。「不実な申請、不正な手段があるときに徴収できる」という。さきほどのケース、どこが不実で不正なのか。

藤井
1つめ。CWが被保護者に必要なことを伝えてない可能性。CWに対しても情報を共有する、必要な情報は伝えること周知徹底。研修も。被保護者への説明、齟齬がないように、正確に伝えられるように指導する。
2つ目。根拠。そのケース把握してない。内部できちんと確認させてほしい。ここで回答はできない。

参加者16
岸和田から来た。高校生、専門学校に進学している人のバイト収入。不正受給と子どもが責められる。あってはならないこと。岸和田、そういう問題が発生したことを受けてかどうか不明だが、CW1人あたり130世帯という状況。高校進学・専門学校進学のケース多くない。把握して寄り添っているはず。生活保護行政そのものが不十分。進学に寄り添える制度になってない。CWが「収入申告という形で教えてね、控除あるし、進学に必要な必要経費は控除できる、だから教えてくださいね」という寄り添いを丁寧にすれば、こういう問題は起こらない。
大阪市の実施体制、とんでもないことになっているようだ。改善、周知、やってほしい。
黒崎
CW、生活保護法。生活保護手帳は難しい。その世帯に必要な内容を噛み砕いて伝えること、CWに必要なこと。CWを育成していく責任があると思う。真摯に取り組んでいく。

福井
このケース、最初の返還命令、4/15。いきなり63条や78条、びっくりするだけ。なぜ不正にあたるのか文書で示してほしいと言ったら、そのCWは「改めて会議で決定をする」という話だった。係長、課長、知らないわけはない。知らないというのはおかしい。脅しのような文章があったから、おかしいと言ったら、そういう話。結果が今日。「弁明書を書くなら考えてやっていい」。福祉の考え方がコロコロ変わるのは納得いかない。

参加者3
このケース把握できてないという回答。住之江区、高校生のアルバイト収入で78条、過去にあったのか。その判断の思考のプロセスはどういうものだったのか。

藤井
自分は4月に来たばかり。過去の事例はすべては知らない。本人も世帯主も知っていて隠したということが、過去にあったのかもしれない。それも加味して今回の判断かも。

参加者3
「もしかして」はダメ。理解がないなかで申告しなかったのと、あえて隠しているのは別。

谷口
去年、未成年の78条あった。高校生もあったのでは。でも63条もあった。未成年でも就労収入があった場合。最初に説明。世帯は理解しているという前提。さかのぼって無申告に対して適用するかどうかは、ケースごと。画一的に78条適用ということはない。

参加者3
このケース、親、息子のバイト知らない。息子、生活保護法知らない。分かった時点で申告した。なのに78条? 理解できない。

谷口
どういうことで弁明書を出してもらうのかは分からない。

参加者3
一度78条で決定されている。その前に弁明させなくてはいけないのでは。おかしい。順序が逆。

黒崎
78条決定に至ったプロセス。言い訳にはならないけど。自分も4月に来たばかり。どういうケースなのかはこれから確認。

参加者3
処分の前に弁明では。弁明の機会はあったのか。きちんとしたプロセスを踏んで決定をしたのか。

参加者15
本来あるべき姿ではなかったのは間違いない。

参加者16
違法行為。

(住之江区、生活保護手帳を開く)

参加者17
そこには何も書いてない。あなたたちの心の問題。

藤井
法律の中には弁明の機会を与えるとは規定ない。でもCWは日常のコミュニケーション。

参加者18
でも不利益な扱い。

参加者17
なぜ78条

(場内から「改めて調査して返事を」「文書できっちり回答を」など)

参加者19
問題を認識、問題をどう解決するかの回答書を出してほしい。真摯に受け取って。謝らない立場にある人たち。きっちり上司に聞いて、どこに不備があったか回答すると約束してほしい。

藤井
きちんと、事実確認して、回答、事務局に連絡する。

参加者20
78条。資料、43ページ。各区の78条適用状況。住之江区、最低345円。重くかけられていると思う。調べてほしい。明らかにしてほしい。間違っていたら修正してほしい。よろしく。

福井
いずれにしても、高校生のアルバイト、限られている。金額的に。でも金額の大小ではなく、それを最初から親切丁寧に子どもにわかるように指導することが、CWのすべきこと。「知らなかったから」ではいけない。今後、当事者の件、弁明書ではなく話し合い。まずかったこと、子どもの将来の発達についても理解を深められるような取り組みをしてほしい。今後はあってはならない。お願いしたい。

鈴木(弁
高校生のバイト収入の78条適用。役所では厳しくやっているのかと思っている。厚労省が悪い。厚労省、原則78条でいけと通知。その後、高校生のバイト収入78条が増えた。懸念している。住之江区の姿勢を今聞いていた限りでは、「厚労省がいうから78」ではなかった。検討してもらえると理解。個別では行き届かないと当事者サイドは感じるかもしれないが、その姿勢は持ち続けてほしい。普通に申告していれば控除認められ、収入申告にならない。あえて「申告しない」ということは、考えられない。損するだけ。悪意がありえない。にもかかわらず厚労省は「78条でいけ」。この馬鹿げた通知に思考停止しないでほしい。

福井
もう一つ聞いておきたいこと。大阪市全体の社会福祉知事。CWの6割。住之江区はどうなのか。また稼働能力のある人への就労指導。てんかん、パニックなどで働けないのに就労指導。バイト始めようとしたら手袋や作業着が自弁。必要経費と認められない。体力的にも精神的にも仕事できないのでやめたら「働いている」という前提で収入認定されて生活扶助削られた、その上に生活保護基準引き下げ。
こんなことあってよいのかと思うが、通院移送費。バスだと800円、電車だともう少し安い。電車にしろと。でもその人はPTSDで電車に乗れない。訴えたら「検討します」。わずかな交通費を削ってどういうメリットがあるのか。

藤井
移送費、交通費。もっとも経済的な方法という形で示させてもらっている。個々の上限ある。個々の状況ある。PTSDなどの場合、タクシーの利用も認めている。実態、事実。個々のケースに応じて、その人にとって一番よい方法を検討して実施している。

参加者
個別性が判断されていれば、最初からこういう事態は起こっていない。現実に起こっている。個別性の斟酌はできていない。そこは反省してもらわなくては。

藤井
どの例か把握できてない。CWが当事者の事情を斟酌していると考えている。

参加者
斟酌できてないから、この事例が起きている。

谷口
そういう内容があれば、出してもいいよとCWは言ったということですよね? そのわずかな差のメリット、本人の病状、障害を持つ人、本人の主訴だけではなく医療機関の医師の診断。必要ならわずかな差でも出す。同一疾病、他の患者と不均衡にならないように。本人から聞き出し、医師の意見を聞き、必要なら出している。

参加者
今のケースはどうだったのか。

谷口
今の話、5月15日に持ち込まれた。PTSD。昨日や今日ではなく、何年も前から生活保護。それを知りながら、安い交通手段を支持された。「知らなかった」や一般論で済まされたら困る。
パニック症候群などで働きたくても働けない稼働年齢の人が就労指導されバイトを見つける。でも作業着や軍手が必要経費と認められない。そういうことを平気でいうCW、本人の立場を理解しているのか。他の人に同じようなことが行き渡ったら困る。だから言っている。
4月から、また生活保護基準引き下げられた。消費税up。単身者、食料品だけで消費税700円くらいあがった。必要経費を認めないという追い打ちをかける福祉行政では困る。それをどう考えているのか。

藤井
通勤経費も必要経費だと思っている。4月から消費税up、生活保護基準は上積みされていると認識。それは置いておいて、就労、本人の事情は聞いていると思う。働けない人に強引な指導はしていないと思う。あくまで本人に応じて指導していると思う。

谷口
必要経費。実施要領にもとづいて、出すものは出さないとダメ。今の話、具体的な内容がよくわからない。出せるものを出していないのならば問題。就労に伴う要件。認められるもの、認められないものある。個別のケースわからない。
本人が精神疾患を抱えていて就労困難な場合。画一的な就労指導をCWが行っている恐れがあるという話。心の病、就労の阻害要因をつかむ。まったく無理なのか、1日1時間でも働けるのか。補足性、基本原則。働く方がよい場合も。収入だけではなく社会的参加。それも個別的にやっているはず。でも指導の仕方が本人に不愉快な思いをさせているなら反省すべき。われわれの指導が、ケースにとって、よかれと思っても悪意と取られること、反省する。我々の勉強も含めて改めてきっちりやる。

参加者
今日の質問事項と、行政サイドの回答を聞いていて感じたこと。
要保護者、受給者。知らない人が多い。
行政サイド、知ってる人、自称知ってる人。でも要保護者に必要な情報を知らさない。
今日ここで出ているのは氷山の一角。
厳しいCWの言葉に受給者が怯えながら生活しているのが実態。
受給者に人権があるという立場にあるならば、もっと丁寧な対応がされて当然。
今日の答弁、必要なこと「調べます」。「一般論はこうです」。事前に質問しているのに、回答はおざなり。大阪市長のせいか。(会場・笑)
生活保護申請の付き添い。第一声は「相談ですか」。申請をさせないということ。
行政サイド、受給者に対して、自分が知らないことを知っているかのような返事をしてはいけない。分からない人は持って帰り、上司と協議し、しっかり回答してほしい。
でも今日の回答、そうはなっていない。CW本人の問題ではない。
生活保護、申請、調査、協議、決定とある。生活歴を知らないなんてありえない。
徹底してほしい。

参加者
最初の扶養義務の問題のやりとりで不安。かなり機械的に調査がされる。これからもされるということを感じる回答に終始。国会での審議、省令。扶養義務、申請権の侵害が心配された。審議の中で、「しない」。省令も見直された。特別の場合以外は扶養義務について強要しない。要望に答えてくれた。でも住之江ではそうではなく、相当ひどいやり方があることが明らかになったと思う。
出された要望に答えてほしい。
自分は横浜から来た。ここまでひどいことはない。横浜が大阪を真似たら困る。

福井
そろそろ時間。限られた時間の中であれもこれもは言えない。まとめ。

鈴木(弁
長時間ありがとうございました。会場のみなさん、ご意見ありがとうございました。言い足りない方もいると思いますが。
本当はもう何点か確認したいことあった。今日の話し合いの中、確認できたこと。
1点目、扶養照会。するにあたって、利用者の同意だけではなく、照会する先の方への配慮を踏まえて、生活歴をきちんと聴取。その上で扶養が期待できるかどうかを判断と答えてくれた。
2点目。78条。特に高校生のアルバイト。機械的に78条63条で返還を求めるのではなく、前提として、収入申告と控除が認められることについて説明する。保護費で支給できるものを説明する。これを前提に、不申告が合った場合も、機械的に対応するのではなく、事例を検討して判断すると約束してもらった。
これでよろしいでしょうか?

(行政から反論なし)

福井
課長から一言。

藤井
長時間ありがとう。この2時間、きれいごとではない本当の意見をいただいた。今後、われわれCW、管理職も含めて、一番よい形の生活保護行政ができることを。歩み寄ってはじめてできる。我々も勉強する。貴重な意見賜りたい。今日はありがとうございました。

大阪市生活保護行政問題全国調査団 参加記録(1) 2014.5.28午前 学習会

とりあえずメモを公開しておきます。

●20140528AM 学習会

・普門弁護士
大阪市、全国のモデルケースとして政策提言をしていく方針 by 橋下市長(ソース?)
大阪市の生活保護の動向。政令都市の中で大阪市以外は増加、大阪市微減。
高齢化、高齢の生活保護利用者の増加を吸収することが、高齢世帯以外で行われている可能性。
高齢世帯は増加。
稼働年齢層生活保護世帯、平成24年から減少。おそらく平成22年からブレーキ。

大阪市 就労支援と不正受給摘発に注力
but CW 就労支援できてない。不正受給は総数抑制に対して無関係。

区別データ。高齢世帯の増加を吸収できるほどの稼働年齢世帯の減少が、全区で行われている。
個別のケースの問題ではない。全区。

医療扶助も減少。原因は不明。

区別・扶助別データ。突出した”貢献”をしている区がある。
原因は、保護廃止? 就労支援?
都島区の医療扶助、浪速区の生活扶助、西成区の生活扶助と医療扶助が著しい減少。
さらに西成区では支援センター(?)廃止も。

不正受給対策。
平成24年から急激に調査件数up。
事前処理という名目の「連絡票」「相談受付票」。
相談に終わり申請させないという結果のための手段か?
西成区 600相談=200申請+400相談で終わり
都島区・西成区 相談のうち30%が申請。他区は60%。

受給抑制
1.現在生活保護を受給している人への就労強化・医療抑制、「仕送りの目安」、介護扶助自弁などによる生活保護費抑制。
2.新規申請受付の抑制

●小久保弁護士
「(仕送り)ガイドライン」を担当。
北九州市、厚労省のいうことも聞かない。大阪市もそうなりつつある。
資料P17 厚労省に指導されて開き直るほど。
資料P27 「助言指導書」
申請者に就労努力を求める。10日間で5日面接を受けている。食事にもことかく状態。努力不足として申請を却下。
資料P67 大正区の助言指導書 面接を求める。本人の努力だけでは出来ないのに。
厚労省・判例 ギリギリの努力は求めていない。
大阪市は求める。

●鈴木弁護士
扶養義務を担当
申請抑制。親族の生活を苦しめる。場合によっては関係性もないのに。
今回調査 資料P32 大阪市の「めやす」扶養の事実上強制
2014年7月 改正生活保護法施行と同時に適用予定 現在 先立って市職員に
扶養照会 資料P36 合ったこともない孫まで。厚労省はその方法を否定。

●楠弁護士 資料 ペラ1枚
介護扶助抑制を担当。
抑制案件 133件。西成区・生野区・住之江区で多い
生活保護法 医療 生保だからといって差を付けない 生保でない人と同じ。
介護にも準用。
改正生活保護法 ジェネリックを共生まではしていない。
でも介護はケアマネに締め付けさせることができる。
介護用品 住宅改修も自弁させる。介護扶助を教えない。
自弁分 返還されない(遡及2ヶ月まで)
教えなかった・使わせなかった役所が違法。
他地域、2ヶ月以上経過して支払われた事例もある。

●木田弁護士
不正受給摘発キャンペーンを担当
最低適用 159(?)円。預金調査で判明。本人も知らなかった利子か何か?
機械的。この金額で「悪意」の判定無理。
257円というケースも。友達に牛丼チェーン店で牛丼おごってもらった?
就労収入の計算ミス(by 福祉事務所)が不正受給扱いされているケースも。

警察OBの福祉事務所配置問題。
用心棒・訪問同行・適正化チームへの参加など。
CW業務に無視書くの警察OBが従事していたら違法性の可能性も。

●松崎先生@神戸女学院大
元大阪市職員。31年間、生活保護行政に関わる。
今、CWも当事者も大変。
大阪の特徴 基礎年金だけの高齢者が多い。
もと商店主・工場主・焦点や向上の従業員。
地方の失業者が大阪に仕事を求めて出てきたが仕事は見つからなかったというケースも。

CW人数標準 必要あって決まっている配置基準。
ところが資料P40。高齢世帯に対しては、1CWあたり80世帯を380世帯と読み替え。
違法。(資料P41)
適正保護できなくなる。

CW資格の問題。社会福祉主事資格。
資料P41。住吉区、CWの有資格立30%。全国74%。
資料P59、P57、厚労省監査。不足を指摘されている。
これでは困っている市民を救えない。
生活保護制度、難しい。自分も31年やってきたが知らないことたくさん。
経験も専門の勉強も必要。

生活保護:扶養義務に関する国会質疑(2014.3.20、参院予算委員会、辰巳孝太郎議員)

メモを兼ねて中継をツイートしていました。まとめておきます。

 本日10時25分ごろより、参院予算委員会において、生活保護の扶養強化について、辰巳孝太郎議員(共産党)が質疑を行うということです。メモを兼ねてツイッター中継します。

 (いや私、社会主義者でも共産主義者でもないし、政党としての共産党は全然好きじゃないんです。でも 生活保護問題について事実ベースのまっとうな質疑をしてくださる議員さんって、共産党、社民党、民主党の一部、みんなの党のごく一部、その他ごく少数、って感じですから)

(辰巳)貧困率が上がっている。格差拡大。1986年調査以来最悪。(グラフ提示)。子供の貧困率も上昇。小中学校、就学援助世帯、15.64%。過去最高。格差と貧困が拡大する中、最後のセーフティネット、生存権を保障するのが生活保護 。政府答弁「必要な人には確実に保護」。変わらない?

(安倍首相)頑張る人が報われる社会重要。でも人は病気などで生活が危機に陥ることある。生活保護必要。憲法25条に定められた生存権保障とともに自立を助長するのが生活保護制度。

(辰巳)根拠法は憲法25条、確認。ところがこの間、水際作戦が横行。北九州で餓死、北海道で凍死、京都で親子心中。扶養義務の扱いは? 

(田村厚労相)扶養は保護に優先。扶養能力があるのに扶養しないのは許されない。扶養手当を受けている人、資力のある人は扶養すべし。しないなら家裁の審判。そういう人に対して扶養義務を求めているのが改正生活保護法。

(辰巳)実際には、扶養の無理な人にも扶養が求められている。(ボード提示)大阪市の目安。手取り金額に対する金額を示したもの。生活保護基準以下の人、ワープアにまで親子きょうだいの扶養を要請する目安となっている。是正させるべきでは? 

(田村)扶養は保護に優先するが要件ではない。大阪市にも助言している。

(辰巳)この目安で何が起こるか。「ワープアの子どもにこんなものが届くなら、(親は)生保申請をやめる」。水際作戦と同じ。こういう目安がひとり歩きしたら、必要な人に保護とはならないのでは? 

(田村)さまざまな事情を考慮して、慎重を期するようにと指導している。

(辰巳)やめさせるとは言わないんですね。扶養義務を求める文書。昨年の臨時国会で大問題に。どういうふうに「さまざまな事情を考慮」? どういう人に扶養照会をする? しない? 

(田村)扶養照会が自立の助長を妨げる場合にはしない。

(辰巳)概要では「20年音信不通など明らかに無理な場合はしない」とされていた。しかし最近あった事例。幼少時に妻子へのDVの末離婚された父親に対する扶養照会。大阪市。35年音信不通。孫にあたる大学生にまで。

(田村)個別の事例まで把握していない。もしそういうことがあるのなら、適切に助言していくことになる。扶養は保護に優先するが要件ではない。扶養義務者でも扶養しないなら保護申請者は生活できない。その場合は保護をする。

(辰巳)そうではない事例が全国で発生している。扶養義務、海外では極めて限定的。高額所得者=高額納税者。それ以上の扶養は要求しない。日本の扶養義務は異常。やめるべきではないか。

(安倍)生活保護、困窮者の自立支援。支え手、納税者がいる。国民の理解大事。国民の常識、家族の支えあい大事。難しいならば国が支援する制度。実際には音信不通であったり、きょうだい、おじおい、付き合いがないこともある。そういうところはしっかりと、要援護者等でも確認すると説明。法の精神にのっとり、適切に運用すること大事。

(辰巳)答えになってない。支えあい、出来る人は既にやってる。日本の捕捉率の低さは異常。15%くらい。ヨーロッパでは80%に達するところも。憲法25条の精神、魂を運用に入れるべし 。
 
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著書です(2009年-)
「おしゃべりなコンピュータ
 音声合成技術の現在と未来」
(共著 2015.4 丸善出版)


「いちばんやさしいアルゴリズムの本」
 (執筆協力・永島孝 2013.9 技術評論社)


「生活保護リアル」
(2013.7 日本評論社)

「生活保護リアル(Kindle版)」
あります。

「ソフト・エッジ」
(中嶋震氏との共著 2013.3 丸善ライブラリー)


「組込みエンジニアのためのハードウェア入門」
(共著 2009.10 技術評論社)

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