June 24, 2006

NHKニュースで「韓国人は強制連行された」「日本名に変えさせられた」という表現があったので、電話してみました

今朝のNHKニュース「韓国人にとっての沖縄戦」(6:45頃)という特集で、「強制連行された」「日本名に変えさせられた」という表現があったので、NHKに電話しました。


NHKコールセンター(0570−066−066)。
担当は幸地(こうち)氏。
50代くらいの男性。
かなり高飛車で、不快にさせる対応でした。



mu 今朝のニュースの「強制連行」「改名」という表現に関してなんですが
N はい
mu これはNHKさんの見解ですか、それとも取材対象の団体の主張をそのまま報道しただけですか
N 客観的な取材に基づいて、NHKが判断いたしました
mu 「強制連行」「改名」については、今日様々な史料が出ており、捏造だと言うことが判明していますが
N それはお客様の見解ですよね
mu 強制連行というのは徴用の事なんですけど
N それを強制連行といいます
mu ならば、韓国の徴兵も強制連行と表現するんですよね
N 韓国政府はそのような表現をしてませんが、日本政府は強制連行を認めています
mu 日本政府が認めるか否かに関わらず、メディアは独自の判断をするべきだと思いますが
N ・・・日本政府も認めていますので・・・
mu そんなメディアの存在意義はないと思いますけど
N 他のマスコミも強制連行と言っていますし
mu 他のマスコミが使ってるからNHKも使用するんですか
N いや、そういうわけではなく・・・
mu 当時の国民には等しく徴用・徴兵の義務があったわけで、強制連行という表現はおかしいでしょ。いや、強制連行と表現したっていいですけど、それならば韓国の徴兵も強制連行と表現するべきですよ
N それはあなたの見解であり・・・
mu 見解じゃなくて中身の問題でしょ。なんで片方は強制連行で片方は徴兵なの?
N ・・・・
mu ま、いいです。次にいきます。「日本名に変えさせられた」とありますが、主語は誰ですか?
N 日本政府とか企業とか地域とか周辺の雰囲気とか・・・自発的に名乗った例もありますし・・・・
mu 「日本政府が変えさせた?」「自発的に名乗った?」なんで、それらをひっくるめて「日本名に変えさせられた」と表現してるんですか
N 日本政府も認めています
mu 聞いたことないですけど。日本政府が認めてるから改名は事実なんですか?
N そうです
mu メディアの存在意義がないですね
N ・・・
mu 当時の日本政府はむしろ「日本名を強要するな」という通達を出してますが
N 企業とかですね・・・
mu もういいです。あなたがたは全然変化がないですね。捏造に加担してたらメディアはそっぽを向かれますよ
N あなたと議論するつもりはありませんので
mu 議論と言うか、報道内容の根拠を示せるかどうかという問題でしょ
N ここは議論の場ではありません
mu いや、だから、一般にその存在が疑問視されているか見解が分かれているような事実をNHKが一方的に報道したときに、その根拠を示せるか否かという問題ですよ
N 議論するつもりはありません
mu もういいや。お名前を聞かせてください
N こうちと申します
mu 漢字は?
N 「幸い」に土地の「地」です。あなたさまのお名前は?(ムキになって対抗してる感じ)
mu ○○です。あなたの役職を教えてください
N 役職?そんなことを教える必要はありません
mu 他の人に代わってもらえます?
N ダメです。私が責任者です
mu あなたが責任者なんですか
N コールセンターの責任者です
mu わかりました。NHKに電話して疑問をぶつけたところ、大変不快な思いをしたということをネットで公開します。ありがとうございました。






NHKで失礼なヤツに当たったのは初めてです。
幸地(こうち)と言う男ですので、覚えておいてください。

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カリビアンコム【】at September 03, 2006 14:23
この記事へのコメント
その名前、しかと記憶しておきます。
しかしどうしようもない対応だな。
結局一部団体の主張をそのまま垂れ流すだけで、
根拠を聞かれたら答えられないってのはNHKだろうと
民放だろうと同じですね。
ただしNHKはその番組制作の金を視聴者から
徴収してるからたちが悪い。
Posted by JEDI at June 24, 2006 11:43
屑ですね。
Posted by Pel at June 24, 2006 11:43
いつも電突おつかれさまです。

こういうのを雇ってる限り(しかもコールセンター)受信料なんて死んでも払いたくないですな。
次に集金きたらこのこともネタに使わせてもらって追い返しますw
Posted by 69 at June 24, 2006 11:44
乙です
NHKもうだめぽ
Posted by 74 at June 24, 2006 11:45
誰もいないので初レス 1GET
犬HK様は相変わらずですね
これでまた犬HK様との受信契約は先延ばしになりました
Posted by い at June 24, 2006 11:45
今度から、「責任者を出せ」と言って、幸地が出なければ突っ込めますね。
Posted by TAT at June 24, 2006 11:45
う〜ん…こんな人を見下した対応しかしない犬HKには払う金なんかないな。汗の染み込んだ金だからな。
Posted by ミヨポン at June 24, 2006 11:45
仕事でNHK(本店)の取材を受けたことがあります。
地方局にもあるのですが、本店の態度には腹が立った。
その他、民放各社も含めみな「取材させて頂く」感じでしたが、
本店だけは「取材してやる」と言った感じでした。
仕事中に「撮影の邪魔だからどいてくれ。」と言ったのはNHK本店だけでした。
Posted by バンザイ名無し at June 24, 2006 11:47
電突お疲れ様です。幸地…ね(´∀`) 覚えておきます。局の判断で「強制連行」ね〜(-"-;) ったく…不愉快ですね(`へ´)
Posted by あきら at June 24, 2006 11:47
電凸お疲れ様でした。
強制連行、創氏改名ともにバレバレのことなのに何時まで使って恥をかくつもりだろうか?
対応したのはNHK コールセンターの幸地(こうち)ですね。
50代くらいの責任者を名乗るが報道の根拠を示せない「幸地」と名乗る男ですね。
Posted by 基準点 at June 24, 2006 11:49
電凸お疲れ様です、いつもながらお見事です。

こんな局が受信料強制徴収って( ´,_ゝ`)




関係ないですが、今日の(線審の)誤審問題でまたK国人がF5攻撃やらかすとかなんとかw
Posted by プ at June 24, 2006 11:56
NHKよ。
左翼のプロパガンダ用語を垂れ流すなら、
ホームページなり社告なりで、
その言葉を使う根拠を聴視者に説明せよ。
と、
今度NHKが気になる言葉を使ったら
抗議の電凸してみたいです。
(今度と化け物出た事ない・・・ああ、チキンな私。)
Posted by くー at June 24, 2006 11:57
NHKは一回解体してやらないと目覚めないだろうねえ
民営化なんて甘いということが判った。
廃止しかないわ。
Posted by NHKのみなさま at June 24, 2006 11:58
こんつは〜っス、熱闘欲っス。

電凸乙っス。
しかしNHKの電話対応は、今回の電凸に限らず横柄で高飛車って評判悪いっス。
放送してやってんだから、愚民はつべこべ言わず有難く視聴しろ、みたいなっス。
政治家の先生方にはヘコヘコお伺いを立てるくせに、このギャップっス。
はっ!デジャブっス!、またもデジャブっス・・・

特亜的なやさしさの、我らが公共放送NHKに乾杯っス。
Posted by ドウモっス at June 24, 2006 12:02
少し思ったのですが…左翼プロパガンダを流したい連中はNHKから独立して、自分達の好きな番組を造るべきです。寄生して流すのであれば、公共放送の看板を外してくれと言いたいです。
Posted by ミヨポン at June 24, 2006 12:02
市民団体とずぶずぶの関係で日本を貶めることに精出す馬鹿団体ですからねぇ。
こんな奴がいても不思議じゃない。>幸地
Posted by t at June 24, 2006 12:07

NHK,前に電話したとき、女の人でソフトな対応だった。でも言うこと言わせるだけで、処置はしない。

これに対して朝日新聞はいつも高飛車で絶対朝日の記事の正当性を主張する。2回電話したけどたぶん同じ人。中国の人権問題を取り扱えといったら、世界では不思議な事件何万件とあり、根拠の無いものは記事にできないとのこと。
瀋陽に支社ができたと言うのに、ミズノ店舗が閉鎖された件については無視したまま。NHK,朝日とも中国さまに不利なことは記事にしない。王毅に監視されている。
Posted by 嫌韓、嫌中 at June 24, 2006 12:10
>本店だけは「取材してやる」と言った感じでした。
仕事中に「撮影の邪魔だからどいてくれ。」と言ったのはNHK本店だけでした。

俺なら、ムカついて即警察に電話する。
「NHKの取材と称する不審者が居るから、すぐ引き取ってくれ」と。
Posted by い at June 24, 2006 12:13
これだから犬HKは・・・。
当時の国民の義務を捏造された国家犯罪に言い換えて悦に浸っているなんて、さすがは我らが マ ス ゴ ミ ですね。
Posted by フェンリル at June 24, 2006 12:14
NHKにとって、徴用は強制連行なんですね
では、日本人も強制的に連行されたということで

そうか、うちの爺ちゃんも強制連行されてたのかw
おれも被害者だから、謝罪と賠償を要求するニダ
Posted by 上高地 at June 24, 2006 12:20
NHKは完全国営にしてしまえばいいじゃないかと思う
政府見解や事実のみを「発表」する
報道しなくていい

それなら受信料払ってもいいというか
完全国営にして税金で取ってもらっても構わない
Posted by 思ったんだけど at June 24, 2006 12:20
なんで自民党の片山参院幹事長はこんな捏造反日報道機関を強烈に支援してるんだ?
息子がNHKに入ってるからってだけで説明できるようなものとも思えん
Posted by   at June 24, 2006 12:30
どう見ても末期の局地です。本当に(ry

支払い止めて良かったです。

>フェンリル様
マスゴミ筆頭ですから、犬HKは(w

>熱闘浴様
既視感ですか・・・。
朝日、毎日、福田…民潭に総連か(w
全部くずじゃないですか(w

結論>
こういったことが全部無くなるまで強制徴収も無効だと判断します(w
Posted by C-130SE@仕事場 at June 24, 2006 12:32
うわ、一瞬でコメントが20越えてるw
電凸お疲れ様でした。
NHKの主張は以前と変化なしですね。

これが「まっすぐ」ってコピーの正体か。
Posted by 餅モチ男 at June 24, 2006 12:36
mumurさん乙です。

>ここは議論の場ではありません

じゃあ、どこで議論すればいいの?
一方的にインチキ情報流すだけでは朝鮮中央通信と同じじゃん。
Posted by kazu at June 24, 2006 12:39
民放は広告代理店に頭が上がらず、提灯持ち記事ばかり
スポンサー批判はせず、横一線で同じ内容を伝えるニュース番組はスポットCMだらけ


NHKは広告に縛られない分、民放とは一線を画している。国営でもない民放でもないNHKは必要だ

そう思っておりましたが、視聴率をたてにNHKも電通に左右されています。民放と変わらないNHKはもはや必要ないですね。

完全国営化するかなくなるかのどちらかにしてください。
Posted by 上高地 at June 24, 2006 12:40
5
mumur師匠へ。
幸地(こうち)は沖縄の名字です。
Posted by 戦場の信号ラッパ手 at June 24, 2006 12:42
めんどくせえw
俺が電話受けたとしてどう答えればいいんだ。
言質とられるのも面倒だし。
うざい電話だけどGJですねw
Posted by   at June 24, 2006 12:43
YouTUBEでTamasanさんがUPされています。

NHK韓国人にとっての沖縄戦@2006/06/24 6:43〜
http://www.youtube.com/watch?v=HYHQbvsIZFc

朝っぱらから「沖縄プラス半島」となんか筑紫っぽいなぁと見ておりましたが、お茶吹きました。

Posted by tarako at June 24, 2006 12:45
皆様のNHK(嘲笑)
Posted by 死んでも払うかってのw at June 24, 2006 12:45
仮に改名を強制したとしよう。宗主国の名を名乗らせるものか。
Posted by 市民団体代表 at June 24, 2006 12:46
こういう対応をしておいて受信料が少ないとぼやくんだね。
自業自得もいいとこ。
さっさとつぶれろ。
地震のときだけ活動すれば良いと思うよ。
Posted by jjj at June 24, 2006 12:48
 なぜ韓国ドラマを多くの日本国民の声を無視してまでしつこくNHKがやるのか?
それは韓国ドラマなら面白くなくても絶対に見るあの変な人達がいて、最低の視聴率がクリアできる、それに尽きるのではないでしょうか。
Posted by taro at June 24, 2006 12:51
NHKって苦情の来そうな番組は早朝にやるような気がするんですけど・・・
Posted by 梨すせそ at June 24, 2006 12:55
こういう記事の一覧を印字してNHK集金人に渡して払わない根拠として持ち帰ってもらおうか。
マジムカつきますな。
てか在日からも取れ。
Posted by N at June 24, 2006 12:57
「徴用」と云う正式な語句があるのに、わざわざ戦後の造語を使用する意図が解らん。
「創氏改名」=「強制」はもう、明確な嘘じゃん。

NHKの考える「強制連行」「創氏改名」の定義を聞きたい。
Posted by mdyaroh at June 24, 2006 12:57
NHKの受信料支払いが義務化されそうな雰囲気ですが、もしそうなったらテレビを捨てようかと考えています。
在日朝鮮が戦後のドサクサで不法占拠し今も多く住む大阪の鶴橋周辺は、少し前までそんなに人も多くはなかったのですが・・・最近はNHKを筆頭に捏造した韓流ブームの影響なのか観光客であふれかえってます。
良いことなのか悪いことなのか。
しかしNHKは完全に終わってしまいましたね。
Posted by システム at June 24, 2006 12:57
皆様のNHK Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%94%BE%E9%80%81%E5%8D%94%E4%BC%9A

皆様のNHKは言葉遊びが好きですね
徴用を強制連行と言ったり
Posted by ssgn at June 24, 2006 12:59
NHKの幸地によると,
政府の見解を根拠に放送しているとのことですが,
政府は竹島は韓国に不法占拠されているという見解を昔からずっと主張している.しかし,NHKは
[日本と韓国が領有を主張している竹島・・・]と
放送し続けていますが・・・
 二枚舌のNHKだ.
Posted by ガセネタ at June 24, 2006 13:00
NHKの受信料支払いが義務化されそうな雰囲気ですが、もしそうなったらテレビを捨てようかと考えています。
在日朝鮮が戦後のドサクサで不法占拠し今も多く住む大阪の鶴橋周辺は、少し前までそんなに人も多くはなかったのですが・・・最近はNHKを筆頭に捏造した韓流ブームの影響なのか観光客であふれかえってます。
良いことなのか悪いことなのか。
しかしNHKは完全に終わってしまいましたね。
幸地って名前も偽名じゃないですか?w
朝鮮サラ金などがよく使う手です。
自分の名すら堂々と言えない連中が日本を食い荒らす現状を何とかしないと。
Posted by システム at June 24, 2006 13:00
NHK氏んでくれ!
Posted by 雉之介 at June 24, 2006 13:02
NHKがW杯日本戦放映すれば勝てるものも負けます。
02年の決勝T1回戦のトルコ戦しかり、今回の豪州戦しかり。
98年のフランス大会も確か3戦全部NHKが放映して全敗。
ちなみに、02年のベルギー戦はNHKで、勝てる試合を追いつかれて2-2のドロー。
でもロシア戦(フジ)とチュニジア戦(テレ朝)は勝利。
テレ朝もTVタックルみたいな番組あるから、NHKに比べれば少しマトモですかね?今回のW杯アジア予選はテレ朝が独占放映して見事出場を果たしました。
なぜかW杯本戦の放映権には強力な影響力を行使するNHK。
疫病神放送局はW杯放映権を放棄すべきですね。
Posted by さるさる at June 24, 2006 13:06
今の朝の連続テレビ小説の香ばしさといい、今日もNHKは正常運転ですね。
Posted by 椎茸よーぐると at June 24, 2006 13:07
フジ系列の石川テレビで中国人強制連行の裁判と支援者という時代錯誤の特別番組を先月やっていた。内容は推して知るべし…
フジ系列とはいえ田舎で、中日新聞がニュース提供だからなぁ。
Posted by apfsds at June 24, 2006 13:07
同じやつに電話があたったことあるかも・・・。
すげえ失礼な物言いで、答えに詰まるようなところでは「政府見解が」「それは立法の仕事ですので」って繰り返すばかり。
今度の電話からは名前をしっかり聞いておこう。
Posted by   at June 24, 2006 13:08
4
NHKは放送免許剥奪だな。
Posted by レッテンリッター at June 24, 2006 13:10
真似して電凸しました

最初は「強制連行」と放送していないと言っていましたが再度確認を求めると発言を認めました。

国営放送たるNHKが強制連行という捏造を事実のように報道するのは問題。

沖縄にある石版はデザインも問題がある。

戦争の犠牲や悲惨を報道をするのなら当時の時代背景や政策の意味なども正確に報道しなくては視聴者の誤解を招く。

最近のNHKの報道姿勢は酷過ぎる。

初めてなので自分の意見ばかり喋ってしまいました。甘くてすみません。
Posted by とみい at June 24, 2006 13:10
N氏
NHKの集金は外部委託ではなかったでしょうか
自ら責任を負う事無く他者を非難の矢面に立たせて
知らん振り
こういう所にNHKの狡賢さが垣間見れます
Posted by ssgn at June 24, 2006 13:11
>さるさるさん
角沢の実況だけは勘弁してください
Posted by サカヲタ at June 24, 2006 13:14
5
mumurさん、電凸乙です。
(´-`).。oO(犬HKも段々T豚Sと麻婢に似て来たなぁ)
Posted by 七神 at June 24, 2006 13:15
うわぁ・・・NHK相変わらずだなぁ。。。


次、NHKの集金担当が来たら
問いつめてみることにします。
Posted by nikki at June 24, 2006 13:17
ついき

集金担当さん、ほんとに外部なのかな・・・
ほんとにそうだったら、NHK許せないな。
こすいよ、やることが!


じゃあ、
集金担当が来たら、地元の中継局に電話して
不祥事が続く中、なぜ外部委託させるのか、なぜ直接説明に来ないのか、小一時間問いつめる事にしてみます。
Posted by nikki at June 24, 2006 13:19
NHKといや、
WC韓国-トーゴ戦の中継で、アナウンサーも解説者も韓国を応援する放送に噴怒した。

NHKだったら、日韓戦の中継でも韓国を応援するんじゃないかと本気で思った。
Posted by mdyaroh at June 24, 2006 13:24
NHKの集金人は、個人事業主じゃなかったっけ?
Posted by mdyaroh at June 24, 2006 13:26
そんなこのムームちゃんは他人にばかり文句言って
名前をさらしたりするなら自分の本名とか住所とか
あと自分の電話番号をここに載せなよ。

それにその電話を録音でもしてネットできちんと公開してみなよ。

書き込まれているのと違って実際にはなさけないやりとりで
ここのファンが去ってしまうかもしれないけれど
Posted by あほらし at June 24, 2006 13:31
電突お疲れ様っす。
朝から気分悪くなりたくなかったからスルーしちゃったんだよな、この番組(笑)

最近のNHKのニュースを見ていると受信料支払いの義務化はほぼ決定のような雰囲気ですね。
チャンネル数や制作費は少しは減るでしょうが独自にやらせてもあまり期待は出来ないでしょう。むしろ義務化させるにあたって収支の経費報告をクリアにするらしいのでそこに期待している今日この頃、どこまで透明になるかは甚だ疑問だけど(笑)
外国から段なんかがネット公開されると最高なんですがw無理かなぁ
Posted by 愁蘭 at June 24, 2006 13:34
NHKの幸地!

あなたは本当に恥ずかしい人間だ。

日本がそんなに嫌いなら、さっさと韓国に帰りなさい。
Posted by NHKの幸地は恥を知らない at June 24, 2006 13:35
もう、4年間踏み倒しているNHKか。こないだは、大声で怒鳴り散らしてやったら、小便チビッテ逃げ出したな。小便の臭いを消すのが大変だったぞ。あと、MDYAROHさん。集金人は、最近嘱託の職員に代わっている。でないと、NHKもボッタくられるから。名札を見てみればいい。なにしろ、取立人と称して金を巻き上げるのがいるからな。名札も胡散臭いのだが。あ、あの男、なんだか日本人離れした顔つきだったな。まあ、いいけど。なにか仕出かせば、家の前にある監視カメラがしっかり録画するから。
Posted by 白兎 at June 24, 2006 13:36
NHKの終焉がいよいよ確実的ですね。
本当、
なんで不払いがこれだけ増えてるのか、
その原因を全くわかってないところがどこぞの国とソックリです。

Posted by 耳成 at June 24, 2006 13:42
こっちにも張る
http://iori3.cocolog-nifty.com/tenkannichijo/2006/06/nhk_82cf.html
Posted by emanon at June 24, 2006 13:46
前にNHKに苦情?疑問?をした時には
受け手(私)の印象でしかないけど、小馬鹿にした言い方だったなー

集金に職員がきたので、30分ほど話をして、その中で、以前の件を話したら
N「ホントに申し訳ない。どこに電話したのか?」
私「いや、印象を受けただけだ」
N「そんな印象を与える対応は、NHKとしても問題です。今後のためにも問題なんです。どんどん連絡してください」
って感じで言われました。
Posted by t at June 24, 2006 13:46
ムルムル氏、乙。またまた面白かった。
Posted by popper at June 24, 2006 14:01
tさん

これは向こうの高等戦術ですね。
逆に、問題を解決しようと思っている人はこういう言い方はしてはいけないという見本ですね。
Posted by miekun at June 24, 2006 14:05
俺たちのmumurが戻ってきたぜ 

この調子でガンガってください! 応援してます
Posted by パ at June 24, 2006 14:07
>その電話を録音でもしてネットできちんと公開してみなよ。

一理あるな。
証拠として公開すれば、万が一相手に突っ込まれた時の助けになるかも。
しかし、俺から見ればmumurもNHKも高飛車だから、一筋縄じゃいかないんじゃね?
Posted by top at June 24, 2006 14:13
こんつは〜っス、熱闘欲アゲインっス。

>C-130SEさん
な〜んか特亜との友好云々する人らって、思考回路もアチラの人に似てる希ガスっス!
Posted by ドウモっス at June 24, 2006 14:42
1
確かに沖縄の糸満市に幸地っていう名前の議員がいるな。
宮古島海宝館の館長も幸地だ。
沖縄地方の名前に違いないな。
Posted by 殿 at June 24, 2006 14:54
こんな対応じゃ、民間の企業なら致命的だよ。
NHKさんは電話の態度を改めないとまずいね
Posted by Seiji at June 24, 2006 15:01
あほらし 殿

人に要求するのだったら、自分でまずやってみてわ?
Posted by うぷぷぷぷ at June 24, 2006 15:16
mumur殿、電突乙っす。

いやー、NHKが集金来ても絶対対応しねぇー。
Posted by RARTY at June 24, 2006 15:17
電凸乙です。

「強制連行」「改名させられた」

色々な事があり既にバレバレの言葉になってしまいましたが
それでも使い(叫び)続ければ将来的には「嘘」ではなくなってしまうのでしょうね。過去と同じように。
犬を含めたマスゴミにそういう意図を感じてしまい、ゾッとします。
Posted by ななーし at June 24, 2006 15:26
義務化する前に一度解体するのが先じゃないのか?>NHK

視聴者にとっては、何の不都合もないんだが。
Posted by arukadon at June 24, 2006 15:32
犬HKは変わらんなぁ。
Posted by っぷ at June 24, 2006 16:14
たった今、凸ってきましたよ。
とりあえず、聞きたかったことは3点。
1、コールセンターの責任者は幸地氏で合っているか?
2、視聴者の質問や意見を「議論するつもりはない」と打ち切ったら、コールセンターの存在意義って無くね?
3、「強制連行」「改名」という表現は、NHKの見解ということでOK?

まず、出られたは中村さんという女性の方。
1、はコールセンターの趣旨と違うので答えられないとのこと。
2、も趣旨と違うので質問せず。
3、は質問後に担当の方が変わった(吉見氏、男性)が、「今、資料が手元にないのでわからない」とのこと。

・・・という訳で、ひとつも答えてもらえませんでした〜(w
ただひとつフォローすると、お二方とも対応は柔らかかったです。一応。
Posted by pira at June 24, 2006 16:15
NHKはザッピングでみるだけだけど、最近、チャングム系(アニメ・ドラマ・女優トーク・宮廷料理・・)にトチ狂っているよね。

義務化されたらNHKだけ映らないTVって販売されるかな?サムスン製でも買っちゃうぞ。
Posted by miekun at June 24, 2006 16:24
電凸乙です。
いつもながらいい仕事をしますねえ。

幸地か・・・。
おぼえたぞう。
Posted by 海苔 at June 24, 2006 16:35
自宅の電話が光電話でNHKコールセンター
0570-066-066にはつながらない人は
044-871-8100だとつながります。

幸地さんは15時ごろ席を外したそうなので
8時間から16時間後にかけるとお話できる
かもしれません。
幸地さんクラスの責任者が20人位いるので
つながるかは?ですが。

ご参考まで。


Posted by 居留守の管理者 yamagiwa さん at June 24, 2006 16:44
miekun様

>NHKだけ映らないTV
大ヒットの予感w
Posted by へべれけ at June 24, 2006 16:57
http://www.youtube.com/watch?v=HYHQbvsIZFc


「強制連行」と「戦時中日本名に改めさせられた」ことについてコールセンターへ。おねえさんに説明したあと、NHKの見解を聞きたいということで、確か、、佐々木?さん70才くらいのおじーちゃんに出ていただきました。

強制連行について
私:当時は徴用だった、なぜ強制連行をつかうのか?
N:NHKとしては多方面の取材などからこの言葉を使っている。
私:どういう取材なのか。
N:いや、いろんな方面からの取材に基づく。
(繰り返し)
そんな説明では納得できない。説明になってない。根拠を示してほしい。
それは見解の相違だ。私は説明している。
(繰り返し)
Posted by すがり at June 24, 2006 16:59
(つづき)
改名について
私:創始改名は、朝鮮人の自発的意思にもとづいて、期間限定でやったはず。
戦時中にそのような命令、指示があったのか。
N:取材にもとづいてやっている。
私:命令、指示があったのか。
N取材にもとづいてやっている。
(繰り返し)
そんな説明では納得できない。担当者から説明して欲しい。
それは見解の相違だ。私は説明している。
(繰り返し)

最後に
私:事実に基づいた報道をしていただきたい。
N:それは当然のことだ。

という顛末でした。。。なんとなく、同様の電話が誰かからあったかなという雰囲気の話しぶりでした。

結局、電話の数の問題だと思います。このスレを見た人の全員が電話すればNHKも多少変わるでしょう。コールセンターは土日もやってます。
Posted by すがり at June 24, 2006 17:00
今日の土曜スタジオパークに井川遥が出るんで観てたら、純情きらりが酷い状況になっていることを知って驚きますた。

Posted by 774RR at June 24, 2006 17:08
逆の情報であるならば
在日韓国朝鮮人なら・・・クレーム雨あられでしょうね
ココは、頑張って日本人のマナーに反するが(礼儀作法)こんな売国放送にはクレームをガンガンいきましょう!

朝鮮人にこの国奪われたくない!!

Posted by 応援団 at June 24, 2006 17:15
NHKの岡田さんという今日の責任者とお話しました。
岡田さんいわく、

インターネットみたいな落書きとはちがって
うちは発言に責任をもっている。
ブログみたいな便所の書き込みをみて質問してくる
人に応対する必要はない。こっちは忙しいんだ。
(がちゃん)

でした。

NHK、さすがです。(絶句)
Posted by 菊 at June 24, 2006 17:20
頭の回転の早い、パーマン2号に期待。
NHKに是非電話してくれ。
Posted by azz at June 24, 2006 17:27
5
大変興味深く読ませていただきました。
いつもながら感心させられますm(__)m。


世間が変わりつつあってもNHKはいつまでも中韓の犬ですね。

そのうち主音声がハングルで、副音声が日本語になるな。
Posted by ミート at June 24, 2006 17:29
NHKの受信料支払いが義務化=強制搾取ですかね?
Posted by ナナシシ at June 24, 2006 17:29
mumurさま 電話された方々へ

お疲れさまです!!!

ではウチではHNKの集金の事を「強制集金」と呼ぶ事にします。
NHK受信料が義務化されたら「酷い強制徴収は止めて下さい」とでも叫べばいいのでしょうか。

ナナシシさま

>強制搾取

これも良いですね〜。
Posted by りんどう at June 24, 2006 17:39
続投すみません。
ビデオリサーチ(関東ニュース視聴率)

1 NHKニュース7 6月12日 NHK総合 17.0%
2 ニュースウオッチ9 6月12日 NHK総合 16.7%
3 首都圏ニュース845 6月12日 NHK総合 16.4%
4 首都圏ニュース・気象情報 6月18日 NHK総合 15.1%
5 ニュース・気象情報 6月18日 NHK総合 14.9%
6 ニュース 6月18日 NHK総合 14.8%
7 報道ステーション 6月15日 テレビ朝日 14.7%
8 NHKニュースおはよう日本 6月16日 NHK総合 13.4%
9 NNNきょうの出来事 6月15日 日本テレビ 11.9%
10 NHKニュースおはよう日本 6月16日 NHK総合 10.6%
10 NNN Newsリアルタイム・サタデー 6月17日 日本テレビ 10.6%

こうして見ると「NHK見てる人多いですね。
このまま「強制連行」を使われると用心していない人達への刷り込みが怖いですね。

はっ!それが目的なのか・・・。
Posted by りんどう at June 24, 2006 17:43
やるねー!
いつもご苦労さまです。
今日のNHKの昼のニュースでは、ワールドカップ・サッカーを放送していましたが、負けた国の中で韓国だけは、一般人の感想を放送していました。
放送内容も、韓国側に立ったアナウンサーの発言に思えました。
Posted by とおる at June 24, 2006 17:43
>うちは発言に責任をもっている。

「誰に対してか」が気になりますな。
Posted by しわよせん at June 24, 2006 17:47
 NHKを支えている国民の数少ない意志表示の場所であるブログをNHKの特権意識からか「便所の書き込み」とバカにし、そんなものは相手にできないと多くの国民を意見を無視する一方で、視聴料をなんとしてでも取ろうと言う極めて威圧的な公共放送、「みなさまのNHK」、あれは嘘だったのでしょうか。
Posted by mumur頑張れ! at June 24, 2006 17:51


中国に媚びる売国左翼番組NHKは 意図的に←(注)

イラク戦争のことは報道するのに 
その数十倍の規模の400万人以上の虐殺である
チベット大虐殺 東トルキスタン大虐殺
ウイグル大虐殺には 一切 触れない 報道しない

自国の被害には大騒ぎするくせに 他国の人権侵害
たとえば 中国の人権問題や独裁政治、天安門事件、情報統制や
法輪功拷問レイプ虐殺や 生きた人間から臓器移植をすることなど 一切報道しない

東条ひできやヒトラーのことは何十回も報道するくせに
ヒトラーの約13倍の8000万人超の世界で一番の大虐殺をした毛沢東について
ここ数十年 一度も 報道してない 
というか 文化大革命や天安門事件は全然 触れない 報道しない

中国の捏造南京大虐殺の検証 ガス田 尖閣諸島
韓国の捏造従軍慰安婦の検証 竹島問題 対馬問題など 一切報道しない
Posted by 全宇宙全生命永久永遠の大天国 at June 24, 2006 17:51

皆様 こういう報道姿勢をどう思います?
Posted by ↑ at June 24, 2006 17:52
>C-130SEさん
捏造や隠蔽をやめ、事実に基づいた報道しない限りマス”ゴミ”扱いしかしようがないですからね。
でも、特アに乗っ取られた犬HKや朝日、TBSは永遠に”ゴミ”のままでしょうね。
私は以前に犬HKの人が来た時に、「まずは内部にいる外国の工作員を全員追放しろ。そしたら受信料を払ってもいい。」と言った事がありましたよ。
Posted by フェンリル at June 24, 2006 17:56
最近本気で思う事。

日本のTV番組で天気予報と時報とアニメと特撮以外何がいるんだ?
Posted by しわよせん at June 24, 2006 17:58
賤業であるという自覚がないのか、
あるからムキになって高圧的な態度なのか、
その辺が知りたいところ。

今回のがレアケースでも業界全体でいい気になってるのは
ほぼ間違いないように思えるので。
Posted by XTRMNTR at June 24, 2006 18:07
>しわよせんさん
たかじん委員会は一応おいとってください。
-----------------------------
http://left13.jp
Posted by KM at June 24, 2006 18:15
5
いつもながらお見事です

こんな糞放送局に視聴料払う気がしないな。
Posted by 犬HK at June 24, 2006 18:29
何処かの誰か様は実名さらしてる
だから、自身の発言には信憑性がある
悔しかったらお前らも晒せと言って、ご満悦
バカじゃない限り、
実名を晒すこと=発言への信憑性
という理論は全くもってなりたたないので
そこら辺、いい加減理解して欲しいところ

ぁー誰にと言ってるわけじゃないけどさ
バカだからわからんだろうけど
Posted by URL at June 24, 2006 18:38
>全宇宙全生命永久永遠の大天国さん

今の日本でそのことを本気で放送している番組が「たかじんのそこまで言って委員会」しかないというのは悲しいところです。

たかじん>>>TVタックル>>NHK>>超えられない壁>>>>>NEWS23

全国から「また大阪か」と言われる地ですが良い所もあるんですよ。
Posted by 辛坊さんは愛国者 at June 24, 2006 18:40
幸地(こうち)とか抜かす輩か。了解。
Posted by youmenipip at June 24, 2006 18:44
この報道見てたよ
韓国人が慰霊のために来日して、「沖縄戦で、当時同胞が日本兵に虐殺された」とか言ってたのを
NHKは垂れ流していた ほんと怒り心頭

中村あきら氏が沖縄で虐殺命令など
出ていないと、現地調査をして証明しても、恩給を与えてしまった立場上政府はそれを取り下げないという事を少し前のチャンネル桜で話していた
Posted by k at June 24, 2006 18:45
5
http://www.akashic-record.com/y2006/alrtmj.html
●欧州の嫌われ者●
最後にまたクイズを1つ。
韓国代表チームの06年W杯本大会直前の合宿地はどこか?
_
通常、各国代表は移動の疲れや時差ボケを防ぐため、開催国かその隣国で直前合
宿をする。たとえば、06年の日本代表は開催国ドイツの旧首都ボン、ブラジル代
表は隣国スイスを合宿地に選んでいる。
_
ところが、韓国代表の直前合宿地はなんと、(答えは↑のURL)
Posted by 墨田 at June 24, 2006 18:49
しわよせんさま

どっちの料理ショー好きなので残して下さい。
あと、低俗番組も好きかも。
あと、クドカンドラマも好きなんです。

完全にTVっ子ですね・・・。
皆さんあまり観てない様で(汗)
Posted by りんどう at June 24, 2006 18:53
「どっちの料理ショー」は、どっちにするか悩んだ事はただの一度もないな。
どんな素晴らしい素材や料理も、関口の笑顔が食欲を減退させるから。

料理そのものも、
関口=韓国料理
三宅=ベトナム料理
など、最初から選択の余地がない場合が多々ある。
Posted by mdyaroh at June 24, 2006 19:02
>インターネットみたいな落書きとはちがって
うちは発言に責任をもっている。

まぁ、見方によっては核心を突いた主張かもね・・・
Posted by 覚めた人 at June 24, 2006 19:11
垂れ流すというよりは捏造を主導してますな。
Posted by 犬hkめ! at June 24, 2006 19:11
既出かもしれないけど、NHKに言いたい事があるなら、カキコしてみたらどうでしょう?

http://www16.plala.or.jp/nhk/
NHKの民営化を考える会
(自民党所属国会議員有志による勉強会)
Posted by やなぎ at June 24, 2006 19:16
どこもそうだけど、放送するとどういう効果があるかってことが主眼なんだよね。送り手はその影響力にあぐらをかいているし。

間違ったことを伝えちゃいけないっていう基本中の基本がなってないし、伝える内容をよりごのみちゃうし。やりたい放題だ。制作者のある程度のバイアスがかかるのはどうしようもないけどねぇ。ひどすぎ。
Posted by どうにも at June 24, 2006 19:18
どっちの料理ショーってムカつくね!
どっちも食いたかねえよ!って怒鳴りたくなる。
TVで過剰に演出されたものには虚しさか反感しか覚えないよ。
Posted by 蕎麦粉 at June 24, 2006 19:20
mdyarohさま

あはは。なるほど〜。(笑)

私はいつも主人とあーでもないこうでもない、今度コレ作ろうか?アレ食べたいなんて観てますね。
食べ物に夢中で司会の二人は気に留めてませんでした(笑)
Posted by りんどう at June 24, 2006 19:21
蕎麦粉さま

漢ですね!

>過剰に演出
それは確かに感じますね〜。
うちでは自分達が何を食べるかにシフトしていて割りと無視してましたね(笑)
意外にそんなにちゃんと観てないのかも!?

意外に反応が多くてびっくり(笑)
失礼しました(笑)

Posted by りんどう at June 24, 2006 19:31
2
失礼なヤツはどっちだよ。
コールセンターは議論する場じゃないだろう。
幼稚なムーマーくんが大人を相手に駄々を捏ねている様子だね。お生憎さま。見てらんないねぇ。

マイブログは更新!!!
幼稚な人はご遠慮ください
Posted by ぱフィースイートルーム at June 24, 2006 19:39
W杯中継後の放送だったので、ちょうど見ていました。
いまどき、「強制連行」注釈なしで、恥ずかしげもなく使っていたので、噴き出しました。
Posted by にしこり at June 24, 2006 19:47
正味な話、「マスコミ」ガ少ないのが問題かと。

もう、地上波デジタル放送化にあわせて放送免許を10〜20ぐらい新設、それにより電通の支配力を粉砕してやる必要があるかと。

専門チャンネルが増えれば増えるほど「マス」より「ニッチ」が有利になるのだ。
Posted by しわよせん at June 24, 2006 19:53
幸地輝夫かな?
だとしたら沖縄勤務を経てがちがちの左派に染まったのかもしれないですね。
Posted by あ at June 24, 2006 19:58
 公共放送たるもの、不偏不党だからこそ国民は料金を払うはず。それを何故左翼のプロパガンダをさせるために金を払わなければいけないのでしょうね。このブログを見にきているような皆様方はさすがにもう払ってませんよね?
私はもう解約しました。簡単に解約できるので、したほうがいいですよ。
また、私の知人はどう見てもテレビがないようには見えない大きい一軒屋に住んでますが、徴収人が来ても「テレビ持ってない」の一言で追い返してますよ(w)。
たとえ何分むこうが粘ろうがこっちの言い分を信じていなかろうが、一切気にせずひたすら「持ってない」と主張すればむこうには打つ手はないとのこと(w)。
Posted by とおりすがり at June 24, 2006 20:35
真性ネット右翼、ひきこもりのmumurさん、NHKにお得意の電凸。
またも音声は上げず。

mumur研究
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1137666444/


俺としては mumurは宗教右翼でないほうが笑えるのだが。
ただのヒッキ−ヲタがまじで「俺は愛国者」とか勘違いして、あのネタブログを やっているという光景を想像するだけでもうニヤニヤしてしまう。
自分の国の行く末よりも自分の将来まず心配しろと。

まっ
それは熱湯浴の三馬鹿・楽天の某S氏・JSF・mumur
に共通して言えるんだけどなw

ということでmumurスレだけどなぜか・・
佐々木君の就職まだー?(・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン
↓ほぼ佐々木君専用スレ
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1111060153/l50
【ヘイトサイト】楽天のプロ奴隷をヲチスレ【軍オタ】
Posted by 引用 at June 24, 2006 20:38
コールセンターの中の人はHNみたいに仕事上の名前を
作って名乗ってると聞いたことがありますが
(粘着クレーマーにリアルストーカーに遭う危険性を考慮してとか)
NHkはどうなんでしょうね?
Posted by ak at June 24, 2006 20:41
5
結局、マンセー企画は満載でも報道するべきはとりあえずやるフジ系列が若干まともなんですかね?

東海のテレビ局版が欲しいところですな。
Posted by 13ghosts at June 24, 2006 20:42
そういや朝の連続テレビ小説もこれからサヨク妄想垂れ流しになりそうですね。
朝から洗脳放送なんてどこの国営なんだか・・・
Posted by サカ at June 24, 2006 20:57
皆様〜NHKは国営ではなく公営ですよ。

いっそ国営にした方が良いかもしれませんが。

数年前に友人がNHKに電凸した時に出て来たおじさまも非常〜に不愉快な人だった様です。
お大臣様営業なのでしょうね。
Posted by towa at June 24, 2006 21:06
>NHKで失礼なヤツに当たったのは初めてです。
YOUは、ラッキーボーイ!
Posted by ばみり at June 24, 2006 21:11
「韓国は何も悪くない。全て日本の都合だ」とか抜かすアホどもの巣くう社会の掃き溜めから変なのが湧き出してるみたいですね。
http://yy31.kakiko.com/test/r.i/x51pace/1150421109/

まぁキチガイは置いといて



日本放送協会の名が泣きますな…日本から出てけ犬HK。
Posted by プ at June 24, 2006 21:32
ほんとうに失礼な奴でした。
私の場合、コウチが居なくて松岡(マツオカ)と云うのがでまして、あまりに待たすのでつい「ボケ!」と云ってしまったところ(電凸不慣れなもので・・)水を得た魚のように反撃してまいりまして一方的に電話を切られました。多分そのチャンスを待っていたのだと思います。
こいつ等本当にこの世の中から駆逐しなければいけませんね。
Posted by aaa at June 24, 2006 21:37
>コールセンターは議論する場じゃないだろう。

まぁ、見方によっては核心を突いた主張かもね・・・

Posted by 覚めた人 at June 24, 2006 21:40
こんな公共放送(゚゚)イラネ
こんなんじゃ受信料払う気になれんな。
(払った事無いけど)
Posted by 無 at June 24, 2006 21:40
話はズレるけど
6月竹富町議会最終本会議
http://www.y-mainichi.co.jp/article.php?id=5086
「無防備地区宣言の有効性を疑問視する意見もあるが、真に平和を愛し、憲法9条を守る立場から、軍隊を絶対に入れない、軍事基地を造らせない、戦争に協力しないという意志を表明することは大事」

それで銃弾から身を守れるなら入信します
Posted by emanon at June 24, 2006 21:45
今日自分の居ない時、NHK集金が来て妻が断れずに払ってしまいました。前回来た時は、

「売国放送ばかりしているうちは払わない」

と、言って追い返したんですが、、、

次回はまた追い返すつもりです。
Posted by ろく at June 24, 2006 21:49
毎日新聞より
パチンコに高利貸し。平気でひどいことしやがる。。
動物の耳にホチキスで張り紙・・・許せん。
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/archive/news/2006/06/19/20060619ddm002040015000c.html
 無担保で融資する日本式の消費者金融は業界に大きな影響を与えた。韓国消費者貸金業協会のイ・ジェソン事務総長代理は「大成功したのを見てまねる業者がどんどん出てきた」と振り返る。
 一部の悪質な日本の業者の取り立て方法も持ち込まれる。消費者金融業の上位10社のうち8社を日系・在日系企業が占める。
Posted by かつい at June 24, 2006 21:49
>インターネットみたいな落書きとはちがって
>うちは発言に責任をもっている。

責任持ってるらしいけど、責任取ってるのみたことない。


>>コールセンターは議論する場じゃないだろう。
>まぁ、見方によっては核心を突いた主張かも
>ね・・・

いや、根拠にならないことを根拠だとして出してきて、「根拠とは何か」の議論に自ら持ち込んで「議論はしない」というのだから詭弁だろう。
Posted by   at June 24, 2006 22:00
>憲法9条を守る立場から、軍隊を絶対に入れない、軍事基地を造らせない、戦争に協力しないという意志を表明することは大事

ン・・・?「憲法9条を守る立場」と、「軍隊を絶対に入れない、軍事基地を造らせない」とはどう結びつくのだろう?・・・確か、憲法9条は「国際紛争の解決の手段として武力を用いない」ことを高らかに宣言してはいるが、わが国が侵略されることがあっても武力行使をしないとは言ってないしね・・・無防備地区宣言ね・・まぁ、平和ボケした日本人の幼児化の象徴でしょうね。
Posted by ANS at June 24, 2006 22:00
mumurさん、電凸乙です。

こういうの見ていつも気になるのは、NHK職員に占める在日・帰化人の割合です。
アナウンサーには、特に多い気がします。
朝日といい勝負なのかな。
似た者同士は喧嘩するって言うしw
Posted by こたつ猫 at June 24, 2006 22:03
>軍隊を絶対に入れない、軍事基地を造らせない、戦争に協力しない
それを守らせるために、軍が必要になるという
Posted by ばみり at June 24, 2006 22:06
>いや、根拠にならないことを根拠だとして出してきて、「根拠とは何か」の議論に自ら持ち込んで「議論はしない」というのだから詭弁だろう。

言わんとすることが理解不能!難解な日本語を書き込まないでよ。反論なら反論なりに端的に表現する工夫をしてよ!
Posted by   at June 24, 2006 22:09
「どこで、いつ、どういう形で、日本政府が認めた」

これ聞かなきゃ。
Posted by んー at June 24, 2006 22:10
九条があれば云々って…九条と言うのは、全知全能の神なのかと想ってしまう私はおかしいのでしょうか?
Posted by ミヨポン at June 24, 2006 22:15
コールセンターの責任者について誰か聞いてみたら、
幸地以外にも沢山の責任者がいそうな気がするw
しかしクズだなw

弁護士じゃなくて、責任者のクズw
Posted by いつも見てます at June 24, 2006 22:20
受信料集金の常套句は「受信料納付は国民の義務」なんですよね。

NHKの理屈で言うなら国民に義務を課しそれを果させることは「強制」になる。

HNKの受信料は「強制徴収料金」に改名しなくてはいけない。
Posted by 沢木 at June 24, 2006 22:20
いつも見てますさん
船頭多くして声怒りを帯びるですか?
Posted by ミヨポン at June 24, 2006 22:21
N…何にでも
H…ファビョればOK
K…コールセンター
( ̄▽ ̄)

http://09.xmbs.jp/shujih/
Posted by 課長 at June 24, 2006 22:25
4
mumur様
ご苦労様でした。
それにしても、NHKに限らず、放送局はなぜ視聴者の指摘に製作者がきちんと答えるための公式ルートを整備しないのでしょうか。
某新聞社の場合、質問者が名乗れば記者は必ず回答をしなければいけないという規則がある、とのことです。
雑誌「正論」七月号の「NHKウォッチング」でNHKが新ガイドラインで従来の「公平・公正」よりも「自主自律」を前面に打ち出す姿勢を見せている、とのこと。
NHKは遂に「神の座」に座る野心を顕わにした、ということでしょうか。
Posted by のぶを at June 24, 2006 22:26
NHK コールセンターの幸地(こうち)か、覚えておこう。
Posted by たいと at June 24, 2006 22:39
まう特亜の犬HKでいいよ
Posted by あど at June 24, 2006 22:39
NHKのコールセンターって、一方的に苦情を言う所なん?
だったら電話受けた奴は反論しないでハイハイと言う事聞けよな。
Posted by mdyaroh at June 24, 2006 22:56
電凸お疲れ様です。
最近の犬HKの狂いっぷりは本当に目に余る。
金メダルの件もそうだしこないだの韓国対トーゴ戦犬HKは始終韓国韓国韓国韓国叫んでて非常に不愉快だった。一体お前は何処の放送局だよ・・と。

政府が認めてるから・・?
だからと言って再検証もせず当時の嘘をそのまま垂れ流すのは間違ってるでしょ。『その時歴史が動いたは何の為に有るのかね・・・。
どうやら犬HKの歴史は静止したままのようだ。

ならば尻に火を付けてでも無理矢理にでも動かさなければならないようだね。
Posted by 半島大炎上 at June 24, 2006 23:09
まあ、確かにコールセンターって普通は苦情を受け付けるところではあっても、議論をする場所ではないな

苦情を受ける電話が議論になるのは、要員教育がなってないと思われ
Posted by うきき at June 24, 2006 23:11
もう

特定アジア放送局

略して

THK

でいいよもう
Posted by ねぎ at June 24, 2006 23:17
強制連行?
君らは強制徴収ですな。
Posted by 半島再炎上 at June 24, 2006 23:17
たださ、家電なんかのメーカーだと、商品に対する質問なんかも受け付けるし、オペレータが代わるできなけりゃ回答出来る人に代わるし、それでも即答出来なけりゃ後日折り返し回答するんだよな。

NHKの商品は番組なんだから、見てくれた人の商品に対しては誠意を持って回答すべき。

マスコミって腐ってる。
やっぱ競争原理で淘汰すべき。
Posted by mdyaroh at June 24, 2006 23:25
そういえば「その時歴史が動いた」の元寇の回でNHKは「日本のみが悪かった」という内容を流しましたな。
「お友達になりましょうと言われただけなのに、日本が冷たく突き放したから元軍がやってきた。」
と言う内容でしたよ。

ああもうNHKなんざ要らねえやと思いました。
Posted by towa at June 24, 2006 23:27
元冦の番組見てましたよ。親書を無視したからいかんみたいな感じでしたね(-"-;) ひどい内容でした。日本は幕末に朝鮮にも親書を送ってるんですがね(^-^)/日本の場合は強要になってます┐(´ー`)┌
Posted by あきら at June 24, 2006 23:31
>そういえば「その時歴史が動いた」の元寇の回でNHKは「日本のみが悪かった」という内容を流しましたな。

必死だな!
Posted by   at June 24, 2006 23:34
あきらさん
実際の元からの親書は「下僕になれ」(表現がキツイですかね)という内容だったと昔習ったんですけどね。
だから抵抗したと。
それなのに「お友達になりましょう」とはどういう解釈なのやら…。
日本からは強要であちらからは親書ですかい、へ〜へ〜そうですか〜とTVの前で悪態つきました。
皆様の視聴料からあんな下衆な番組作るのが腹がたちますわ。
Posted by towa at June 24, 2006 23:35
NHKでも公平中立に放送しているものはある。
それは一時間おきの時報だ。
Posted by トントン at June 24, 2006 23:41
征韓論は李朝(何で一発変換なんだ)が、天皇の「皇」の字を気に入らなくて、国として送った新書を延々拒否したから起こったことなんだよね
奴等今と変わらないじゃないか
今の日王は名目上小泉総理なので、日王を小泉として読むと矛盾点が出まくるなぁ
Posted by emanon at June 24, 2006 23:49
towaさん
仰る通りです。フビライは高麗を仲介者に立て、「朝貢」を求める国書を時宗にでしたか渡しております。明らかに征服の野望に間違いないんですよね(^-^)/
あの山川でさえ、侵略と言う解釈なんです。あの番組も大陸が絡むとだめですね(^-^)/ 長屋王の番組などはまあ良かったんですがね(^-^)/
Posted by あきら at June 24, 2006 23:50
こんな事をしていれば受信料支払い拒否も増えるでしょうね。
それを反省するどころか、法律を改悪してまで支払い強制とは。
TV捨てようかな。
Posted by 有末彼方 at June 24, 2006 23:52
初めてカキコします。学生時代からの自虐史観から最近目覚めたばかりです。本当に目覚めてよかったとおもいます。目覚めたからにはNHKの支払いはもうしたくありません。反日報道に加担したくありませんものね。しかし身の回りに私と同じ考えの人がほとんどいません。目を覚まさせようとりきせつしたものの変人扱いです。皆さんはこういった経験はありませんか?
Posted by izumi at June 25, 2006 00:24
有料か無料かに関わらず報道内容に関する根拠を示せないのは
報道機関としては致命的だ。それが有料放送なのだからなお性質が悪い。
受信者の疑問に対して適切な対応をするどころか非礼な対応。
外見を取り繕ってはみたものの中身はやっぱり腐ってるな。
Posted by ゆたか at June 25, 2006 00:28
>あきらさん
>towaさん
「その時歴史が動いた」の元寇の回は私も見ていまして、完全に切れてしまってTVをぶっ壊しかねないぐらいの勢いでした(実際には壊していませんよ)。
私が犬HKに見切りをつけたのはその時です。
Posted by フェンリル at June 25, 2006 00:30
NHKのコールセンター幸地(こうち)か・・・

これって本名? 通名??

幸地(こうち)ね。
Posted by FK at June 25, 2006 00:35
>miekun氏
あー、そのテレビマジでほしいです。
ついでに言えば、韓国よいしょの民放もすべて映らなくなればいいなぁ。
TVとして成り立たないかもだが。
Posted by miqu at June 25, 2006 00:35
皆さん 起きておられたら、「アジアの真実」さんの最新エントリーを覗いてみてください(^-^)/ 朝鮮日報が社説で泣き言を書いております。記事の後半に誠に納得出来る箇所がありますので、紹介しておきます(^-^)/ 以下引用
…世界の流れにまともに目を向けてはどうか。自分が見たいように見る世界観ではなく、あるがままの世界を受け入れるべきだ。一国の指導者が世界の動きをありのままに受け止めず、→
Posted by あきら at June 25, 2006 00:46

 そういえば本日、会社の食堂での夕食時、テレビが犬HKになってて、「チャングムの夢」とかいうのが映ってて。
 そしたら王の母親を「皇太后さま」って言っとったんですわ。
 つまり、この作品の舞台は日清戦争後の大韓帝国時代ってこと?(皮肉)

 今までチャングムはドラマもアニメも見たことなかったのですが、王の長男も「王世子」じゃなく「皇太子」って呼んでるんでしょうか。
 元々の韓国語でも「皇太后」なんていってるんですかね。だとしたら、それこそとんでもない歴史捏造だと思うんですが(いや、作品自体が歴史捏造のオンパレードでしょうけど)。天皇陛下を「日王」と格下げしておいて、朝鮮の王族は格上げですか、そうですか。


Posted by たぬき at June 25, 2006 00:46
→自分勝手に解釈すれば、その国と国民は存亡の危機にさらされるしかないのだ。… 孤立無縁の韓国 より
Posted by あきら at June 25, 2006 00:48
フェンリルさん
あの元冦の番組が最低でしたね(´∀`) 松平が狂ったかと思いましたよ(^-^)/
Posted by あきら at June 25, 2006 00:50
番組を見た上で「あれはけしからん!」と意気込むのも結構だが、番組制作の趣旨も踏まえないと・・少なくとも、単純に「昔習ったことと違う!」などと単純に反発するのはおかしいだろう・・・
>近年、「蒙古襲来」に関して、元側の史料の研究から新たな流れが見えてきた。クビライから日本への最初の通達は、領土的野心を明らかにするものではなく、・・・・しかし、外交経験や大陸の情報に乏しい日本は、元のとコミュニケーションを取ることなく、強硬姿勢をとる。やがて着々と南宋攻略を果たしていく元の前に、対立姿勢をとり続ける日本が浮上する…。番組では、・・・大陸側の視点から蒙古襲来の真相を描く。
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/2005_04.html#01
Posted by 覚めた人 at June 25, 2006 00:54
こういう報道で日本を貶めているくせに日本国民に金を要求する
もうNHKは日本ひきこもり協会でいいよ
サヨクやら売国奴やらのオナニー協会

これからも受信料は拒否するか
Posted by タケシ at June 25, 2006 00:56
>大陸側の視点
それが虫が良すぎると言っておるんですよ(^-^)/ 最初も何もないでしょう。朝貢せよとは明らかに見下してるわけであり、対等な関係を築こうとしていたとは考えられませんよ(^-^)/
Posted by あきら at June 25, 2006 01:00
覚めた人氏へ:
http://www.melma.com/backnumber_256_1361298/
「少なくとも、単純に「昔習ったことと違う!」などと単純に反発」しているわけではなさそうです。
Posted by へげもん at June 25, 2006 01:01
izumiさん
まだまだ目がさめない人は多いようですね。でも良い方向にはなってますから(^-^)/ これからもカキコお願いしたいです(^-^)/
Posted by あきら at June 25, 2006 01:06
>大陸側の視点
NHKの言い分は知っておりますよ、理解できませんがね。


『元史』によると1272年に、高麗の王世子の椹(後の忠烈王)が、元国のクビライに こう進言した


『世子 遽勝◆峺禀禹辧∩蠏冂覲、特蒙恩、宥小邦人民、得保。遺? 感戴之言不可。

既 連年入覲、毎荷皇恩、区々之忠、益切致効。惟彼日本、未蒙聖化。

故発詔、使継糴軍容。戦艦兵糧、方在所須。儻以此事委臣、庶幾勉尽心力、小助王師。」』



Posted by towa at June 25, 2006 01:15


【訳】「世子遒聾世辰拭『私ども父子は相次いで天子の前に参内し、ひときわ御恩をこうむり、私どものような小国の人民をなだめていただきまして、国を保つことを得ました。目もくらむばかりで、戴いた事への言葉もありません。すでに私は連年して参内しております。つねに陛下のご恩を受け、ささやかな忠義をあらわしたいと切に思っているところでございます。 思いますに、あの日本は、いまだ陛下の聖なる感化を受けておりません。ゆえに命令を発して我が軍の装備や糧食を整えさせました。今こそ戦艦兵糧を使うべきです。わずかではありますが、臣たる私めにお任せくだされば、つとめて心力を尽くし、帝の軍をいささかでもお助けできますことを切願しております。』と。」

参考URL
http://d.hatena.ne.jp/boutarou/20051215/1134576679
Posted by towa at June 25, 2006 01:15


【訳】「世子遒聾世辰拭『私ども父子は相次いで天子の前に参内し、ひときわ御恩をこうむり、私どものような小国の人民をなだめていただきまして、国を保つことを得ました。目もくらむばかりで、戴いた事への言葉もありません。すでに私は連年して参内しております。つねに陛下のご恩を受け、ささやかな忠義をあらわしたいと切に思っているところでございます。 思いますに、あの日本は、いまだ陛下の聖なる感化を受けておりません。ゆえに命令を発して我が軍の装備や糧食を整えさせました。今こそ戦艦兵糧を使うべきです。わずかではありますが、臣たる私めにお任せくだされば、つとめて心力を尽くし、帝の軍をいささかでもお助けできますことを切願しております。』と。」

参考URL
http://d.hatena.ne.jp/boutarou/20051215/1134576679
Posted by towa at June 25, 2006 01:18
2重投稿になってしまったようですね…。
失礼致しました。
Posted by towa at June 25, 2006 01:19
towaさん
その文章見つかりましたか(^-^)/ 他にもあるんですが、充分でしょう(^-^)/ 有難うございます(^-^)/
Posted by あきら at June 25, 2006 01:21
幸地(こうち)って言うのは沖縄系の苗字みたいだね
とりあえずNHKの受信料は払いません。
Posted by nurupo at June 25, 2006 01:23
>>へげもんさんへ

まぁ、勝手に「大陸側の視点」を「中共独裁政権の視点」と置き換えて、けしからん!と憤慨しているように見えますがね・・・坊主憎けりゃ、袈裟まで・・の類ですかね・・一日も早く、中共独裁政権が崩壊して、正常な国際感覚で日中間の歴史を直視できる日が到来することを願っています。
Posted by 覚めた人 at June 25, 2006 01:28
なんか今日はコメント送るのが大変だ…。

あきらさん
今はこれが精一杯ですが何とか見つけました。
明日起きたらもう少し探してみます。

へげもんさんの教えてくださった資料がなかなか面白いですわ。
Posted by towa at June 25, 2006 01:32
 NHK不払い私もやってます。郵便局で引き落としをしていたのですが「その時歴史が動いた」で切れました。引き落としを停止してそのあとは全然払っていません。かんたんです。
Posted by まりりん at June 25, 2006 01:36
towaさん
いやいや、充分ですよ(^-^)/ 私の方は本なんで容易じゃないですf^_^; さ、そろそろやすみましょうよ(^-^)/ お疲れ様でした(^-^)/
Posted by あきら at June 25, 2006 01:36
あきらさん
はい、それではここで失礼させて頂きます。
おやすみなさいませ〜。
Posted by towa at June 25, 2006 01:39
towaさん
おやすみなさい(^-^)/
Posted by あきら at June 25, 2006 01:47
屑だな。

人間のクズだぞ。

それでいいのか幸地。

それでいいのか幸地。
Posted by   at June 25, 2006 01:52
>towaさん
>へげもんさん
参考になる資料をありがとうございます。

>覚めた人さん
>まぁ、勝手に「大陸側の視点」を「中共独裁政権の視点」と置き換えて、けしからん!と憤慨しているように見えますがね・・・坊主憎けりゃ、袈裟まで・・の類ですかね・・

それは違いますよ。
あなただってモンゴルのやり口を知っているはずです。
知らないとは言わせませんよ。
それに、鎌倉時代の日本だって中国の僧侶を通して大陸の情報はある程度仕入れていたんですよ。
北条時宗が元の危険性をしっかりと認識していたとしても何の不思議もありませんよ。
なにしろ、時宗は中国出身の僧侶から教えを受けていたんですからね。
Posted by フェンリル at June 25, 2006 01:58
スイス-韓国の中継が終わった後の
「おはよう日本」冒頭で放送内容を
紹介する時に2番目かな、出てきましたねこの特集。

「被害」を訴える人が必ず勝つ裁判所、それがNHKですね。

今だからこそ、検証が必要なはずなわけですが。何か都合悪いのでしょうか。
Posted by   at June 25, 2006 02:07
スイス-韓国の中継が終わった後の
「おはよう日本」冒頭で放送内容を
紹介する時に2番目かな、出てきましたねこの特集。

「被害」を訴える人が必ず勝つ裁判所、それがNHKですね。

今だからこそ、検証が必要なはずなわけですが。何か都合悪いのでしょうか。戦争責任の検証だという声を拾うのは好きなようですが。
Posted by   at June 25, 2006 02:10
こないだのエゲレス側からも見た「その時歴史が動いた」は良かったんだけれども、何で特亜視点だとああなるんだろう?
しかも、参考資料の提示なし
Posted by emanon at June 25, 2006 02:21
5
国民の義務であった徴用を「強制連行」と報道するHNKが
「受信料納付は国民の義務」を常套句にしている

NHKの受信料のことは「強制徴収料金」と呼ぶようにしよう
特定アジア並に普及すれば・・・
Posted by 沢木 at June 25, 2006 08:44
ワールドカップで
韓国戦になぜか
NHkが韓国よりの放送していた
(結局は韓国は予選リーグ敗退したが)
こんな事では毎月払っていたNHk受信料拒否します
と電話しておいた
Posted by ぼ at June 25, 2006 09:18
NHKではないのですが
元寇を元の日本への進出
一方日中戦争を日本の中国侵略と記述する歴史教科書が多いのは周知で見事なダブルスタンダードなんですが
NHKのその時歴史は動いたで元寇を取り上げてた回で
元の船には家畜や農工器具が積まれ、日本に殖民するつもりだったという解説がなされてました
明らかに元寇も侵略だろ
Posted by ssgn at June 25, 2006 09:36
なんでテレビで嘘流すの?
故意に勘違いさせようと思ってると取られてもしかたないよね?
洗脳というか、真実を知らない人が見たら思い込まない?
メディアはそういうこと考える必要ないの?


しかも日本放送協会て…笑えないよね
Posted by   at June 25, 2006 10:07
>>フェンリルさん
>なにしろ、時宗は中国出身の僧侶から教えを受けていたんですからね。

だから「時宗の判断に間違いなかった!」と仰りたいのでしょうが、数百年前の出来事なのですから、もっと冷静に、柔軟に考えましょうよ・・・適当な資料がありましたので、紹介しておきますね。
>しかし,最近の研究で「国書」は日本を属国にしようと脅しているのではなく,ただ国交を結ぼうと言っているにすぎないのではないか,とも言われるようになってきました.
http://www.tamagawa.ac.jp/SISETU/kyouken/kamakura/genkou/
Posted by 覚めた人 at June 25, 2006 10:07
>覚めた人さん
そこは私も読みましたよ。
しかし、へげもんさんが紹介してくださったリンク先http://www.melma.com/backnumber_256_1361298/
を見れば、あなたの紹介してくれたリンク先の方が説得力に欠けると思いますよ。

>昨夕の『その時歴史が動いた:元寇』には感心しなかった。
『高麗の君臣感戴して来朝す、義は君臣と雖も而して歓は父子
の若し』『相通好せざる、豈一家の理ならんや、兵を用ひるに
至っては、夫れ執れが好むところ』一体なんでこれが対等の交
際を望む文書になるのか。そういう主張をしている学者の名前
を出してもらいたい。

『不宣』とは漢和辞典にある通り『言い尽くしていない、書き
尽くしていない』の意味でしょう。それが元朝における文書に
於いてのみ何で『臣下でない』という意味になるのか。そう主
張する学者の名前を挙げてもらいたい。

まずはこれを論破してからそういう風に言ってみてください。
Posted by フェンリル at June 25, 2006 10:29
>> towaさんへ
『元史』によると1272年に、高麗の王世子の椹(後の忠烈王)が、元国のクビライに こう進言した

高麗の王世子の椹による進言ですか?!自説に好都合な資料を有り難く収集するのは自説を補強することには有効でしょうが、他人との議論には不向きですよ・・より客観的に大局的視点をもって考察することが大事かと・・・
Posted by 覚めた人 at June 25, 2006 10:31
覚めた人さん:

教えてもらったサイトにある国書の邦訳ですが、何度読み返しても「家来になれ」と言っているようにしか読み取れません。
「大蒙古皇帝は天からの命によって大領土を支配してきたものであり,はるか遠方の国々も,代々の皇帝を恐れうやまって家来になっている.」
「我々は全ての国を一つの家と考えている,日本も我々を父と思うことである.」
翻訳次第で文の印象などいくらでも変りますが、にもかかわらず、これだけはっきりしてます。
Posted by へげもん at June 25, 2006 10:34
目覚めた人さん
先ず、元の国書をどう読んだら、平和的対等関係を望んでいたと言えるのか…伺いたいですね(^-^)/でないと話が進みません(^-^)/
Posted by あきら at June 25, 2006 10:48
目覚めた人さん
towaさんが揚げられた高麗資料こそ、当時のアジア情勢を顕著に語ったものだと思うんですが、如何?だから私はあれで充分だと言ったんですがね(^-^)/
Posted by あきら at June 25, 2006 10:56
>>フェンリルさんへ
>まずはこれを論破してから・・・

実に硬直的な主張ですね・・ではひとつだけ・・・
>『不宣』とは漢和辞典にある通り『言い尽くしていない、書き尽くしていない』の意味でしょう。

「不宣」を「言い尽くしていない」という意味と解釈するのですか?「国書」の「不宣」の意味が漢和辞典に載っているのですか?議論以前の主張では?
>最後の「不宣」で「これは命令じゃないよ」と言い表しているからです
http://www.tamagawa.ac.jp/SISETU/kyouken/kamakura/genkou/
Posted by 覚めた人 at June 25, 2006 11:16
1
電突してきました。
今日の責任者の宮内も幸地と同じでNHKはお金を支払っているお客さまに対する礼儀が完全に抜けていました。
電話をすればいきなり喧嘩腰!wでmumurさんの件でと言うといきなり論争する気か!と恫喝から入る始末です。
ここはの上の部門に対して文句は言えないのですかね?
今ままでは払うつもりでしたが明日か断固拒否させていただきます。

Posted by サイ at June 25, 2006 11:20
>覚めた人さん
>「不宣」を「言い尽くしていない」という意味と解釈するのですか?「国書」の「不宣」の意味が漢和辞典に載っているのですか?議論以前の主張では?

それを言うなら、あなたの

>最後の「不宣」で「これは命令じゃないよ」と言い表しているからです
http://www.tamagawa.ac.jp/SISETU/kyouken/kamakura/genkou/

これも同レベルの主張なのではないですか?
これでは水掛け論になってしまいますよ。
それに、学者の言う事が100%正しいと言えるのですか?
むしろ、ネット上で素人に無様に論破される歴史学者が結構いるのはあなたもご存知でしょう?

それから、「兵を送るぞ。」と脅かしている時点でもう既に友好目的ではないんですよ。
日本を属国にしたいという野心が丸見えなんですよ。
Posted by フェンリル at June 25, 2006 11:33
>不宣
これは、充分述べ尽くしていないと言う意味で、普通友人間の書簡の末尾に付けるもんです。不宣備とも書くよ(^-^)/ しっかし、懐柔策とは日本も舐められたもんだ(^-^)/
Posted by あきら at June 25, 2006 11:35
>あきらさん
フォローありがとうございます。
Posted by フェンリル at June 25, 2006 11:37
覚めた人さん:
>「不宣」の意味が漢和辞典に載っているのですか?議論以前の主張では?

学研漢和大辞典より。
【不宣】
\い涼罎帽まっていない。
「不一」と同じ。
【不一】
⊆蟷罎遼尾に書くあいさつのことば。▽一つ一つ詳しくはしるさないの意。読書を途中でやめるとき、「乙」というしるしをつけたことから。

さて、議論しましょうか?
Posted by へげもん at June 25, 2006 11:39
不宣は私は諸橋大漢和辞典第一巻p250で調べたんですが、学校でも習いましたよ(^-^)/
Posted by あきら at June 25, 2006 11:47
フェンリルさん
>フォロー
いやいや(^-^)/ あなたをフォローなんて出来るほど偉くないですよf^_^; 国書全体を見るに明らかに服従を強いてるのは見え見えです。
Posted by あきら at June 25, 2006 11:55
この映像はどう見ても日本軍が撮影したものではないですね。
おそらく米軍が捕虜を収容する場面でしょうが、
まるで日本軍が強制連行しているように見えますね。

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/22/1a/6c94dc7819c24853c1a8b9ececb9943e.jpg
Posted by kazu at June 25, 2006 12:04
あきらさん:
「同じ言葉でも、昔と今では意味が違う!」とかの反論を期待してたんですが、まだのようですね。
目覚めた人さん、また寝ちゃったかな?
Posted by へげもん at June 25, 2006 12:05
?なんか静かになったな(?_?)
>不宣
大言海には、康煕字典の解釈を紹介し、書状の末尾に記す止め言葉としています。また詳ニスルコト能ハズトノ意ナリとしています(^-^)/
Posted by あきら at June 25, 2006 12:12
なんか今回の私はへたれていますね。
もう少しきちんと調べれば「不宣」のあれで突っ込まれる事はなかったのに。
Posted by フェンリル at June 25, 2006 12:12
へげもんさん
不宣は春秋の頃に造られた言葉のようですが、今使いますかね〜(^-^)/少なくとも私は使ったことないです(^-^)/
Posted by あきら at June 25, 2006 12:20
「不宣」についてはこういうのもありますね。

http://www.ese.yamanashi.ac.jp/~itoyo/basho/letter/jinsei.htm

>不宣:<ふせん>と読む。手紙文を簡略化したときに末尾に書く常套句。意を尽していない、の意。「不一」・「不尽」などに同じ
Posted by フェンリル at June 25, 2006 12:23
フェンリルさん
えぇ、だから一般には親しい間柄の書簡の末尾に記したものであらうってのが私の解釈です。それを国書の末尾に記したフビライの心中にあったものは何だったのか?…となるわけで、まぁ高麗を征服し、南宋をも滅ぼしてしまう元が日本と対等な友好を考えていたとするには無理が有りすぎですよ(^-^)/
Posted by あきら at June 25, 2006 12:32
ふせん 【不宣】
手紙の末尾にしるし、書きたいことを十分につくしていないという意を現す語。不一。不尽。
三省堂 大辞林第二版

辞書に載ってるのか云々突っかかる前にgoo辞書とかで引いてみればいいのに
Posted by プ at June 25, 2006 12:34
今テレビ朝日で対馬の番組やってますよ(^-^)/ ひどいもんです(`へ´)
Posted by あきら at June 25, 2006 12:37
>>フェンリルさんへ
>それが元朝における文書に於いてのみ何で『臣下でない』という意味になるのか。
>これも同レベルの主張なのではないですか?

「不宣」は、一般には「述べ尽くしていない」の意でしょうが(動静不宣など)、中国書式では「友人間の手紙の末尾に使う語」であり、さらには「臣下にしない」という意味をもつという解釈があるようです・・・はい。これも同じレベルの主張と言われるのかな?

Posted by 覚めた人 at June 25, 2006 12:38
あきら氏>
これはひどい。

こういう番組をもっとやってもらいたいですね。



しかしテレ朝は朝日系列(かな?)なのにやるなぁ
Posted by プ at June 25, 2006 12:46
目覚めた人さん
だから、この国書をどう読んだら友好的なのかを教えてもらいたいんですよ(^-^)/
Posted by あきら at June 25, 2006 12:46
「臣下にしない」という意味をもつという解釈ですが、誰がどのような根拠で主張している解釈なんでしょうか?
「そういう解釈もあります」だけだったら、元AV女優に言い負かされちゃう某大学教授と同じです。
Posted by へげもん at June 25, 2006 12:46
「臣下にしない」という意味をもつという解釈ですが、誰がどのような根拠で主張している解釈なんでしょうか?
「そういう解釈もあります」だけだったら、元AV女優に言い負かされちゃう某大学教授と同じです。
Posted by へげもん at June 25, 2006 12:48
二重投降、すみません。

対馬の状況、酷いですね。
元寇で虐殺され、今も掠奪される。
Posted by へげもん at June 25, 2006 12:49
へげもんさん
勝谷氏 怒ってましたね〜(^-^)/ 当たり前ですが(^-^)/
Posted by あきら at June 25, 2006 12:54
>覚めた人さん
>中国書式では「友人間の手紙の末尾に使う語」であり、さらには「臣下にしない」という意味をもつという解釈があるようです・・・

誰がそう解釈するのですか?
そこをはっきりしてくれませんか?
「不宣」の意味が漢和辞典に載っている事が明確である以上、もはや同レベルと位置づけることすらできないんですからね。
仮にそれが本当だとしても、「兵を送るぞ」と脅しておいてその後で「友人間の手紙の末尾に使う語」もしくは「臣下にしない」という意味の言葉をつけるというのは、明らかに脅迫ですよね。
やくざの交渉と一緒ではないですか?
「兵を送られたくなかったら、どうすればいいか言わなくてもわかるよな?」という事ですよ、あれは。
Posted by フェンリル at June 25, 2006 12:58
「不宣」を「臣下としない」の意に解釈している人を発見。
http://www1.odn.ne.jp/~cak49740/newpage05.htm
メアドも載っているので、質問してみます。
ま〜、秀吉の朝鮮出兵を「最大の倭寇」と言い切る時点で、アレなんですが。
Posted by へげもん at June 25, 2006 13:09
へげもんさん
山本氏なる方がどんな解釈かはわかりませんが、鎌倉期アジア史に関しては私は宮崎市定氏の著書を信用しています(^-^)/ 何かわかったら教えて下さい(^-^)/
Posted by あきら at June 25, 2006 13:18
「幸地」氏vs「○○」氏
Posted by △△ at June 25, 2006 14:00
どれどれ、反論が来ないようなので一度落ちますね。
Posted by フェンリル at June 25, 2006 14:06
>>フェンリルさん
>誰がそう解釈するのですか?
そこをはっきりしてくれませんか?

ん・・・?かなり硬直した思考をする方と御見受けするが・・・「不宣」という、一般には「述べ尽くしていない」の意をもつ言葉が書状の「結語」として用いられた場合にはどのような意味が込められているのか?という問題でしょう・・・漢和辞典に「不宣」を書状などの「結語」に用いた場合の意味まで掲載されているのですか?貴殿は「不宣」が「国書」など書状の「結語」として用いた場合、どのような意味が込められていたと理解しているのか?
Posted by 覚めた人 at June 25, 2006 15:22
覚めた人さん:
あの〜、私の指摘(at June 25, 2006 11:39)を初めとした諸氏の発言をスルーされてますが、なぜに?

『漢和辞典に「不宣」を書状などの「結語」に用いた場合の意味』がはっきりと書かれてます。
再掲になりますが。

⊆蟷罎遼尾に書くあいさつのことば。▽一つ一つ詳しくはしるさないの意。読書を途中でやめるとき、「乙」というしるしをつけたことから。
Posted by へげもん at June 25, 2006 15:45
番組は見てないが、NHK職員の対応は役人的だな。

mumur氏は不快だったようだが、実は俺の仕事上の対応も似たようなもので、今回はNHK職員を非難できないな。
多分上からこういう見解で答えなさいという指令が出ていて、それに沿ってるだけなので、
誰に当たっても一緒。
まあ創氏改名の「創氏」は法律で定めた強制だった(改名は任意で有料)事は踏まえて質問しましょう。
Posted by 愛子様の弟 at June 25, 2006 15:50
覚めた人さん
? フェンリルさんはお留守のようなんで、私がお相手しますよ(^-^)/ つまり、不宣の用法について極めて常識的な解釈をフェンリルも私もはっきりと述べています。それに対しあなたは何も根拠を示されておりませんね。これは誠に遺憾と言わざるをえません。元史日本伝にも、簡単な記述しかないんです。しかしながら、フビライが二度にわたり日本に兵を差し向けたにはそれなりの理由がなければなりません。→
Posted by あきら at June 25, 2006 15:50
>覚めた人さん
あなたこそ硬直した考えの持ち主のようですね。
今は「不宣」の事が議論の対象になっていますけど、あの国書の内容はどこをどう見たって日本に従属を迫るものです。
ことに「兵を〜」が全てを表しているのですよ。
どこの世界に国力が上の国が国力が下の国に対等な交際を求めるのに軍事力をちらつかせる馬鹿がいますか(馬鹿かどうかはケースバイケースであり、全くないとは言いませんけどね)?
幕末のペリー艦隊も武力をちらつかせて日本に交際を求めましたが、それはあくまでも自分達の要求を通すのが主な目的だったのであって、友好的な付き合いが目的ではなかったのを知らないとは言わせませんよ。
そういうのを脅迫というのではないのですか?
仮に「不宣」にあまり意味がなくて習慣みたいな使われ方をしているとしても、国書の内容の本質(日本に対する従属を迫るという)を擁護するものには到底なりえませんよ。
Posted by フェンリル at June 25, 2006 15:51
→当時、すでにマルコ=ポーロの東方見聞録は知られていた可能性は大きく、版図拡大に野心的なフビライが日本の金銀に魅せられたと考えても無理はないと思いますがね(^-^)/ 如何?
Posted by あきら at June 25, 2006 15:54
うわっ 失礼f^_^; フェンリルさんいましたね(^_^;)
Posted by あきら at June 25, 2006 15:55
>あきらさん
>へげもんさん
私がいない間相手をしてくれてありがとうございます。
Posted by フェンリル at June 25, 2006 16:00
>>へげもんさんへ
>あの〜、私の指摘(at June 25, 2006 11:39)を初めとした諸氏の発言をスルーされてますが、なぜに?

多勢に無勢で、複数の方を対応する余裕がなく、相手をとりあえず一人に絞っただけです・・陳謝!。

>『漢和辞典に「不宣」を書状などの「結語」に用いた場合の意味』がはっきりと書かれてます。

皇帝の「国書」にも適用できるという解釈でしょうか?一般人の書状と約七百年前の元皇帝の「国書」も同じという解釈なんですかね・・「国書」の締めが「一つ一つ詳しくはしるさない」の意ですか?
Posted by 覚めた人 at June 25, 2006 16:02
「日本に対する従属」を「日本に対して従属」に訂正します。
やっぱり今日は何気にへたれているなあ。
Posted by フェンリル at June 25, 2006 16:04
あの〜ワタシも無視されて 些かへこんでますが(`ε´)
>覚めた人さん
Posted by あきら at June 25, 2006 16:05
日本にフビライの国書がもたらされたのは1267年、文永の役が74年、南宋滅亡が79年、弘安の役が81年、この時系列の中でフビライの対日姿勢に変化をみることはできますね(^-^)/ しかしながら、どう考えても友好ムードはないですね(^-^)/
Posted by あきら at June 25, 2006 16:13
目覚めた人さん:
確かに、皇帝なら「私」とか「ぼく」ではなく「朕」と書くでしょうから、特別な語彙を使うことは「あり得る」ことです。
だから、不宣という言葉が「臣下とはしないよ、対等な関係を築きましょう」という意味になるという根拠があるなら、示してください、と申してるわけです。
当時の国書は少なからず残っているはずですからね。
Posted by へげもん at June 25, 2006 16:19
>>あきらさんへ
>だから、この国書をどう読んだら友好的なのかを教えてもらいたいんですよ

「国書」を単に字面でよむのか、時代背景を踏まえて読むかで印象は大分違うと思いますが・・どうなんでしょうね、まぁ、積極的に友好であることはなかったでしょうが・・
>これは裏を返せば、高麗人官吏・趙彝が忽必烈に「日本征服」を吹き込まず、高麗が陰に日向に元軍を支援しなかったとしたら、ひょっとしたら、元寇は起こらなかったかも知れない訳です。そう言う意味では、「蒙古襲来」(元寇)とは、正に「高麗襲来」とでも呼べる事件だったとは言えないでしょうか。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/genkou.html
Posted by 覚めた人 at June 25, 2006 16:20
ついでに 不宣のニュアンスだが、これは親しい間柄の書簡の止め言葉として考えるに「委細は会ってからにしましょうよ」ってことじゃないかな?(^-^)/ 文面だけみれば友好的かもしれないが、まぁ、バカにするなと怒るのが普通でしょうね(^-^)/
Posted by あきら at June 25, 2006 16:21
>まぁ、勝手に「大陸側の視点」を「中共独裁政権の視点」と置き換えて、
>けしからん!と憤慨しているように見えますがね・・・坊主憎けりゃ、
>袈裟まで・・の類ですかね・・

う〜ん、どうでしょう。確かに、

>目的は日本人の対中警戒心、危機意識、国防意識の抹消である。

ここらへん、「歴史の解釈」に対する「政治思想的な解釈」が
あるかと思いますが、「政治思想的な解釈」が存在するからと
言って、「歴史の解釈」が不当なものだとは判断出来ません。

政治解釈が存在していても
歴史解釈「A」が政治解釈「B」によって歪められている
ことの確証にはなりませんから、分けて考えた方がいいと思います。

Posted by 昆虫くん at June 25, 2006 16:23
あと、自説に好都合な資料を有り難く収集、とか
実に硬直的な主張、とか
もっと柔軟に考えましょう、とか
そういう主張者に対する価値判断は避けた方がいいと思います。

そういう価値判断はお互いの史料批判を比べた
読者に委ねるべきものだと思います。

あ、別に覚めた人さんを批判してる訳ではないので(^^:
歴史解釈の両論、興味深く読ませて頂いてます。

Posted by 昆虫くん at June 25, 2006 16:24
覚めた人さん
私は当時の時代背景を充分考慮して申し上げておるつもりですが(^-^)/ 先に年表を示した通り、文永の役と弘安の役とでは、兵の中身も目的もかなり違いがあるんですよ(^-^)/ 弘安の役で全滅した兵達は、実はフビライが処分に頭を悩ましていた南宋の投降兵達だったわけて、フビライにとってはラッキーな結果でもあったわけです(^-^)/ 違いますか?
Posted by あきら at June 25, 2006 16:28
覚めた人さん
私は高麗人の進言がなくても日本には接近しただろうと思います。なぜなら南宋攻略のための海路の確保と言う大変重要な問題があったからです。フビライは騎馬民族ですので日本を無視して海上作戦をやる度胸はなかったでしょうからね(^-^)/
Posted by あきら at June 25, 2006 16:34
>>へげもんさん
>だから、不宣という言葉が「臣下とはしないよ、対等な関係を築きましょう」という意味になるという根拠があるなら、示してください、と申してるわけです。

「友人間の手紙の末尾に使う語」である「不宣」を皇帝が「国書」の結語に敢えて記したことは、「臣下にしない」という意を込めているのでは!?という解釈でしょうね・・・元の皇帝が日本に臣下としてひざまずけというのであれば、それに相応しい結語があったのではと思いますが、如何でしょうか?
Posted by 覚めた人 at June 25, 2006 16:34
学術的に見れば、どんな仮説でも提案するのは自由。その代わり、立証の義務を負います。
だから、「不宣という言葉は、国書の場合は友好の意味を持つ」と言うのは勝手ですが、その根拠を示す責任は、言った側にあります。
覚めた人さんは、その根拠を示す必要があります。それこそ、議論以前の問題として。
Posted by へげもん at June 25, 2006 16:39
昆虫君さん
大陸側の視点でってのが、なぜ不愉快かと言えば、中国としては、日本は侵略者だった歴史があるが自分達は違うんだと言いたいんでしょうね(^-^)/ だから歴史的に定説になっている元の日本侵略は都合が悪い。従ってこれを日本が無礼だったからやむなく兵を出したってことにしたいんでしょう(^-^)/ そうすりゃ侵略って評価を避けられますからね(^-^)/ そのお先棒をNHKが担いだわけです(^-^
Posted by あきら at June 25, 2006 16:42
>>へげもんさんへ
>だから、「不宣という言葉は、国書の場合は友好の意味を持つ」と言うのは勝手ですが、その根拠を示す責任は、言った側にあります。

誰が「不宣という言葉は、国書の場合は友好の意味を持つ」と言ったのでしょうか?少なくとも小生がコメントしたのは
>「友人間の手紙の末尾に使う語」である「不宣」を皇帝が「国書」の結語に敢えて記したことは、「臣下にしない」という意を込めているのでは!?という解釈でしょうね・・・
ですよね・・ただ、それだけです。友人間でも友好的関係もあれば、非友好的関係もあるのが現実世界ですからね・・・
Posted by 覚めた人 at June 25, 2006 16:56
覚めた人さん
今、東大寺尊勝院に保管されてる元からの国書の現物写真を見て読み下してるが、書き出しからして高飛車だね(`へ´) 改めて、頭にくるよ(>_<) …上天より命をうけて、大蒙古皇帝、日本国王に書を奉ず…だぁ(-"-;) 舐めんなよ!(`へ´)
Posted by あきら at June 25, 2006 17:16
どうでもいい事なのかもしれないけど、mumurさんは
名前載せないんですかね?相手の名前は載せてるのに何だかなーと思ったので。
Posted by ザーク at June 25, 2006 17:21
>覚めた人さん

原文が載っているサイトのリンクを貼りますから、これを読んでどこが友好的なのか説明して欲しいですね。

http://www.asahi-net.or.jp/~xx8f-ishr/mouko_kokusyo.htm

もろに中華思想丸出しですね。
おまけに、

>注8 日本側は、元の横暴によって朝鮮半島が悲惨な状態になっている事は知悉しておりましたから、この最初の国書が来る前から九州の防衛準備に入っていたそうです。

注9 最初の元寇の五年前にすでに、蒙古と高麗は対馬の日本人を拉致して、国書への返事を強要しています。強引無類なやりかたです。日本人が怒ったのは当然です。

これではね・・・。
「不宣」うんぬんに関係なく擁護する余地全くないですね。


Posted by フェンリル at June 25, 2006 17:32
フェンリルさん
闇鍋の試Cに国書後半部分の現物写真をアップしておきました(^-^)/ まさに一次資料です(^-^)/
Posted by あきら at June 25, 2006 17:43
>あきらさん
ありがとうございます。早速行って見ます。
Posted by フェンリル at June 25, 2006 17:44
フェンリルさん
わははっ 帝国電網省さんの 意訳がズバリですよ(^-^)/ 有難うございます(^-^)/
Posted by あきら at June 25, 2006 17:48
フェンリルさん
帝国さんの読み下し方は今風で読みやすいですね(^-^)/ ワタシの場合古すぎです(^_^;) 全文載せなくて正解でしたf^_^;
Posted by あきら at June 25, 2006 17:50
>あきらさん
帝國電網省には元の国書の意訳はなかったですよ。
知っている人は知っているオロモルフさんのサイトに載っているものですよ。

それから、うpしていただいた元の国書の後半部分の写真のURLを貼っておきます。
知識のある人には正確に読めるでしょうから。
http://m-st-jp.com/~free/users/mumur/files/mumuri8gg636x38.jpg
Posted by フェンリル at June 25, 2006 18:12
>あきらさん
断りもなく勢いで写真をここにうpしてしまいました。
申し訳ありません。
Posted by フェンリル at June 25, 2006 18:46
フェンリルさん
あぁ、電網省ではなかったですねf^_^;すいません。でも記事は同じ方ではないですか? 文太さんならご存知でしょうがf^_^; 転載はかまいませんよ(^-^)/ 参考になれば嬉しいです(^-^)/
Posted by あきら at June 25, 2006 19:02
フェンリルさん
いやあ、オロモルフさんは帝国電網省さんとは別かもしれませんねf^_^; 早とちりでしたo(_ _*)o
Posted by あきら at June 25, 2006 19:13
少し乗り遅れ気味な僕ですが…元のフビライは中華たらんとした人物、華夷秩序を求めて来た国書なんですから、四方の国は皆、野蛮国で『属国になれ!さもなくば兵を用いる事も仕方ない』は当たり前な解釈だと思います。
Posted by ミヨポン at June 25, 2006 20:30
ミヨポンさん
私もそう思うんですが、覚めた人さんはちょっと違うんだと仰ってます(^_^;)
Posted by あきら at June 25, 2006 21:05
こんばんわ。
今朝から色々とバタバタしてまして、やっと落ち着いてPCの前に座る事が出来ました。
私が居ない間にかなり論議が進んだ様で、これまでの流れを読ませて頂きました。

え〜大体の事はあきらさんやフェンリルさんやへげもんさんや昆虫君さん が仰ってくださっているようですね。

参考になる資料もありがとうございました。
やはりどう見ても恫喝している様にしか読めないのですけどね…NHKの視点が真実だとして、何処からそれを読みとったのか知りたいものです。
Posted by towa at June 25, 2006 22:35
towaさん
1日お疲れ様でした(^-^)/ towaさんが種を播いていただいたお陰でいろいろ勉強になりました(^-^)/ 有難うございます(^-^)/
Posted by あきら at June 25, 2006 22:44
あきらさん
何かとんでも無い種をまいてしまったようで、内心ひやひやしておりました(笑)
元寇についてはかなり頭にきていたものでついぽろりと出してしまったのですが、楽しんで頂けたようで幸いです。

目覚めた人さんに何か一言…と思ったのですが、論議も一段落ついている様ですし、目覚めた人さんは来てらっしゃらない様ですし、今更言っても無粋になるだけでしょうので一言だけ

>目覚めた人さんへ
人を馬鹿にするのもいい加減にしてくださいませ。
Posted by towa at June 25, 2006 22:56
towaさん
まぁいろんな学説はあって良いと思いますが、何が一番気に入らないかといえば、「大陸側の視点」って点です(-"-;) 政治色満載の学説なんか聴きたくもないってのが本音です。それも絵空事としか思えない話ですからね〜(-.-;) あんな無礼な国書を送り付けたフビライが対等な国交なんか頭の中にあるはずがないですからね(´∀`)
Posted by あきら at June 25, 2006 23:08
あきらさん
大陸が関わるとNHKって途端に可笑しくなりますね、やはり内部にあちら出身の人が多いのでしょうか。
中華主義の特徴などを考慮したら「平等に」など考える筈もない…と理解できると思うのですが、そんな事も理解出来ないほどNHKは思考が衰えているのでしょうか。
…いや実は理解しているのかもしれませんが。

何せよ中華思想に関して「性善説」は当てはまらないと思います。
それも様々な資料を読み理解した上での結論で、今回の話題にしても(「昔習ったことと違う!」などと単純に反発している)訳では無いのですよ。
Posted by towa at June 25, 2006 23:20
あきらさん
それは、(呼称変かもしれないけど)中国史常識的な事を知らないですね。

覚めた人さん
宋の朱子等を勉強すれば華夷秩序の極端な面が見れますから、一度眼を通してください。
Posted by ミヨポン at June 25, 2006 23:33
>towaさん
お疲れ様でした。
その当時の大陸の状況やモンゴル(元)がやってきた事、中華思想を考えれば、そして、あの国書の文面をよく読めば、あれが脅迫状だという事を自ずと導き出せると思うのですがね。
Posted by フェンリル at June 25, 2006 23:36
>フェンリルさん
フェンリルさんもお疲れ様でした。
リアルタイムで参加出来なかったのが少々残念ですが、皆様の書き込みやソースで勉強させて頂きました。
以前からずっとあの国書は脅迫文だと思っておりましたので、NHKの「日本が悪い」という番組の作り方に非常に頭に来ました。
原文、読み返しましたがやはり脅迫以外の何者にも見えません、あのときにもし元軍に侵略されていたら日本という国は無くなっていたかもしれないと、つくづく考えてしまいます。
Posted by towa at June 25, 2006 23:52
towaさん
元の話で思い出したんですが…宋の領土を分捕った時に、放牧地にする為に『劉・張』等の五姓の者を抹殺しようという提案もあったと聞きます。日本も征服されれば同じような案が出たかも知れません。
Posted by ミヨポン at June 26, 2006 00:05
まあ・・・なんつうか、あくまでも「どっちでもいい」人間が電話でのこのやり取りを聞くと「うるせえ思想厨房が電話かけてきた」としか思えないんだが。

 正論だから意見してやる、ってのは悪くない。だが、やり方が電話越しにまくし立て、最後は「ネットで名前も含め公開します」つうのはきしょい。

 結局やり方がNHKの一方的な報道とたいして変わらない、つうのもアレだよな。

 

 
Posted by こんぼ at June 26, 2006 00:22
>towaさん
元寇の際に対馬や壱岐では民衆が虐殺され、生き残った者達は手の平に穴を開けられ、そこに革紐を通して船壁に吊るし見せしめにされましたし、また元の将軍がこのときに捕虜とした子供男女200人を高麗王と王妃に献上したという記録が、高麗側に残っていますからね。
日本が敗れて本土が占領されていたら、間違いなく民衆が虐殺されて、最悪その影響で人の住めない街がたくさんできていたかもしれません。
Posted by フェンリル at June 26, 2006 00:38
NHK不買継続中。
Posted by けんぶつ at June 26, 2006 10:10
NHK不買継続中。
Posted by けんぶつ at June 26, 2006 10:12
幸地さんは、苗字からして、沖縄の方か、そちらにルーツのある方でしょうかね。
Posted by 見物 at June 26, 2006 12:19
1
相手に捏造じゃない根拠を示せってんなら、ムームーも根拠示しながらじゃないと説得力皆無。

揚句一方的にネット公開。あっちはお客様窓口があるのに、このサイトにはそういうパブリックなものがないわけで、まあ卑怯なやり口だこと。

それでも薄っぺらな信者はヤンヤの喝采。

記事中で自分の名前は伏せ字にしてあるけど、ここまで影響力あるサイトやってる時点で自分もメディアのひとつだっつーのを認識できてないんじゃないの?

自分じゃなんも調べずに、ここに書かれてることのほうが正しいんだ!メディアは皆ウソばかりだ!と思い込むガキのほうが多いんだからさ。

NHKを正しいとも思わないが、このサイトも五十歩百歩だな。
Posted by 気持ち悪ゥ at June 26, 2006 13:43
>目覚めた人さんへ
人を馬鹿にするのもいい加減にしてくださいませ。
Posted by towa at June 25, 2006 22:56

ここまで言う事かと少し引きました。

Posted by   at June 26, 2006 15:02
でもさ…学校で習ったことを鵜呑みにするな、なんて言われりゃ頭にも来るんじゃないか?(´∀`)
Posted by あきら at June 26, 2006 15:54
簡単ですよ。最後に言うんじゃなくて、最初っから
「私はこれこれこういう趣旨のブログを持っている者ですが」
という事を宣言しておけばいいんです。
最後に出すと「最後っ屁」みたいな印象を与えますけど、最初に名乗っておけば相手だってそれなりの態度を取りますし。
Posted by guldeen at June 26, 2006 16:15
mumurさんに、こういうとき使うべき用語は
『差別』
ですよ。

日本の徴用が強制連行にもかかわらず
韓国の徴兵が強制連行ではないのは差別だ!糾弾してやる!

結構効くと思うんだけどどうでしょ?
Posted by OrcishSerjeant at June 26, 2006 16:29
>>あきら
だまってろ

フェンリル 対 覚めた人
だろ

批評はいいが論戦にちゃちゃをいれるなよ
見にくくてかなわん

Posted by 静かに見守る at June 26, 2006 17:00
静かに見守る君
君こそ看板と違うんじゃないのか?(^-^)/ わしも論戦にちゃんと参加しておるんだ(^-^)/ おとなしく見ておれ(^O^)/
Posted by あきら at June 26, 2006 17:14
>>あきらさんへ
>でもさ…学校で習ったことを鵜呑みにするな、なんて言われりゃ頭にも来るんじゃないか?(´∀`)

よく経緯を踏まえて、より正確にコメントしましょうね!

>実際の元からの親書は「下僕になれ」(表現がキツイですかね)という内容だったと昔習ったんですけどね。・・・・
Posted by towa at June 24, 2006 23:35
>少なくとも、単純に「昔習ったことと違う!」などと単純に反発するのはおかしいだろう・・・
Posted by 覚めた人 at June 25, 2006 00:54
Posted by   at June 26, 2006 17:31
ここでmumur氏は韓国の徴兵を引き合いに出しているが、ここで出すべきはドイツの「良心的徴兵拒否に対する労働奉仕」ではなかっただろうか。
あっちの方が「奉仕」と字面ではいい響きを持つのだが、回避できないという点では最悪だしお。
Posted by 774式 at June 26, 2006 17:33
>>あきら

>多勢に無勢で、複数の方を対応する余裕がなく、相手をとりあえず一人に絞っただけです・・陳謝!。
Posted by 目覚めた人

>論戦にちゃんと参加しておるのだよ
Posted by あきら

議論は一人ではできないのだよ
目覚めた人はあきらさんを相手に絞らなかったってこと

だから、はたからみるとあんたは一人相撲
ワーワー騒ぐだけで面白いくらいに進行の邪魔

でも、まぁその議論とやらは終わったみたいだしいいか
どうみても元の脅しに見えるしね
覆りそうもないなぁ

Posted by 静かに見守ってた at June 26, 2006 17:35
>>気持ち悪ゥ

この件でmumurが示すべき根拠って何?

>あっちはお客様窓口があるのに、このサイトにはそういうパブリックなものがないわけで、まあ卑怯なやり口だこと。

ブログ・サイトに「お客様窓口」が必要なのか(笑 
キミが言いたい放題書き込んでいるコメント欄があるわけだし、mumurはそれを消さないし、見上げたもんだとは思う。
何が問題なのか意味不明。
Posted by air at June 26, 2006 17:40
名無しさん でいいかな?
あぁ、携帯なんで正確な引用ができなくてすまんですな(^-^)/
鵜呑み→簡単に反発 これでいいかな?(^-^)/
Posted by あきら at June 26, 2006 17:40
静かに見守ってた君
そうかね〜。1対3でレスを返す余裕がなかったんじゃないか? 一人相撲ね〜(^-^)/ 結構他の投稿者とのコミュニケーションがあったはずだが? ちゃんと読んでみなさいな(^-^)/
Posted by あきら at June 26, 2006 17:46
> 静かに見守ってた さん
ああ、習った事と言ったのがいけなかったわけですね。
それは失礼しました。
確かに習ったと言うこともありますが、その後自分なりに調べて解釈したと言う事も追記しておくべきでした、それは私のミスです謝罪しましょう。
当時の日本史の先生はなかなか信頼おける人だったものでその思いがありましてね…、ええその時習ったことと後で調べた事となんら違いがなかったもので。

で、ですね。

>目覚めた人さんへ
人を馬鹿にするのもいい加減にしてくださいませ。
Posted by towa at June 25, 2006 22:56

という事を明記したのはですね、何も「鵜呑みにした」一点だけでは無いのですよ。
Posted by 覚めた人 at June 25, 2006 10:31
の私への書き込みの事も含めてだったのですが。

はっきりいって礼儀知らずな方だなと思ったからです。

Posted by towa at June 26, 2006 17:49
すみません途中で送信してしまいました。
もう一度

>ななしさんへ
>目覚めた人さんへ
人を馬鹿にするのもいい加減にしてくださいませ。
Posted by towa at June 25, 2006 22:56

という事を明記したのはですね、何も「鵜呑みにした」一点だけでは無いのですよ。
Posted by 覚めた人 at June 25, 2006 10:31
の私への書き込みの事も含めてだったのですが。

はっきりいって礼儀知らずな方だなと思ったからです。

失礼しました…いやいやお恥ずかしいミスでした。
Posted by towa at June 26, 2006 17:52
>>あきら

>そうかね〜。1対3でレスを返す余裕がなかったんじゃないか?

だからだまってろって言ってんの
それとも何?
相手に余裕を作らないのがあんたの議論のテクニック?
確かに有効だけどタチ悪いね
議論好きとか言ってるけど、議論にならない事があるのは
あんたにも原因があるということを理解したほうがいい

まるで隣の国の人みたいな印象があんたからしてくるね
Posted by すでに静かに見守ってない at June 26, 2006 18:14
>>あきら

>結構他の投稿者とのコミュニケーションがあったはずだが

ほうほう、つまり議論ではなく雑談(表現失礼)してたと?

>わしも論戦にちゃんと参加しておるんだ

覚めた人とは議論していなかったわけだな
なら議論の際にはだまっててほしかったなぁ
Posted by 静かに見守りあげくに連レス at June 26, 2006 18:20
すでに静かに…君
はははっ
君、自分で覚めた人さんのコメントを引用してるじゃないか(^-^)/
多勢に無勢だから、とりあえず一人に絞った…陳謝
ってな(^-^)/ 私は覚めた人さんを茶化した覚えもないしな(^-^)/ 最終的には考えは少し変わったんじゃないか?(^-^)/
Posted by あきら at June 26, 2006 18:23
すでに静かに…君
覚めた人さんも レスを返して来てるだろ(^-^)/ 雑談はとやかく言われる筋合いはないがね(^-^)/どうなんだ?(^-^)/
Posted by あきら at June 26, 2006 18:27
>>towaさん

>ああ、習った事と言ったのがいけなかったわけですね

議論の内容でいちゃもんをつけているわけではありませんのでどうかご理解ください
それに表現がどうのこうので印象を左右するようなことはございませんので、あわせてご理解ください
表現だけで言ったら私のほうが悪いと自覚もしております

元寇の話は知らなかったことなので、論争の行方を客観的に見守りたかったのです。
ただそれだけのこと

Posted by 静かではなくなった at June 26, 2006 18:27
>>あきら

>覚めた人さんも レスを返して来てるだろ
何言ってんだあんた
だからどうしたとしか言えないこというなよ

覚めた人が戦うのを一人に絞ったから
あんたは黙って下がってくれないか?
って言ってんだよ
無粋だよあんた


Posted by 静御前 at June 26, 2006 18:36
静 君
わははっ そんなことは君に言われる筋合いは全くないぜ(^-^)/ 覚めた人さんも1対1を宣言して議論に臨んだわけじゃない。やむなくフェンリルさんに絞って答えたに過ぎん(^-^)/ 違うか?
Posted by あきら at June 26, 2006 18:43
静か云々氏
ここは貴方の為だけに存在するのではない。
貴方にとって読みやすい様に他人が言葉を控えるいわれもない。俺は歴史の素人なんでね、いろいろな意見が聞きたいのだ。
Posted by 湯呑み at June 26, 2006 18:57
静 君
夕食を済ませたが、なんだもう終わりか?(^-^)/ まぁ、私のコメントに注文を付ける資格があるとすりゃ覚めた人さん本人か、最初に討論したフェンリルさんくらいじゃないのか? (^-^)/ 君にしても、文句があったんならリアルタイムでやればよかったじゃないか?(^-^)/ どうなんだ?(^-^)/
Posted by あきら at June 26, 2006 19:35
失礼しました
ちょっと呼ばれたのでそっち行ってました
間空くとあれだね、逃げたっぽくなるね
微妙に冷めたし、やりずれーな

>>あきら

>覚めた人さんも1対1を宣言して議論に臨んだわけじゃない
確かにそうですね、そんなことわかってるよ

でもやっぱりあんたわかってねーな
>やむなくフェンリルさんに絞って答えたに過ぎん

これがわかってるなら下がってくんねーか?
ちょっとくらい待ったらって事
俺が俺が見たいでうるせーって事が言いたいの

前にも書いたがあんたのせいで大好きな議論ってのが進まなく原因にもなるってこと
それを自覚しろ
それだけよ

あと資格が云々言ってるけど
意外につまんねー事突っ込むね
Posted by サイレンスシズカ at June 26, 2006 19:51
↑ ほぉ〜、議論が進まなかったかね〜?(^-^)/ 十分進んだと思うがね〜(^-^)/ いずれにしてもだ、今頃ゴチャゴチャ言うくらいなら、議論の真っ最中に言うべきだったな(^-^)/
Posted by あきら at June 26, 2006 19:59
静か云々氏
勝手にタイマン設定するのは如何なものかと。
自分では乱闘に参加せず、外野から「タイマンだー!タイマンにしろー!」と騒ぐ人間がどれほどみっともなく情けない事か。貴方の言う、「俺が俺が」の方が余程根性入っているというものだ。
議論の在り方に言及する貴方だ。それぐらいは解るのではないか?
さて、無粋or自己中なのは誰?
Posted by 湯呑み at June 26, 2006 20:15
湯呑みさん
いやあ、同感です(^-^)/ さて、疾風製作にかかりますかね(^-^)/
静 君
もう言うことはないのか?(^-^)/
Posted by あきら at June 26, 2006 20:25
>>静何がしさん

敬称くらいつけましょうよぉ〜

あきらさんに議論云々講釈たれる以前の問題だとおもいますよぉ〜
Posted by 海苔 at June 26, 2006 20:31
>>あきら

>議論の真っ最中に言うべきだったな
またつまんない事を、、、

議論って戦うものだと思ってたけど
あんたには違うのね
ごちゃごちゃとわめいてれば議論で
それをもってして議論は進んでいるということなのね

それならオーケー
認められない物よね、自分の欠点はどうしても
それならそれでいいや
一個前にも書いたけど冷めたからおしまい
エントリとは関係ないお話だし
すいませんねお騒がせして

肝心の議論も覚めた人による反論が無いため
私は「国書」を元による脅しだと判断いたしました
それではバイナラ
Posted by しずか at June 26, 2006 20:32
>>海苔さん

>敬称くらいつけましょうよぉ〜

あきらに言われたかった
そのための布石だったんですけどね
全然言ってくれないの
あの人のほうが一枚上手でした

まぁ私の主張には代わりはありませんが
Posted by P.Sしずか at June 26, 2006 20:35
あきらさん
タイマンを要求するのもそれを飲むのも、スルーをするのもしないのも、全てリングに上がった者だけが持つ特権です。
スルー推奨と並んで、「だまってろ」というのが一番タチが悪いですね。何様かと。
外野には喧嘩をジャッジする資格はありません。喧嘩をした事の無い人間に限って下らん事言いますね。
妙な文句を垂れる外野は外野が黙らせるのも、これ、喧嘩の掟ですねw

自意識に言及しながらも、結局彼は自分の何がみっともないかという事に気づけなかったようです。
Posted by 湯呑み at June 26, 2006 20:38
>>静か何がしさん

つことはわたしぁあなたより一枚下手ということで。

いやあまいったまいった。降参降参。
Posted by 海苔 at June 26, 2006 20:41
なんだ、図面読んでる間に消えたのか(^-^)/ 静君に敬称云々を言っても始まらんと思ったから言わなかっただけだ(^-^)/ ワタシは最近すごくおとなしくしてるつもりなんですがね〜(^-^)/ サイナラ(^-^)ノ~~
Posted by あきら at June 26, 2006 20:46
最後に外野が外野の話ししてますね。

どの外野も静某を黙らせられなかったのでは?
かくゆう私もちょっと、あきらさんは不粋かなと思った口なので、つい口だししちゃいました。私も立派な外野ですね。

Posted by Safari at June 26, 2006 21:19
う〜ん、無粋かどうかはわからんですがね(^-^)/ とにかく元による明々白々な日本侵略を「大陸側の視点」かなんか知らんがNHKが侵略の意図はなかったみたいな話だったからムカついただけですよ(^-^)/
Posted by あきら at June 26, 2006 21:29
あきらさん
お気持ちも分かりますが、フェンリルさんにまかせてもよかったのでは?
と、ふと思ったのですよ。不粋といえば実際には私もハテナですが、いい表現が無かった物ですから。
まあ私はただの通り掛かりなので気にしないで下さい。
Posted by Safari at June 26, 2006 21:35
Safari氏
喧嘩には一次喧嘩と二次喧嘩があると思うのです。一次喧嘩は理由も焦点も対象も定まっていますから、事態も収拾し易い。
問題は二次喧嘩です。他人の喧嘩に「誰々が悪い」と口を出し、或いは仲裁に入って余計にややこしい事態になり、気が付けば当事者の一人と第三者が揉めている妙な所を御覧になった事はありませんか?
静云々氏は自意識であきらさんを責めましたね。俺が言っているのは、果たしてその時、最も「俺が俺が」なのは誰か、という問題です。
Posted by 湯呑み at June 26, 2006 21:37
safariさん
うん、確かに挑発気味であったとは思いますよ(^_^;) ちと冷静にならんといかんかったですかね(^-^)/ ま、不宣って結語も今じゃ使いませんからね。つい口出ししてしまいましたよ(^-^)/ 無論フェンリルさんお一人でも十分だったとは思いますよ。
Posted by あきら at June 26, 2006 21:47
湯飲みさん

空気嫁

って事が静某が言いたかったんだと思います。
その点で私は静某に同意したにすぎない。
それに、湯飲みさんがおっしゃる第三者はあなたであり、私だと思います
Posted by Safari at June 26, 2006 21:48
Safari氏
仰る通り。俺も静云々氏も貴方も第三者、外野です。
「空気嫁」。俺はまさにその事を糾弾しているのですよ。静云々氏の空気が何故その場の空気と言い切れるのか。他の方々の空気はどうなのか。
それを正確に知る方法はありません。「空気嫁」は神の言葉なんですよ。不遜な態度と言って良いと思います。
Posted by 湯呑み at June 26, 2006 22:02
湯飲みさん

外野はあなただけだったかもしれません。

私は静某とあきらさんの話しにおいてそう思ったんですが、あなたは静某も第三者に含めるみたいですね。

確かに空気嫁は言ったもん勝ちの所があるので失言でした。
それと、あなたの言うように誰にもわからないというなら、静某の言った事も間違いでは無かったのでは?と思えてきます。
あなたはここの常連にたてつく人を叩きたいだけなのでは?
Posted by Safari at June 26, 2006 22:16
safariさん
ちと不躾な質問ですが、あなたは何時頃から、このブログを見ておられますか?(^-^)/
Posted by あきら at June 26, 2006 22:28
Safari氏
俺はお前と違ってプレイヤーだ宣言と取り巻き認定ですか。有り難くて泣けてきますよ。
静云々氏はあきらさんのコメントの正誤性・検証について疑問があって「だまってろ」と言ったのではありません。持論があって反証したのでもありません。只、自分が読み難かった為に罵倒しているだけです。十分に外野でしょう。
俺にも静云々氏にも貴方にも、誰にも全体の空気なんぞ解りません。だからこそ「だまってろ」と言うのは不遜だと言っているのです。
誰が彼に司会を頼みましたか?
Posted by 湯呑み at June 26, 2006 22:34
この人は強盗に入って店員に刃物を突きつけて金を詰めさせて、逮捕されたら「店員が自発的に金をくれただけだ」と釈明するタイプですね。
Posted by クローラ at June 26, 2006 22:41
こりゃnhkに金払うの馬鹿らしくなるなぁ
視聴料払ってるんだからスポンサーの説明義務はあるだろう
これが義務化(税金)になると説明する気すらおきなくなるだろうな
Posted by まーくす at June 26, 2006 22:45
>>あきら
>とにかく元による明々白々な日本侵略を「大陸側の視点」かなんか知らんがNHKが侵略の意図はなかったみたいな話だったからムカついただけですよ

「歴史とは、我々の先駆者たちの行為と創造である・・我々は、何が本当に起こったのかを知りたと思う」・・それが歴史科学に向き合う基本姿勢であり、他人の説にも謙虚に耳を傾けることが肝要かと!・・まぁ、従来の説に凝り固まった輩には?
>しかし,最近の研究で「国書」は日本を属国にしようと脅しているのではなく,ただ国交を結ぼうと言っているにすぎないのではないか,とも言われるようになってきました.
http://www.tamagawa.ac.jp/SISETU/kyouken/kamakura/genkou/
Posted by   at June 26, 2006 22:49
湯飲みさん

海苔さんに怒られますよ。その口の聞き方は。熱くならないでいきましょう。
それで、私と湯飲みさんでは論点がどうやら違うみたいですね。
私はあきらさんと静某との間において、私とあなたは外野だと言ってるのですよ。
あきらさんもあなたに援護をたのんでませんよ
Posted by Safari at June 26, 2006 22:53
あきらさん

最初から見てましたよ。何時かは覚えてません。そんなに自演くさいですか?
Posted by Safari at June 26, 2006 22:55
名無し氏
なら頼みがあるが、あなたが貼ってくれたサイトの内容を分かり易く要約してくれないかな(^-^)/
Posted by あきら at June 26, 2006 22:56
N=日本
H=ひきこもり
K=協会
にようこそ!
Posted by ひっきー at June 26, 2006 22:59
safariさん
いや、このエントリーじゃなく、このブログ自体の話ですよ(^-^)/ 一昨年からの読者ですか?
Posted by あきら at June 26, 2006 22:59
>>あきら
>なら頼みがあるが、あなたが貼ってくれたサイトの内容を分かり易く要約してくれないかな(^-^)/

ご自分で読んだら、それに横柄な態度はいい加減やめたら!
Posted by   at June 26, 2006 23:00
>>あきら
>なら頼みがあるが、あなたが貼ってくれたサイトの内容を分かり易く要約してくれないかな

日本語が読めるのならご自分で読まれたら!それにいい加減に横柄な態度を止められたら!見苦しい!!
Posted by 名無し  at June 26, 2006 23:05
名無し氏
残念ながら携帯なもんでね(^-^)/ 読めんのだよ(^-^)/
横柄な態度か…これは性格でな。コテハンも晒さず書き込む相手には概ねこんな感じで応対しておる(^-^)/
Posted by あきら at June 26, 2006 23:06
あきらさん

何を意図した質問かはわかりませんが、私がこのブログを見始めたのは、タイトルがネット街宣車が〜というぐらいからです。時期的にはやはり具体的にでません。
何かある度に変わっていきますからね、ここの中の人は
Posted by Safari at June 26, 2006 23:08
safariさん
そうでしたか(^-^)/ じゃずいぶん永いわけですね(^-^)/ 私は今回のみならず似たような事例は山ほどあったわけで、殊更の事ではないのはおわかりでしょう(^-^)/
Posted by あきら at June 26, 2006 23:16
safariさん
湯呑みさんは別に援護のつもりではありますまい(^-^)/ そう言う決め付けは失礼ですよ(^-^)/
Posted by あきら at June 26, 2006 23:19
Safari氏
大人宣言まで出てくるとは恐れ入ります。他の人を引き合いに出して「怒られますよ」とは流石ですね。
俺は最初から覚めた人氏とあきらさんの関係において、全ての人間は外野だと言っているのですよ。後出しで論点が違う宣言とは抜かりがありませんね。
で、「だまってろ」に関しての反証はありませんか?貴方、さっきから中傷ばっかりですよ?中傷するのは構いませんが、大人宣言の看板が泣いてますね。
Posted by 湯呑み at June 26, 2006 23:20
エラーが出ました。連投になったならば失礼。

Safari氏
大人宣言まで出てくるとは恐れ入ります。他の人を引き合いに出して「怒られますよ」とは流石ですね。
俺は最初から覚めた人氏とあきらさんの関係において、全ての人間は外野だと言っているのですよ。後出しで論点が違う宣言とは抜かりがありませんね。
で、「だまってろ」に関しての反証はありませんか?貴方、さっきから中傷ばっかりですよ?中傷するのは構いませんが、大人宣言の看板が泣いてますね。
Posted by 湯呑み at June 26, 2006 23:22
名無し氏
もう言いたいことはないのか? ボチボチ寝ますぞ(^-^)/
Posted by あきら at June 26, 2006 23:24
あれれ、なにやら知らない間に場外乱闘が起きていたようですね。
今更言うのもなんですが、元の国書の解釈に関して議論していたのは、私や覚めた人さんだけではありませんよ。
あきらさんもへげもんさんもそうですし、最初の頃はtowaさんも議論に参加していたと言えるでしょう。
この議論は昨日の夕方五時半頃に、私が覚めた人さんに元の国書の全文が載っているサイトを紹介して、どこが友好的なのか説明を求めて以来返信がないので議論は実質的にはそこで終わりになりました。

Posted by フェンリル at June 26, 2006 23:27
あきらさん

静某の言葉を借りれば、だから何としかいいようがありませんね。
毎回のエントリがその刹那なのに、いつもの事とは笑止ですよ。
まるで武勇伝を誇る中学生みたいです。
それとも暗に空気嫁と言っているのですか?
段々私も熱くなってきてしまいましたが、あきらさんの質問の意図はそういうことでいいのですか?
Posted by Safari at June 26, 2006 23:30
>Safariさん
なるほど、私があきらさんの助けを必要としなかったように見えたのですね。
傍から見たらそう見えたのかもしれませんが、私からすれば大変ありがたかったのですよ。
いくら知識があったとしても、議論している時にそれを適切に使えるかどうかはまた別問題なんですよ。
それに、実際に議論していれば、自分の知識の範疇にない事が出てくる事もあるんです。
無論そういう時は出来る限り調べてから返事をするように心がけているつもりです。
実際にこの議論だって、元の国書の全文が載っているサイトを最初から提示していればあそこまで長引かなかったと今では思っています。
Posted by フェンリル at June 26, 2006 23:31
>Safariさん
なるほど、私があきらさんの助けを必要としなかったように見えたのですね。
傍から見たらそう見えたのかもしれませんが、私からすれば大変ありがたかったのですよ。
いくら知識があったとしても、議論している時にそれを適切に使えるかどうかはまた別問題なんですよ。
それに、実際に議論していれば、自分の知識の範疇にない事が出てくる事もあるんです。
無論そういう時は出来る限り調べてから返事をするように心がけているつもりです。
実際にこの議論だって、元の国書の全文が載っているサイトを最初から提示していればあそこまで長引かなかったと今では思っています。
Posted by フェンリル at June 26, 2006 23:32
二重投稿になってしまいました。
申し訳ありません。
Posted by フェンリル at June 26, 2006 23:33
safariさん
はははっ 武勇伝ってのは的外れですよ(^-^)/ 平たく言えば、私のキャラはおわかりでしょうって言っただけですよ(^-^)/
Posted by あきら at June 26, 2006 23:36
>> フェンリル氏
>私が覚めた人さんに元の国書の全文が載っているサイトを紹介して、どこが友好的なのか説明を求めて以来返信がないので・・

覚めた人のコメントをいくら読んでも、覚めた人は元の国書が「友好的だ」などと一言も言っていないと思いますよ。 フェンリル氏の思い込みではありませんか?議論するつもりは全くありませんが、参考までにコメントしました。連日遅いので寝ます。
Posted by 名無し at June 26, 2006 23:43
>あきらさん
名無しさんが貼ったURLは、覚めた人さんが参考にしてくれと貼ったURLと同じで、元寇に関して他の内容はともかく、あの元の国書を友好的だと言っている玉川学園・玉川大学のサイトです。
Posted by フェンリル at June 26, 2006 23:47
湯飲みさん

あれは皮肉ですよ。わかりませんでしたか?
静某があきらさんを一枚上手と表現したのは最後までその追究が無かったからだと思います。
ここの人は自分と違う意見の人の言葉使いは執拗に攻撃するから。自分の言葉は鑑みた事はありますか?常連に甘くありませんか?
あと黙ってろの件
そんなのわかりませんというのが正直な所です。反証が必要なのかもわかりません。
静某のただの感想だろうから
Posted by Safari at June 26, 2006 23:52
フェンリルさん
えぇ、同じものなのはわかるんですが、携帯からだとメモリ不足で詳細が読めないんですよf^_^; だから、要約を名無し氏に頼んだんですが、ダメでしたよ(^-^)/ なんで、友好的と解釈したのか知りたかったんですがね(^_^;)
Posted by あきら at June 26, 2006 23:52
あきらさん

つまり、それを私に強要すると。やはり空気嫁ということですね。
さっき湯飲みさんが神の言葉と言ってましたが、神はここにおわしましたか。
静某が排除したくなったのもわかりますね。あっこれも皮肉ですよ。
Posted by Safari at June 26, 2006 23:58
safariさん
いやいや、強要なんかしませんよ(^-^)/ 過去のコメントなんか関係ないって思われるのなら、それはそれで一向にかまいませんよ(^-^)/
私はただ今回が特別なケースじゃないですよって言いたかっただけです(^-^)/
Posted by あきら at June 27, 2006 00:03
>名無しさん
なるほどね、確かに覚めた人さんは元の国書を「友好的」とは言っていないかもしれないですね。
これに関しては私の思い込みかも知れません。
ただね、「友好的だ」とは言っていなくても、あの国書の文面が友好的だと考えている玉川学園・玉川大学のサイトをね、参考にしてくれとURLを貼っているんですよ。
それだけでも、あの国書を脅迫ではなく友好目的であると考えていると思われてもしかたがないんですよ。
Posted by フェンリル at June 27, 2006 00:09
なんかコメント欄がすごい事になってるw

このブログでまっとうに国を考えて議論したいのか、右より集団で集まって馴れ合いする目的なのかは分かんないけど、さまざまな意見を持つ人がいる一メディアでこんなナイーブな問題を取り上げる以上、捏造の根拠を示すのは当然かと思われるのですが、いかがでしょう?
Posted by 七氏 at June 27, 2006 00:10
Safari氏
俺は言葉使いを云々した事は一度もありませんよ。言い出したのは貴方です。御自分のコメント、読んでおられますか?
俺の言葉で貴方が不快に感じたものに目を通す事をお勧めします。全て貴方の言葉に対する返しですよ?俺は貴方に何の認定もしていません。
どうも貴方は俺の主張を取り巻きの喚きとしたくてしょうがないようですね。話題に出てもいない常連云々の話をする辺り、泣かせます。俺がここに書き込みするのは稀ですから、常連と絡む事も殆どありません。
まあ、貴方が俺のどのコメントを見て常連に甘いとしているのか聞かせて頂きたい所ですが。

感想で黙ってろと言われたんじゃあ、堪りませんねw議論に関するコメントを、そんな理由で遮断するとは、貴方、一体何処の何様ですかwそれこそ議論の邪魔ですよw
Posted by 湯呑み at June 27, 2006 00:10
試験投稿
なんか調子悪いな…
Posted by 湯呑み at June 27, 2006 00:12
>あきらさん
それなら、そこだけに絞って私がコピペしますね。
でないと長くなりますから。

>しかし,最近の研究で「国書」は日本を属国にしようと脅しているのではなく,ただ国交を結ぼうと言っているにすぎないのではないか,とも言われるようになってきました.大帝国の蒙古が小国の日本に対して書いた国書にしては,ずいぶんと譲歩の言葉で書かれていることと,最後の「不宣」で「これは命令じゃないよ」と言い表しているからです.しかも最初の元寇である文永の役までに蒙古は四度も使者を日本に送っています(日本に来たのはそのうちの二度).蒙古が他国を支配するときの例からすると,これは異例のことだとも言われています.蒙古は南宋と日本を分断して戦いを有利にしようとしていたにすぎず,属国とか支配することまで考えていなかったのではないかと言われるようになってきました.


Posted by フェンリル at June 27, 2006 00:19
あきらさん

今回もいつもの事だと言いますが、だから何としかいいようが、、あきらさんは結局何が言いたいのですか?
あの質問は何だったんですか?
Posted by Safari at June 27, 2006 00:21
フェンリルさん
要約有難うございます(^-^)/ それを読む限り、南宋攻略の為の海路の安全を確保したいが為ってのは前からわかってたことですね(^-^)/ それが、なんで友好になるのかが全く理解出来ないですね(^-^)/
Posted by あきら at June 27, 2006 00:30
湯飲みさん

そうですね。言葉使い云々は確かに日頃の所感を湯飲みさんにぶつけた節はありましたね。申し訳ありません。
ただ、黙ってろの件に関しては、あなたは静某が邪魔だと感じ、静某はあきらさんが邪魔だと感じた。そして私も。
ただそれだけでは?
お互い外野なんだし、それくらいにしましょうよ
Posted by Safari at June 27, 2006 00:31
safariさん
いや、ずっと同じ姿勢でコメントしてきたのに、今回だけヤケに注文がついたので、いつ頃から読まれてるのかな…と思っただけですよ(^-^)/
Posted by あきら at June 27, 2006 00:34
>>フェンリル氏

貴方は玉川大学のサイトの説明を「あの国書を友好的だと言っている」と理解するのですか?そうであるのなら、フェンリル氏は、読解力にかなり深刻な問題を抱えておられると思います!それとも学問の何たるかを全く踏まえていないのかもしれませんね。学問はプロパガンダではありませんよ!今度は本当に寝ます。
Posted by 名無し at June 27, 2006 00:35
さて、私もやすみますが、名無し氏もsafariさんも、異論反論はリアルタイムでやって欲しいですね(^-^)/ それなら相応の対応をさせてもらいますから(^-^)/
Posted by あきら at June 27, 2006 00:45
あきらさん

それならそうと、、わかりづらいですよ本当に。相手に伝わらなければ議論になりませんよ。
これがキャラですと逃げるのは卑怯です。
外野スタンスの私がなぜコメントがしたくなったかはナゾです。自分でもわかりません。きまぐれでしょうね。
またしばらくコメントはなさそうですが、気が向いたらまたここにお邪魔しにきますよ。それでは外野は消えますね。さようなら
Posted by Safari at June 27, 2006 00:48
Safari氏
謝罪を受け入れます。そして、条件反射的に常連におもねるだけのコメントがあるのは事実ですから、貴方の苛立ちも俺が常より感じる所でもあります。

「黙ってろ」の件については、言論統制云々等、まだ主張したい事もありますが、潔い貴方の態度に感ずる所があり、又、議論が復活する様子もあるようなので、これにて終了とする事に同意します。
それでは。
Posted by 湯呑み at June 27, 2006 00:48
>名無しさん
私の事をどう思われようが結構です。
でもね、これだけは理解していただきたい。
私は学問をプロパガンダとは考えていませんよ。
ただ、事実を知りたいだけです。
玉川大学のサイトも、良く見れば友好的とは言っていないですね。
それはそれで私の思い込みや勘違いなのでしょう
これについてはお詫びします。
しかしながら、私は玉川大学の解釈には明らかに疑問を持ちましたよ。
その当時の状況を鑑みて、そして、元の日本に対する対応が異例だったとしても、あの国書のどこをどういう風に解釈すれば

>蒙古は南宋と日本を分断して戦いを有利にしようとしていたにすぎず,属国とか支配することまで考えていなかったのではないかと言われるようになってきました.

このような見解が出てくるのでしょうか?

続きます。
Posted by フェンリル at June 27, 2006 01:00
続きです。

それはそうと、いつまでも名無しでいるのは卑怯ではないですか?
少なくともHNを使って自分の発言に責任を持ってください。

名無しは最初から相手にするべきではなかったのかもしれません。
Posted by フェンリル at June 27, 2006 01:01
おはようございます。
こんな、おもしろそうな話をしていたとは…
すっかり乗り遅れた上に空気や流れを無視してカキコをば。

確かに、言及されている他にも「奉」等もいささか違和感はあるのですが…
他の文書と比較しないと分かりませんが、普通は「致書」とか「白」とか「詔」とかを使う気もしますし。
ただ、モンゴルの公文書はパスパ文字で書かれたモンゴル語によるものだったと思うのですが、
たとえ国書は漢訳されていたにしても、その訳文の用語から上層部の考えを推量するのはいささかムリがあると思います。 つづく
Posted by BON at June 27, 2006 07:10
つづき
後はまず「侵略」とか「属国」とかの定義次第だと思いますが、
支那王朝と他国との(政府間の)友好とはすなわち宗属関係であったわけですから、
そもそも友好と属国化というのは基本的に同じ物であり、そのどちらが正しいのかという議論自体が意味の無いものだと思います。
実際の遠征をいつ決定したかは難しいところです。
決定的にしたのは使者を斬った段階でしょうが、モンゴルは西征の口実作りに「わざと使者を斬らせた」疑惑もあるくらいですし。
Posted by BON at June 27, 2006 07:11
>>フェンリル氏
HNに「名無し」は使えないのかな?

>あの国書のどこをどういう風に解釈すれば
>>蒙古は南宋と日本を分断して戦いを有利にしようとしていたにすぎず,属国とか支配することまで考えていなかったのではないかと言われるようになってきました.
>このような見解が出てくるのでしょうか?

ここで、「・・と言われるようになってきました」とは最近の研究の動向なり、状況を述べているのではありませんか?それを単に「解釈」と捉えるのは失礼ながら、余りにも短絡的な理解だと思います。
Posted by 名無し at June 27, 2006 09:17
フェンリルさん
玉川大学のサイト、PCモードから見てきました(^-^)/ まぁひどい内容に改めて驚きました(^-^)/ だいたい、不宣を「臣下にしない」って意味に取った例は未だかつて聞いたこともありません。又、最近の研究で…と言われております。の行は研究の具体的内容も審かにせず言い切っており、甚だ政治色に染まったものと見るしかありません。ま、呆れましたよ(^-^)/
Posted by あきら at June 27, 2006 10:17
>> あきら

必死だな!
Posted by   at June 27, 2006 10:46
>名無しさん
「名無し」という事は、誰が誰だかわからないんですよ。
一人かも知れませんし複数かもしれません。
そんなのでどうして発言に責任を持てると言えるのですか?
きちんとしたHNだったら、現実社会の事はともかく、少なくとも誰の発言か明白になります。
そりゃあ、話の経緯を辿ればどの名無しさんかはある程度わかりますが、基本的に名無しである以上、誰かが誰かの考え方や書き方の癖を真似る事が容易なんですよ。
HNを使っていれば、例え騙られたとしても、きちんと抗議はできますし、管理人さんに依頼して偽者に対して何らかの措置を講ずる事も可能なのですが、不特定多数の誰が誰だかわからない名無しではそれが不可能なんです。
その状態では、とてもではないですが発言に責任は生じさせる事は無理です。
だからきちんとHNを使って欲しいと言っているのですよ。
議論の相手を間違えたくはありませんから。

続きます。

Posted by フェンリル at June 27, 2006 10:55
↑ ふふっ 君ほどじゃないさ(^-^)/
Posted by あきら at June 27, 2006 10:57
お、いかん。↑は一行コメント宛てです(^-^)/
Posted by あきら at June 27, 2006 11:00
続きです。

それから、

>ここで、「・・と言われるようになってきました」とは最近の研究の動向なり、状況を述べているのではありませんか?それを単に「解釈」と捉えるのは失礼ながら、余りにも短絡的な理解だと思います。

そうだとしても、大学のサイトにそれを載せる以上、「自分の大学の研究ではこういう解釈を採っています。」思われても仕方が無いと思いますよ。
大学のサイトに載せるという事は、ネット上に発信するという事は、そういう意見に賛同しているからだと思いますし、逆に言えば、賛同していなければそれをネット上に発信できないとさえ思えるのですが、いかがですか?

続きます。
Posted by フェンリル at June 27, 2006 11:01
続きです。

あの国書の内容について私と議論したいのならいいんですけど、反論できないから解釈の仕方や言葉の用法の異議を唱えるのであれば、あただの揚げ足取りであり、議論以前の問題です。
相手にしてはいけない相手だったという事になります。
こういう言い方はあまりしたくなかったのですが、あえて言います。

「どうせ自分の発言に責任を持てない名無しの言う事ですしね。」

実名は現実社会で危険に晒される可能性があるので、できる限り避けた方がいいのです。
だからこそせめてもHNを使うのです。
そういう状況下でもできるだけ自分の発言に責任を持たせる為にです。
Posted by フェンリル at June 27, 2006 11:02
「あただの」を「ただの」に訂正します。
申し訳ありません。
Posted by フェンリル at June 27, 2006 11:05
まあ、ネットでコミュニケーションとるのは
難しいって事が結論になりましたね。
という事で次のトピックに移ってください。
Posted by   at June 27, 2006 12:09
反論がないようですので、出かけてきます。
Posted by フェンリル at June 27, 2006 12:27
>>フェンリル
>反論がないようですので、出かけてきます。

ほとんど論破されていることが自覚できないのかな・・・
Posted by   at June 27, 2006 15:04
>論破 …
はははっ なにが論破だ…笑わせるな!(^O^)/
Posted by あきら at June 27, 2006 16:40
そもそも論破の定義ってなんですかいのう?

キンキンの嫁さんが出てくるあれですかいのう?
Posted by 海苔 at June 27, 2006 17:45
>海苔さん

「うちの宮土理を馬鹿にする気か!?」

※シャレですよ?
Posted by 愛川欽也@さと at June 27, 2006 18:07
論破って・・・、私がいつ論破されたのですか?
確かに多少の勘違いや思い込みについてはお詫びはしましたけど、今回の議論のメインは元の国書の解釈についてでしたよね?
私はあれが元から日本への脅迫であるいう解釈をしました。
他にもそういう解釈をしているここの常連さんもいましたよね?
そして、そうじゃないという意味合いの主張する方がいまして、根拠として玉川大学のサイトを持って来ましたが、これでは脅迫であるという解釈を崩す事が出来ませんでした。
これでどうして私が論破された事になるのですか?
論破されたのは、むしろ脅迫ではないと意味合いの主張をされた方なのではないですか?

続きます。
Posted by フェンリル at June 27, 2006 20:09
続きです。

それから、人の事を批判するのは自由ですけど、それが見当外れの批判だった場合は、今度は批判した人が批判されます。
その覚悟もなしに批判するのはいかがなものかと。
人の批判はしたいけど、自分が批判されるのは嫌だから名無しで批判するのは卑怯ですよ。
ここにHNで投稿される方は、皆自分の投稿が批判の対象になるのを覚悟して投稿しています。
あなたも投稿する以上、その覚悟を持っていただきたい。
でないと、永遠に自分の発言に責任を持てず名無しでしか発言できない卑怯者のままですよ。
Posted by フェンリル at June 27, 2006 20:28
mu ○○です。あなたの役職を教えてください


この○○の部分はどうして非公開なの?
Posted by パソ at June 27, 2006 21:58
なんか、毎回同じようなので釣堀みたいですね。
電話する先の人達って。
個々の対応は違うとはいえ、内容自体は。
マスコミの変更報道とか意識しない人にとっちゃぁ、mumurさんも同レベルに見えたりしてw

まぁ、意図的に電話する一般人に対してダブスタな根拠示すのが精一杯の連中に、
まともなレベルのやり取りできてたら苦労しませんよね…。
Posted by とおりすがり at June 27, 2006 23:27
>Safari氏
>ここの人は自分と違う意見の人の言葉使いは執拗に攻撃するから。自分の言葉は鑑みた事はありますか?常連に甘くありませんか?

キーワード「常連」

他称「常連」が来ましたよw。「大物コテハン」と呼ばれたこともありますが、そんなこと私の知ったことではありませんw。
意見の相違に関わらず、「常連」の方々は言葉遣いはきちんとした人が大半ですね。マナーの悪い人は大抵が普段見ないHN、初めて見るHN、又は「名無し」に集中しています。

先日もこの議論があったばかりですが、ネットで人と知合うという概念が数年前までは一般的ではなかったので、まだネットにおける社会的規範が定着してない、又は混乱している状態なのでしょう。
Posted by 文太 at June 28, 2006 05:57
私にとっては、コテハンの常連とステハンの違いは、実生活における「個人的知人」と「たまたま電車で同じ車両に乗り合わせた人」くらいの違いがあります。

たまたま通行人と肩がぶつかって、これでもかと言う位に罵る人が時たまいますが、それはその場限りのことだからそういう事が出来る訳で、その人は自分の職場や友人関係で同じ事はしないでしょう。ネットで「ステハン」「名無し」に態度の悪い人が多い傾向があるのと共通しています。

常連同士で諌め合う事に対してはより慎重になります。それはその後の人間関係を考えなくてはならないからです。それに対してステハンであること自体が「その場限り」という意思表示とみなされるので、態度が悪い場合は「消えるなら消えろ。ここに居たいならマナーをちゃんとしろ」位のことは言っても良いのではないかと思います。
Posted by 文太 at June 28, 2006 06:00
>あきら
>フェンリル その他

まったく、よく言うよ、こんなとこでコソコソやってる連中が(藁

http://www7a.biglobe.ne.jp/~mumur/mtbbsc/mtbbs.cgi?mode=view&no=39&list=all
Posted by こまねち at June 28, 2006 11:05
最近、韓国政府が『強制連行』って言葉を急に使わなくなったと思った矢先にNHKが ? ? ? 。
※欄は論点がズレまくってるし。
Posted by NO at June 28, 2006 11:25
こまねち? 君
コソコソ? バカ言っちゃいかん(^-^)/ あそこはわしの隠居部屋だ(^-^)/
君こそどこの住人だ? 宿無しか?(^-^)/
Posted by あきら at June 28, 2006 11:35
50代でネットやってない人たちはマスコミの言ったこと鵜呑みにするしかないからな。

ttp://ameblo.jp/lancer1/entry-10009185017.html
> 在日の大学教授自らが強制連行を今回否定し、さらにそれを民団新聞が掲載した
> インターネットの普及により、操作され間違った情報により世論が簡単に誘導される時代が終焉を迎えつつあるこの現代で、「強制連行」という捏造された事実を維持し続けるのが無理になってきており、自分達の存在を正当化する新たな理由作りを探し始めている

ネットではこんな記事も出てるのにな。
Posted by 晃生 at June 28, 2006 12:08
>>大物コテハン
話し蒸し返すのかっこいい
Posted by 菅原 at June 28, 2006 12:39
こまねちさん
揚げ足とり乙!
Posted by ミヨポン at June 28, 2006 13:02
コソコソとか言ってそこに入って議論も出来ない骨無しチキンにはチキンの名がかわいそうかな?
Posted by ミヨポン at June 28, 2006 13:05
弱い犬ほどよく吠える。
論理の弱いヤツほど発言が多い。

それはともかく、NHKはネットではよく出る↑の方で出てたような韓国での動きは無視してるんだろうな。
Posted by 外野 at June 28, 2006 14:06


>日帝が強制連行した 数十万人の朝鮮人「めぐみ」を忘れるな ....言々
>日本人 数十人程度が 拉致されたことなど 然程のことでは無い ....言々


罹る 反日国に依る 謀略情報/プロパガンダ が捏造された嘘である事を証明する
典型的な 資料が有ります。

下記の 昭和34年7月13日付けの 新聞記事のコピ―を ご照覧願います。
( 添付 URL クリック )
かの 勇名を馳せる ちょうにち新聞 が発行したものです。


その キ―ワ―ド は 朝鮮半島よりの 戦時徴用は245人である。
強制連行なる 事実は無い。



http://img2.echoo.jp/photo/blog_b/52019453ce69cd3536fa41c3fe15ee29.jpeg

http://img2.echoo.jp/photo/blog_b/b32f2c397cc34ee74db55b228aef5be0.jpeg
Posted by 暗黒の政治屋 at June 28, 2006 14:08
本当に日本のマスコミは歴史認識に関しては、外国のいうことを聞け、というマニュアルでもあるんでしょうか??
それとも、面接のときに左翼適性検査みたいのして、左翼主義者しか採用しないとか・・・(笑)
Posted by 坂本 at June 28, 2006 15:27
「一言嫌味投稿」が目立ちますね。省エネ型で結構。
Posted by 文太 at June 28, 2006 16:04
やっと終わった(~o~) なんか未練たらしくハンドルを変えてちょこまかしてるのがいるな(´∀`)
Posted by あきら at June 28, 2006 16:24
いろんな人の意見が聞きたくていろんな板にここを紹介してきました。

ドンドン書き込みする人が増えるといいな。
Posted by 晃生 at June 28, 2006 16:41

ネットだと中学生か高校生に逆戻りする奴らがいるんだな。
なんか懐かしい雰囲気だ。
Posted by 杉並区民 at June 28, 2006 17:07
コールセンターの件は別として、テレアサだとかでもこういった報道が時々あるよな〜。
そのせいで俺は裏付けの無い報道はネットで確認するのが習慣になっちまったよ。


なんか本文よりコメント欄のほうが熱いな、ヌシが何人かいてwwwww
Posted by 烏人 at June 28, 2006 17:11
今こんな対応するヤツがいる時点で駄目だろ、NHK。
ただでさえ料金払いたくないのに印象良くしようって教育をしないとは。
来月から払わねー。
Posted by ただの人 at June 28, 2006 18:38
こまねちさん

その他とはひどい。
茶漬け呼ばわりされた方がまだましだ。
Posted by 海苔 at June 28, 2006 18:43
>ただの人
>来月から払わねー。

要は不払の口実ができたということか?
Posted by クサフグ at June 28, 2006 18:59
海苔さん
お釜よばりされないからいいじゃないですかw
Posted by ミヨポン at June 28, 2006 19:58
ミヨポンさん

その他じゃあさみしいじゃありませんか。
KAT−TUNで言うところの中丸くん扱いですよ。
「えっと赤西くんと亀梨くんとその他」みたいな。
Posted by 海苔 at June 28, 2006 20:48
あの書き込みの内容見てたら普通の神経なら自分は外野だって事わかるはずだよね。
俺にはできなかったな。だからあの人かっこいいと書いたまで。
意見があるならその時にしてほしかったって書いてた人もいたしね。本人もやっちゃったって思ってるんじゃない?
反証ww無いしwww。
俺は誰かが書いた通り議論する気ないよ
揚げ足取りにきただけだからwww
Posted by 菅原 at June 28, 2006 20:56
海苔さん
まぁまぁ、僕もその他ですから。悲しいがね。

菅原さん
うん!分かっていました!だから、揚げ足とりといいましたw
Posted by ミヨポン at June 28, 2006 21:10
あきらさん

正直がっかりしました。やはり自作自演だと思ってたのですね。相手は見えないけど、相手を信用する事から始める事だと思ってたのですけど、あきらさんの方から裏切られるとは思ってもみませんでした。
自分自信この事は証明出来ない事だとわかってます。なので特にコメントは要求しませんが、以降あなたがコテハンつけろとか云々話す際にはその言葉に重みが無い事を知って下さい。
Posted by Safari at June 28, 2006 21:12
例の山本良久氏、メールの返事来ませんです。
……とか報告しようと思ったら、外野大戦勃発ですか。
外野も内野もどーでも良くて、みんなでわいわい議論すれば良いだけなんですがね。
覚めた人との討論で言えば、あきらさんに最も助けられたのは覚めた人自身でしょう。
私が「国書が友好的だという根拠は?」と問い詰めたら、「不宣という言葉は、「友人間の手紙の末尾に使う語」だから」と返してきたんですが、これは、あきらさんの発言が元になってます。(Posted by あきら at June 25, 2006 11:35)
Posted by へげもん at June 28, 2006 21:35
例の山本良久氏、メールの返事来ませんです。
……とか報告しようと思ったら、外野大戦勃発ですか。
外野も内野もどーでも良くて、みんなでわいわい議論すれば良いだけなんですがね。
覚めた人との討論で言えば、あきらさんに最も助けられたのは覚めた人自身でしょう。
私が「国書が友好的だという根拠は?」と問い詰めたら、「不宣という言葉は、「友人間の手紙の末尾に使う語」だから」と返してきたんですが、これは、あきらさんの発言が元になってます。(Posted by あきら at June 25, 2006 11:35)
Posted by へげもん at June 28, 2006 21:36
safariさん
信用なんか一朝一夕に生まれるもんじゃないですよ(^-^)/ 失礼だが、あなたもいっぱしの大人ならおわかりでしょう(^-^)/ 私が現在親しくお話してる方々は永きにわたり、ご投稿を拝見し、折に触れ語り、議論しあいながら現在に至ったものです(^-^)/ 私は今、あなたの御意見は御意見として承っておきましょう…そう言うしかないですね(^-^)/ 又縁があったらその時点でお話しましょう
Posted by あきら at June 28, 2006 21:37
>こまねちさん
私がここ以外の場所で何をしようが私の自由です。あなたにどうこう言われる筋合いはありません。
それについてはあなたも同じであるようにね。
ですので、思う事があったのであれば、あっちの方で遠慮せずにお話していただきたかったのですが。
まぁ、歓迎されるかどうかは別ですけどね。
ここにはここのルールがあるように、あっちにはあっちのルールがありますからね。

>こまねちさん
>菅原さん
どうでもいいですけど、あからさまな揚げ足取りはうっとおしいので控えていただけませんか?
ネット上だろうが現実だろうが、決して快くは思えませんから。
Posted by フェンリル at June 28, 2006 21:52
フェンリルさん
お疲れ様です。揚げ足とり『しか』出来ないから揚げ足とりと言って差し上げました。
Posted by ミヨポン at June 28, 2006 21:58
こまねちさんと菅原さんの事です。
Posted by ミヨポン at June 28, 2006 21:59
こまねち…こまねち…う〜ん、去年聞いたようなHNだが…たまたま同じだっただけですかね(?_?)
Posted by あきら at June 28, 2006 22:00
意見があるならリアルタイムとか言わないの?あきらさん?
俺の揚げ足をとったのにそういうのはかんべんしてくれよ。
やられた!って思ってたのに。
あと しか の一言で自分の書き込みを擁護するのもかっこよかったよwww
Posted by 菅原 at June 28, 2006 22:06
菅原さん
よくわからんが、事実でしょ(笑)かっこいいとか言う言葉笑えますね。事実をかっこいい…。
Posted by ミヨポン at June 28, 2006 22:11
菅原氏
?自分を擁護?意味がわからんですが(^-^)/
Posted by あきら at June 28, 2006 22:16
あきらさん
菅原さんの文、分かれば



GJです。




僕には分かりません(笑)
Posted by ミヨポン at June 28, 2006 22:19
ミヨポンさん
確かに意味不明…なんか今夜はあまりパッとしないですね(^-^)/ 隠居部屋に戻りますかね(^_^;)
Posted by あきら at June 28, 2006 22:27
>> へげもん 氏
>覚めた人との討論で言えば、あきらさんに最も助けられたのは覚めた人自身でしょう。
>私が「国書が友好的だという根拠は?」と問い詰め
たら、「不宣という言葉は、「友人間の手紙の末尾に使う語」だから」と返してきたんですが、これは、あきらさんの発言が元になってます。(Posted by あきら at June 25, 2006 11:35)

へげもん氏は実に往生際が悪いね・・もう一度議論の経過を反芻されたら・・覚めた人はもともと「国書が友好的だ!」などと一言も言っていなかっただろうに・・それに、へげもん氏は覚めた人の返答(Posted by 覚めた人 at June 25, 2006 16:56)で以降沈黙してしまったのではないのか?・・それをいまになって、みっともない事この上なしだよ!
Posted by クサフグ at June 28, 2006 22:38
顔が真っ赤の人がいますね
Posted by サヨク at June 28, 2006 22:41
クサフグさん
あなたがみっともないと思うのは勝手だが、不宣を「臣下にしない」との意味に解釈した例は未だ聞いたことがないですよ(^-^)/ 覚めた人がそれを認めていたとすれば、国書の前段の「問を通じ好を結び、以て相親睦せん」を額面通り受け取ったと思われても仕方ないでしょうよ(^-^)/ いかが?
Posted by あきら at June 28, 2006 22:54
クサフグ氏
どうした?反論はないんですか?いきさつも深く考えず他人を攻撃するのもいい加減にするんですな!(`へ´)
Posted by あきら at June 28, 2006 23:20
>>あきら
>いきさつも深く考えず他人を攻撃するのもいい加減にするんですな!(`へ´)

確かへげもん氏に問いかけたはずだが・・・なんであきらが口をはさむのか?このブログのコメント欄を取り仕切っているつもりかな・・・
Posted by クサフグ at June 28, 2006 23:27
はははっ どこでどうコメントしようが勝手だろう(^-^)/ なんか決まりでもあったか?(^-^)/
Posted by あきら at June 28, 2006 23:31
クサフグさん:
あー、丁度あの後、仕事でバグを潰すのにてまどったので。
で、覚めた人氏が「国書が友好的」とみなしていたかどうかは、別にどうでもいいんですよ。「友好的だ」とみなす一派があって、その論拠が「不宣」という言葉だというので、なぜ論拠となるのか?を覚めた人氏と論じていただけです。
そしたら、あきらさんの発言を引き合いに出したわけです。だから、あきらさんも外野ではないでしょう?
まあ、こちらが漢和辞典を引き合いに出したら「皇帝の国書にある言葉と一般人の用語は別では?」、その一方で「友人間の手紙の末尾に使う語」だから友好的。このへんのダブスタをつついても良かったんですが。
忙しかったのと、他の人との対話も進んでいたので、メールの返事が来るまで待とうかと思った次第。
Posted by へげもん at June 28, 2006 23:40
さっき投稿したはずなんですが、ネットの調子が悪いようなので再投稿。

クサフグさん:

あー、丁度あの後、仕事でバグを潰すのにてまどったので。
で、覚めた人氏が「国書が友好的」とみなしていたかどうかは、別にどうでもいいんですよ。「友好的だ」とみなす一派があって、その論拠が「不宣」という言葉だというので、なぜ論拠となるのか?を覚めた人氏と論じていただけです。
そしたら、あきらさんの発言を引き合いに出したわけです。だから、あきらさんも外野ではないでしょう?
まあ、こちらが漢和辞典を引き合いに出したら「皇帝の国書にある言葉と一般人の用語は別では?」、その一方で「友人間の手紙の末尾に使う語」だから友好的。このへんのダブスタをつついても良かったんですが。
忙しかったのと、他の人との対話も進んでいたので、メールの返事が来るまで待とうかと思った次第。
Posted by へげもん at June 28, 2006 23:45
あきらは無視!無視!虫!蠅!!

Posted by   at June 28, 2006 23:47
クサフグさん:
あー、丁度あの後、仕事でバグを潰すのにてまどったので。
で、覚めた人氏が「国書が友好的」とみなしていたかどうかは、別にどうでもいいんですよ。「友好的だ」とみなす一派があって、その論拠が「不宣」という言葉だというので、なぜ論拠となるのか?を覚めた人氏と論じていただけです。
まあ、こちらが漢和辞典を引き合いに出したら「皇帝の国書にある言葉と一般人の用語は別では?」、その一方で「友人間の手紙の末尾に使う語」だから友好的。このへんのダブスタをつついても良かったんですが。
忙しかったのと、他の人との対話も進んでいたので、メールの返事が来るまで待とうかと思った次第。
Posted by へげもん at June 28, 2006 23:48
>虫!蠅!
君らの感覚じゃクマにしたくてウズウズするんだろうな(^-^)/ 御愁傷様!(^O^)/
Posted by あきら at June 28, 2006 23:51
連続投稿になってしまって申し訳ありません。
思いっきり、今夜はサーバの調子が悪いみたいですね。
Posted by へげもん at June 28, 2006 23:58
>>へげもん氏へ

へげもん氏サイドの事情はわかりました。へげもん氏が議論の或る段階から消えてしまった?のに、いまになって!という思いからコメントしてしまいました。当方の早とちりがあったとすれば、お許しください。
Posted by クサフグ at June 28, 2006 23:59
>>へげもん氏へ

へげもんさんサイドの事情はわかりました。議論の経過をみると、ある段階でへげもんさんが沈黙してしまい?、いまさら!と想ってしまった次第です。当方の早とちりがあったようで、コメントで不愉快な思いをされたら、お許しください!!
Posted by クサフグ at June 29, 2006 00:09
連続投稿になってしまい、お許しください。
Posted by クサフグ at June 29, 2006 00:12
なんだかコメント欄が少数の人の遊び場になっちゃってますね。
Posted by 晃生 at June 29, 2006 09:48
ストーカー乙
Posted by Horippa at June 29, 2006 12:59
>晃生氏
こういうことよくあります。
論争はネットの華とでも。
Posted by 杉並区民 at June 29, 2006 14:49
よくあることだから良いのかっつうと割と微妙なんじゃね?
ちょっと前に議論してた『名無し』とおなじでさ
Posted by ただの人 at June 29, 2006 18:31
良いとも悪いとも言ってないのだが・・・
Posted by 杉並区民 at June 29, 2006 18:52
『華』とか言っちゃった時点で『いい』って趣旨の意見になんじゃね〜の、普通
Posted by ただの人 at June 30, 2006 00:24
粘着質のヌシが1人住み着いてる乙
Posted by Horippa at June 30, 2006 05:58
>こういうことよくあります。

杉並区民氏、『よくある』から何だったんでしょうか?
Posted by 晃生 at June 30, 2006 09:09
このエントリーのレス、やたらと感じが悪いな。
大所帯ブログの宿命だなこりゃ。
Posted by 杉並区民 at June 30, 2006 10:53
杉並区民さん
お久し振りです。くだらんクズは無視しましょうよ(^-^)/ 沽券にかかわりますよ(^-^)/ 去年はもちっとマシなのが湧いたもんですが、だんだん質が落ちてきましたね(´∀`)
Posted by あきら at June 30, 2006 11:04
あきらさん、どうも御無沙汰してます。
投稿してないだけで、一通り読んでいますよ。
最近来た人達でも質の高い人は多いのですが、
人数が増えれば確率的に人格破綻者も舞い込んで来ますね。
Posted by 杉並区民 at June 30, 2006 13:42
そうそう、答えられないような都合の悪い質問は無視すりゃいいんだよ
それが大人ってもんだ
Posted by ただの人 at June 30, 2006 14:25
そうそう、下らん質問は無視すりゃいいんだよ
それが大人ってもんだ
Posted by ダダ星人 at June 30, 2006 15:20
英語訳を載せました。必要とされる方はどうぞご自由にお使いください。もし使うのであれば、トラックバックをお願いします。

http://www.imbermedia.net/politics/en/blogs/nhk-news-said-koreans-were-forcefully-brought-to-japan-forced-to-change-their-names-to-japanese-names-so-i-called-them-to-ask/
Posted by だりん at June 30, 2006 18:24
ごめん、口調がどうだったかしらないけど、文章で見る限りは「NHKの対応=常識人」「アンタ=痛い電波系クレーマー」にしか見えない。
Posted by 通るすがり at July 01, 2006 08:42
NHK対応が常識はないだろ…

電波クレーマーは同意だがwwwww
Posted by at July 01, 2006 09:13
やっぱNHKは糞だな
Posted by   at July 01, 2006 09:32
>N 他のマスコミも強制連行と言っていますし


マスコミは必ずこれを言うよなw
Posted by M at July 01, 2006 10:55
>ごめん、口調がどうだったかしらないけど、文章で見る限りは「NHKの対応=常識人」「アンタ=痛い電波系クレーマー」にしか見えない。

テレビメディアに電話した事があれば分かるよ。
専属の女性以外は尊大で変な態度の奴が多い。
Posted by M at July 01, 2006 10:59
幸地個人は悪くないとは思うがな

俺なら「私個人としてはお客様の意見に同意します。しかし雇い主のNHKの考えとしては〜のようになっております。」と答える
Posted by ゆきえ at July 01, 2006 12:43
まあ、こういったオッサンは上の言うことだけを聞いて生きてきた悲しい歯車だしな。
Posted by やかた at July 01, 2006 18:33
とりあえず幸地おじさんを支持
NHKはいいよ。ニューイヤーコンサートとかまじ楽しみ。他はバラエティばっかでつまらんわ。
ニュース9ははっきりいってなじめないけどね。
Posted by 11 at July 02, 2006 11:41
>やかた氏
>まあ、こういったオッサンは上の言うことだけを聞いて生きてきた悲しい歯車だしな。

NHKに限らず、上の言うことだけか、どうかは別にして、上の言うことをしっかり聞いて動くのが組織なんだろう・・・歯車が悲しいか、どうは組織人か、一匹狼(デカイ口を叩いているんで狼なんだろうが・・・)かで捉え方が大きく違ってくるだろうね・・・
Posted by クサフグ at July 02, 2006 17:34
光速度でインプットした!
Posted by q at July 02, 2006 23:56
企業に電話した際、対応した奴がその会社の代表なんだよ。
それがバイトだろうが派遣だろうが関係ない。
電話する側からしたらそんな事分からないんだから。
コールセンター勤務で責任者名乗ってあんな対応しか出来ないなんて最低だね。
Posted by 企業戦士 at July 03, 2006 00:51
クレーマーって存在することが分かりました

オペレーターと歴史認識問題を論じて
いったい何がしたいか分かりません
Posted by   at July 03, 2006 10:11
売国奴め・・・今の大人たちはどれだけ日本を侮辱したら気がすむんだ?
Posted by 通りすがり at July 03, 2006 13:51
初めてコメントさせて頂きます。
NHKは正常。日本は戦争責任のある国。戦争に巻き込まれた人々に配慮のある言い方をしなければ、他国をもっと刺激することになる。この姿勢は崩すべきではない。これって日本の美徳じゃない?
実際、日本名に改名させられたおかげで、犠牲者の身元が分からないという証拠があるでしょ。

右翼的な人間の物の考え方は相変わらず頭が悪い。インターネットの世界ではなく、世界の国々や当時の戦争を体験した人々を実際この目で見て来た私にとって、無知な日本人が日本をもっと苦しめていることに気づかざるをえない。
Posted by 山本 at July 03, 2006 22:46
1

納得
Posted by A at July 04, 2006 11:41
1
・・・馬鹿じゃねえの?
ネットで名前晒して一方的意見でもって悪口まくし立てるなんて、まともな奴のすることじゃない
Posted by う at July 04, 2006 17:14
山本氏
改名させられて?そりゃおかしな話ですな。戦争体験?いつの戦争の体験なんですか?(^-^)/
Posted by あきら at July 04, 2006 19:27
このコメント欄を読んでて思うのは「話が脱線してるなぁ」ということだな。
NHKに電話して疑問を聞いてみた、という話からなんでこんなに話が脱線してるのかがわからん。
NHKの回し者が来てるのかアンチNHKが頑張ってるのかは知らんが、本来の話題から外れて「お前の意見はここがおかしい」とかいう風な議論になってるのが微妙としか思えん。
Posted by 八雲 at July 04, 2006 22:25
「強制連行」「改名」については、今日様々な史料が出ており、捏造だと言うことが判明していますが

まずmurmurにこう断言できる理由が聞きたい。さまざまな史料からならむしろ両方の意見がでてくるはずなのに・・・

おれは少なくとも100冊以上の文献、数え切れないぐらいの史料、研究内容を読んできたがこんな簡単に断言できる問題ではないと思う。電話質疑の内容もとても幼稚に感じた。
Posted by 慎 at July 06, 2006 14:30
murmurさん、日本にはこういう物があるのもご存知でしたか?
http://www.d3.dion.ne.jp/~okakinen/1kai/hanba.html
Posted by 山本 at July 07, 2006 09:17
飯場ってのは、まさしく写真の通りだろ(^-^)/ そりや今から見れば惨めだが、あれは普通だ。日本人だって同じだったんだしな(^-^)/ いまさら、グズグズ言って何になるのかね(^-^)/
Posted by あきら at July 07, 2006 18:56
どうして普通だと言えるのでしょう。実際日本人と同等の扱いだったという経験はされましたか?それはあなたの物差しで考えていることじゃないですか?まぁ、あなたのコメントからは他人を労る気持ちは見られないし、当然NHKの報道にも不満を持つのでしょう。戦争に巻き込まれた人々はまだ存在することをお忘れなく。又同じ過ちにならないようお祈りします。以上。
Posted by 山本 at July 07, 2006 20:00
飯場は三池で実際見ているから同じだなって言ったんですよ(^-^)/ 日本人も徴用された朝鮮人も一緒、同じ環境に居て働いてたわけで、何も鮮人だけ苦労したわけじゃないんですよ(^-^)/ 飯場は戦後も代わり映えしませんでしたね(^-^)/私はあなた方のように本を読みあさったわけじゃないから広範なことはわからない。だが、あなた方よりは飯場の空気はわかるつもりです。
Posted by あきら at July 07, 2006 20:28
>戦争に巻き込まれた…
さぁ、巻き込まれたかどうかは別として初等教育は戦時中に受けてますが、何か?(^-^)/ あなたの言う労りは朝鮮人に対してでしょうか? だとすれば格別ありませんね(^-^)/
Posted by あきら at July 07, 2006 20:32
>いまさら、グズグズ言って何になるのかね(^-^)/
何のために広島と長崎に原爆ドームや資料館があるのでしょう?世界遺産として登録されるということは永遠にそれを忘れないということです。
加害者ではなく被害者としての日本は永遠にその歴史を忘れないように、他国も被害者としての歴史を忘れないのです。それを認めながら他の人々と友好関係にある私にとって、この言葉は許せませんね。あなた方のような人間だけの社会ではそれこそ平和なんて無理でしょうね。山本氏のおっしゃる通り同じ過ちにならないようお祈りしますわ。
Posted by 太陽 at July 11, 2006 12:18
ふむ、許さないのは構わんですがね(^-^)/ グズグズとは過去のことをいつまでも政治に利用するなってことですよ。しかも尾鰭を付けて…私も広島や長崎の犠牲は忘れない。だからと言ってエノラゲイを叩くつもりもない。そう言うことですよ(^-^)/
Posted by あきら at July 11, 2006 23:31
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Posted by war guitar tabs at December 26, 2006 22:50
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Posted by nature s secret ultimate cleanse at December 30, 2006 02:19
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何かヘンなのが湧いてますが。
 
来年もmumurさんのご活躍を楽しみにしています。
Posted by ぽん at December 30, 2006 19:02
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Posted by die cast car at December 30, 2006 20:04
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Posted by bike and babes at December 31, 2006 08:00
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Posted by doctor enema at January 01, 2007 08:30
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Posted by Hair loss at January 01, 2007 18:41
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Posted by jeep patriot at January 02, 2007 03:29
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Posted by wavy hair extensions at January 02, 2007 03:31
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Posted by nokia 6090 at January 02, 2007 09:15
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Posted by yamaha motorcycle at January 02, 2007 09:41