December 30, 2006

朝日新聞 「日中歴史共同研究は実証主義で行け」

 日中双方の歴史認識にある溝を埋めたい。そんな狙いで、両国の専門家による歴史共同研究が動き出した。

 大学教授や研究者ら10人ずつの委員が参加し、初会合が北京で開かれた。「近現代」と「古代・中近世」の二つの分科会で研究を進め、08年に成果をまとめる予定だ。

 この共同研究は今年10月、訪中した安倍首相が胡錦涛主席との間で年内スタートに合意した。小泉前首相の靖国神社参拝で極端に悪化してしまった日中関係を修復するため、「歴史の問題は専門家に委ねよう」という発想だ。

 日本側座長の北岡伸一東大教授は「政治が本来の課題に集中できるよう、一助になれば幸いだ」と話している。建設的な成果が生まれるよう期待する。

 両国の間でとりわけ認識が対立するのは、日本の侵略戦争をめぐる歴史だ。例えば南京大虐殺について、中国側は犠牲者の数を「30万人」とし、日本軍による残虐行為の象徴的な事件と見る。だが、日本側には20万人説や数万人説などさまざまな見方がある。

 事実を誇張して日本批判に政治利用しているのではないか、といった反発が日本でくすぶり続ける。一方で中国では、日本の責任逃れは許さない、歴史を直視せよと批判が盛り上がる。

 日中戦争全体の犠牲者数や盧溝橋事件の原因、従軍慰安婦問題などをめぐる対立でも、同じような不信の構図がある。

 こうした相互不信を少しでも取り除くため、もとになる歴史的な事実を専門家同士で確認していこうというわけだ。

 もとより容易な作業ではない。中国側の歩平座長は「侵略戦争の責任を否定する言論に十分に警戒しながら」研究を進めたいとの抱負を語った。

 日本側には、中国の委員が自由な立場で発言できるのかどうかという疑問もある。座長をはじめ多くの委員は政府系シンクタンクに属する。学問の自由が保障されている日本と同じ土俵で議論するのは難しいかもしれない。

 とはいえ、中国も変わりつつある。胡主席は昨秋、抗日戦争における国民党の役割を評価した。共産党が歴史の一部を見直したのだ。少しずつではあるものの、従来の教条的な歴史解釈から踏みだそうとの動きはほかにも見て取れる。

 近現代史の研究対象に「戦後」が加えられたのも評価できる。侵略の歴史だけではなく、平和の道を歩んだ戦後の日本もきちんと見てもらいたい。ここで相互理解の土台を築ければ、全体の議論を深めることにもつながる。

 要は、協力してできるだけ多くの事実を重ね合わせることだ。持ち寄った事実が多いほど、的はずれの解釈が顔を出す余地は小さくなる。

 すでに両国の歴史研究者の間ではさまざまな交流や共同研究が行われ、成果は出版もされている。

 事実をして語らしむ。冷静に、実証主義の姿勢で一歩一歩進むべきだ。






他の大手新聞は既に日中歴史共同研究に関する社説を出してるんだけど、朝日だけ大幅に遅れた。最近の朝日は他の新聞の動向を見極めてからのパターンが結構多い。

んで今回の社説はあたかも朝日新聞がジャッジであるかのような第三者であるかのような論調だけど、中国側の主張の拡声器の役割を果たしてきたのは朝日新聞だからね。
お前らは当事者だから。しかも中国側の。
今更変節してもダメ。


今回の社説における「実証主義」というのは帰納法による歴史を指す。
つまり「○○という事実が見つかった。また、□□という証言も得られた。その他色々な証拠をつき合わせた結果、矛盾はない。従って△△という結論になった」という論理思考である。
日本人が通常想定する「歴史」はこのような考え方をベースにしている。

しかし、中国(及び朝鮮半島)の「歴史」は演繹的なものである。
この考え方によると「我々の歴史は△△であるべきである。したがって、○○という証言は△△を正当化できるので採用する。しかし●●という証言は△△に矛盾するので消せ」となる。

このように日本と大陸国家は同じ「歴史」という言葉を使用していても、中身は全く異なる。
本来、朝日新聞やその他のメディア・知識人等は「うちらは帰納的な歴史だけど、中国人は演繹的な歴史ですよー。だから話し合いしても噛み合いませんよー」ということを日本国民に知らせるべき役割があったのだが、それを放棄してきた。この点をキチンと説明していれば、今日のような事態には陥らなかったはず。反論をしないで放置した結果、彼らも拳を下げることが出来なくなった。

東アジアとの関係において、朝日新聞的な「優しい態度」が結局は事態を悪化させる好例。絆創膏が傷口に食い込んで化膿しそうなら早く剥がすべき。「子供が嫌がっているからそのままにしておきましょう」という態度はその場しのぎに過ぎない。しかも化膿してから「傷口は化膿しないうちに早く処置した方がいい」等と他人事のように言ってるのだから始末が悪い。
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中国側の主張の拡声器の役割を果たしてきたのは朝日新聞/今更変節してもダメ/朝日新聞的な「優しい態度」が結局は事態を悪化させる/化膿してから「傷口は化膿しないうちに早く処置した方がいい」等と他人事  以下はhttp://blog
日中歴史共同研究は朝日の流した害毒を検証すること【マスコミ情報操作撃退作戦 メディアリテラシー研究会】at December 30, 2006 17:05
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朝日新聞 日中歴史研究 事実に語らせることだ 日中双方の歴史認識にある溝を埋めたい。そんな狙いで、両国の専門家による歴史共同研究が動き出した。 大学教授や研究者ら10人ずつの委員が参加し、初会合が北京で開かれた。「近現代」と「古代・中近世」の二つの分科会....
朝日新聞 「日中歴史共同研究は実証主義で行け」【mumurブルログ過去ログ倉庫】at January 03, 2007 01:43
この記事へのコメント
今日のお前が言うなですね。
Posted by     at December 30, 2006 09:08
演繹法と帰納法が逆じゃないですか?
Posted by 壽 at December 30, 2006 09:09
自称ジャーナリスト殿へ。もう知らんふりはできない時代ですよ。
Posted by 無能ひょん at December 30, 2006 09:09
まあ所詮( ━@Д@)ヤラセデシタですから。
Posted by どお at December 30, 2006 09:10
ふむ。mumur様の解説によるとあちらの『歴史』は『あれか史』と改称するべきですね。
Posted by 殻 粒子 at December 30, 2006 09:12
まーた始まった。
Posted by cr at December 30, 2006 09:14
…お前が言うな…
Posted by RR at December 30, 2006 09:15
今日のお前が言うなスレはここですか。

ここですね。しかし朝日も懲りないなぁ。
とりあえず、今年は倒産することも無いみたいですが・・・
Posted by 通りすがり-32 at December 30, 2006 09:20
改めて、真の日中日韓友好を阻害しているのはサヨだと思いましたね
Posted by 呆れ at December 30, 2006 09:24
百歩譲ってアカヒの変節を認めたとして、奴らが提示する実証するためのエビデンスが、嘘にまみれてちゃしょうがない罠。

呆れさん>
そんな連中との真の友好なんて必要ないですw
Posted by louis_14 at December 30, 2006 09:29
>座長をはじめ多くの委員は政府系シンクタンクに属する。

座長=歩平(中国科学院近代史研究所所長)

>実証主義の姿勢で一歩一歩進むべきだ。

東アジア黙示録
歴史研究で中共迎撃の秘策…媚中学者0人の布陣 http://dogma.at.webry.info/200612/article_17.html
>最新の『文藝春秋』(新年特別号)には、「激突!日中大討論」と題した4者対談が掲
>載されている。
>この対談に中共側から登場していた1人が歩平だった。

>櫻井よしこ氏が『氷点』事件に絡んで「タナカ・メモランダム」の問題を持ち出した
>のだ。
>櫻井氏の攻撃に対して歩平氏は、偽書の可能性があると指摘しつつも、日本が歩んだ
>道はほぼ同じだから、問題がないと豪語する。
Posted by truly_false at December 30, 2006 09:32
昭和21年4月3日の朝日新聞に青山和男だか黒田善次だかの面白い談話が載ってるという話をききましたが、まだ改竄されずに読むことは可能でしょうか?彼の任務の一つは、仮面をかぶって日本に残っている、元朝日新聞社員尾崎秀実らと連絡を取りながら、「いかにしてシナ事変を長期化させ、泥沼化させるか」ということだったそうですよ、きく所によれば。まだ残ってますかな。
Posted by むーにー at December 30, 2006 09:38
呆れさん

左翼の言う日中友好は、我々の考えている「友好」とは、意味が違うと思いますよ
Posted by まさき at December 30, 2006 09:41
実証主義

 通州大虐殺を、実証主義で論じていただきたい。

http://banmakoto.air-nifty.com/blues/2005/06/post_5e77.html
Posted by こじゅ系 at December 30, 2006 09:43
演繹法と帰納法の考え方は...
演繹法は一般的原理から論理的推論により結論として個々の事象を導く方法です。
帰納法は個々の事象から、事象間の本質的な結合関係(因果関係)を推論し、結論として一般的原理を導く方法です。
壽さん、指摘のとおりかもね。
mumurの思考法からの視点は、むしろ新聞社が記事を構成するベースとして考えて欲しいね。
今の、記者連中はDQNだから無理か...
大学で学んだ事を忘れているね。
Posted by beggar at December 30, 2006 09:43
>日本の侵略戦争をめぐる歴史だ。

 そもそも、日華事変が「侵略戦争」であるか否かから真剣に検討する必要がある。最初から「侵略戦争」だと決め付けるようでは、研究ではない。東京裁判ですら、日華事変を日本の侵略戦争だと認めることはできなかった。


>日中戦争全体の犠牲者数や盧溝橋事件の原因、従軍慰安婦問題などをめぐる対立でも

 ここで、盧溝橋事件を持ち出して、第2次上海事変を無視していることは、朝日の本心を象徴している。何故なら、盧溝橋事件は短時間で収集された局地的・偶発的な衝突事件に過ぎない。本当の日華事変の発端は第2次上海事変であり、この時先制攻撃を仕掛けたのが中国側であることは動かし難い史実。つまり、日華事変は日本にとって国際法上堂々たる自衛戦争だったのである。
Posted by 土門見人 at December 30, 2006 09:44
Remember本田勝一!
Remember吉田清治!
Rememberその他色々…!
Posted by   at December 30, 2006 09:47
> 事実を誇張して日本批判に政治利用しているのではないか、といった反発が日本でくすぶり続ける。

それをなんお批判も無くタレ流したのは他でもない、
アカピーですが。

>冷静に、実証主義の姿勢で一歩一歩進むべきだ。

特定アジアの連中にそれを望むのは、無いものねだりというものです。
Posted by SCREW at December 30, 2006 09:51
>とはいえ、中国も変わりつつある。(以下、略)

 たったこれだけのことで、「変わりつつある」とは、朝日十八番の「どうにでも取れる」尻尾を捕まれないためのレトリックである。「少しづつ」だから、研究の時点でどれだけ自由になっているか保証の限りではなく、共同研究そのものに強力な政治的圧力をかけてくることは、容易に想像できる。「ほかにも見て取れる」とは、具体的に何を意味するか分らず、説得力皆無。


>近現代史の研究対象に「戦後」が加えられたのも評価できる。侵略の歴史だけではなく、平和の道を歩んだ戦後の日本もきちんと見てもらいたい。

 いかに日本が「戦争責任」を償ってこなかったか、ドイツを引き合いに喚き散らすだけに終始するだろう。そんなに研究したかったら、チベットや中越紛争、それから大躍進や文化大革命の害悪も研究汁。 
Posted by 土門見人 at December 30, 2006 09:52
>事実をして語らしむ。冷静に、実証主義の姿勢で一歩一歩進むべきだ。

朝日の書いた記事にも適用してほしい。
Posted by しゃる@通名 at December 30, 2006 09:52
基地外中共政府とのやり取りなんぞ、喧嘩同然なんだから、どうやって戦争にならないよう、日本にとって中国が最大のメリットになるか考えときゃいいだけ。

大体、共通の歴史認識なんてほぼありえない。日米で原爆投下の是非について共通の認識があるか?日本人は「お人よし」だから怒りの方向があさっての方向に向かっているようだが。

安部も中国への認識甘いんじゃね?まあ、始まったもんは仕方ない。適当にやっとけ。変な方向に向かいだしたら(そうしかならないと思うが)すぐ凍結しろよ〜。あと日本の学者がハニートラップに引っかからないようきちんと「教育」しとけ。
Posted by お茶好き日本人 at December 30, 2006 09:54
何を言うか、では無く、誰が言うか、のほうが問題になるという典型例だよな、これは。
Posted by 捏造アカヒ at December 30, 2006 09:58
本当に実証主義でいいの?
私としてはそれが当然だと思っていたが。
ただ、朝日や中共にとっては実証主義が一番の難敵なのではないですか?
なぜなら、それをすればする程これまでの嘘の数々がばれ、内外から顰蹙を買い、朝日も中共も崩壊を早めるだけですから・・・。
ですから、今回中共が実証主義と言っても、形だけになってしまうのは間違いないでしょう。
江沢民が日本に関しては歴史問題でずっと責め続けよと指示を出しているのも事実ですしね。
Posted by フェンリル at December 30, 2006 10:02
朝日の指す「実証主義」とは

中国が実証した歴史を採用しないさい。という意味です

第三者でもなんでもない
朝日のスタンスは変わってない
Posted by d at December 30, 2006 10:08
5
そもそも、どちらのやり方も、科学主義=共産主義に基づく考え方。どの方法をとるにすれ、今の日本の軍事力からすれば、日本不利に変わりはない。こんなつまらん研究自体、間違いだ!ロシアのように、負け戦でもパーフェクト勝ちとしておけば、なんら問題ない。あと、特亜はもうウザイ。いい加減、国交断行でいいだろ?
Posted by 白兎 at December 30, 2006 10:08
朝日の実証主義って、今年最後のジョークですか、
Posted by 時代の目撃者 at December 30, 2006 10:19
朝日新聞が「実証主義たるべし」と叫ぶのと、詐欺師が「正直に生きろ」と叫ぶのと、何か違いが有るのだろうか?
“日本を代表する高級紙”と下劣な犯罪者の違いがあってもいいはずだが、見つからない。
いくら考えても違いがわからん。
Posted by 教えて、アカピー at December 30, 2006 10:30
中国が民主化してから始めよう。
話はそれからだ。
Posted by 123 at December 30, 2006 10:39
実証主義とか言っても、どーせ証言一つ取り上げて感情論を垂れ流すだけのダブスタに終わると思うが。
Posted by gal at December 30, 2006 10:40
>日本側には20万人説や数万人説などさまざまな見方がある。

初めて聞いた。

>両国の専門家による歴史共同研究が動き出した。

といったところで、役人主導でしょう。
その役人は、我が身の保身が最大関心事だから、中国と波風たてないないよう、中国の言い分を聞くことしか頭にない。ハニトラップにも滅法弱い。そーか役人もいるでしょう。
片や、「大学教授や研究者ら」なんてのは、役人のいいなりになる。(というか、役人はいいなりになるやつしか呼んでこない。少しでも、役人の意向に疑義をを呈したら、はい、即クビ、ってことで)

税金だけ使って、最後は麻生大臣の反発とか有って、いいとこ、訳のわからない玉虫色の結論だけが残るのでしょう。
Posted by miekun at December 30, 2006 10:43
中国にしたら、策略をめぐらした結果、すこしでも自分の都合の良いことが(捏造でも)この研究で認められれば、未来永劫、日本を責め立て、謝罪と賠償で、カネを搾り取れる。

最悪、もの別れに終わっても、今と同じ。でも、これをやっている期間、友好ムードを演出して、カネを搾り取れる、ってことでしょう。
Posted by miekun at December 30, 2006 10:48
今日の「お前が言うな」はここですか?
今更アカヒに「実証主義」とかほざかれてもねえ・・・。
そもそも本当の意味での「実証主義」を貫いたら、サヨクや中共の嘘八百がバレバレになる罠。
でもアサピーや中共の実証主義は「日本絶対悪」という結論ありきの「中華的実証主義」なんでしょうね。
Posted by 反反日 at December 30, 2006 10:50
産経によると、
「初会合で中国側は15の研究テーマを提示したが、その中に南京等の激論必死の具体的項目はない」これまで大騒ぎしたものの、議論すると論破される、ということで抜いたのはあきらか。これを朝日はまた隠すのね。
また「日中戦争については「日本の侵略と中国の抗戦」1項目に絞っている」各論では負けるので「侵略」はあったろう、とかねてより予想されていた攻め口に変更。中国の手口も見やすくなってきた。
「スターリンはソ連防衛のために、毛沢東は政権奪取のために、蒋介石と日本軍が戦うよう仕組んだ」との2者謀議の分析が進んでいるのを、知ってて来るのかしらね。待ってたほい、という感じですけど。
Posted by 飛んで火にいる夏の虫くん at December 30, 2006 11:03
miekunさん、

ご指摘のとおりです。

所詮、「かね」と「欲求不満解消」とが目的なのは見え見え。
そこを、そういわずに紳士的に対応してると、いい気になってる中共指導部。ついでに半島。

「おまえらの本音はこれだろう」といえるのはマスコミでなく、ネットしかないか。
Posted by 本音を隠して、きれいごというな at December 30, 2006 11:14
>持ち寄った事実が多いほど、的はずれの解釈が顔を出す余地は小さくなる。
>.....
>事実をして語らしむ。冷静に、実証主義の姿勢で一歩一歩進むべきだ。

 被害者の証言というものは、真実であるかどうか裏がとれなければ、事実として確定できない。よって大半の証言は無意味になる。つまり「持ち寄った事実が多い」の「多い」として、数える事ができない。

 朝日の主張する実証主義とは、被害者証言をすべて事実と仮定した上での実証主義だと思う。しかし、本当の実証主義とは、被害者証言も事実であるかどうか、実証されなければならない。実証されないものは、考慮に入れる事ができない。

 この本当の実証主義をやり出したら、日本の右翼・保守勢力が持つ歴史観で、最終的に落ち着く。これが私が今持っている考えです。
Posted by める at December 30, 2006 11:19
>日本側には20万人説や数万人説などさまざまな見方がある。

朝日新聞としては、違うが(30万人以上の虐殺説です。それ以外は認められないし、語ることもイヤだが)・・・
と、臭わせて書いた方がよかったのではないかな〜

日本側のさまざまな見方・言を認めちゃダメだろーに・・・朝日的にはさっ
「非人道的」だの「反省がない」と糾弾してっ
「足を踏んだ者は、踏まれた者の痛みを知らない」それではいけないって奴でさっ
Posted by t at December 30, 2006 11:19
朝日は社会部解散後、慎重に論調を変えてきているその例。

理解力・抱擁力ある新聞を標榜しようとして、急旋回中。

しかし、産経と読み比べれば、まやかしは一目瞭然。
Posted by 急旋回するとメニエルになるよ at December 30, 2006 11:21
実証主義ねぇ…

どうせ、朝日のいう実証主義なんて、
中国のいうことだけ聞けってことでしょ
Posted by 呆れ at December 30, 2006 11:22
2
まぁ、帰納にしろ演繹にしろ物事の片面を見ているに過ぎない。
果たして万単位と十万単位の虐殺は内容においては同等だと見ることもできる。
管理人は虐殺は無かったと主張していたはずだが、その根拠は何だかはっきりしない。
演繹とか帰納とかで誤魔化すまえに自分の立場をはっきりさせろよ。
Posted by パンパース倶楽部! at December 30, 2006 11:22
東アジア歴史共同研究には、この本がとても参考になるのではないのでしょうか。

『未来をひらく歴史―日本・中国・韓国=共同編集 東アジア3国の近現代史 (単行本)』

http://www.amazon.co.jp/%E6%9C%AA%E6%9D%A5%E3%82%92%E3%81%B2%E3%82%89%E3%81%8F%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E2%80%95%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%83%BB%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%83%BB%E9%9F%93%E5%9B%BD-%E5%85%B1%E5%90%8C%E7%B7%A8%E9%9B%86-%E6%9D%B1%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%82%A23%E5%9B%BD%E3%81%AE%E8%BF%91%E7%8F%BE%E4%BB%A3%E5%8F%B2-%E6%97%A5%E4%B8%AD%E9%9F%933%E5%9B%BD%E5%85%B1%E9%80%9A%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E6%95%99%E6%9D%90%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A/dp/4874983693/sr=8-1/qid=1167445064/ref=sr_1_1/503-4947710-1607151?ie=UTF8&s=books



Posted by カバ園長 at December 30, 2006 11:25
読者のとても好意的な、感想文も寄せられています。

1.「産経新聞2005年8月1日の報道によれば、日本語版と韓国版においては表現の差異以上の記述の違いがあるとのこと。
この時点でこのこの本の価値は無い。」

2.「国の視点から書かれたということで期待して読みましたが、
感情的な意見が多く、資料として使える物ではありませんでした。

日本と中国・韓国の共同編集の本はこのようなものが多く、残念に思っています。
もっとしっかりとした本なら、多くの人が興味を持つと思うのに…

学校で教材として買わされましたが、これを選んだ教師の目を疑ってしまいました。
そういえば、いま教育が問題となっていますね」


以上、amazonより引用抜粋しました。
Posted by カバ園長 at December 30, 2006 11:25
 委員にポンカツが参加していない日中歴史共同研究は無意味だ。
Posted by 週刊 金土日 at December 30, 2006 11:36
因みに、これ(Posted by カバ園長 at December 30, 2006 11:25)
は第2版のメアドでして、第1版を見たい方は、アマゾン本紹介ページ内で『日中韓3国共通歴史教材委員会 』をクリックまたはくくってください。
Posted by カバ園長 at December 30, 2006 11:37
最近、左翼系(共産系?)のブロガーの間で、「『通州事件』の真の原因は、通州に麻薬密売人の朝鮮人がいた為」という説がまことしやかに流れているようです。
それに疑問を感じて自力で少し調べてみたのですが、確かに殺された犠牲者の内、朝鮮人が108人、日本人が104人。朝鮮人のほとんどがアヘンの密売人か醜業者のようでした。
しかし、それが事実としてもあのような虐殺事件に発展するのかとかなり疑問です。
更に調べていくと、満州では台湾と同じようにアヘンを免許制にして徐々に中毒者を減らしていく政策を採っていたようで、おそらく通州の朝鮮人アヘン売人もその為の存在だったのではと考えられます。
ならば、彼らが虐殺される理由にならないし、朝鮮人とほぼ同数の日本人も虐殺されてる事からも疑問だらけです。
どうして、こんな説がささやかれるようになったのでしょう?
Posted by ことこ at December 30, 2006 11:38
>「特バ」さん。
>まぁ、帰納にしろ演繹にしろ物事の片面を見ているに過ぎない。

あなたは、自分が何を言っているのか、わからんでしょう。
困った人だ。
だから「四日市の公害」なんて呼ばれるんですよ。
Posted by miekun at December 30, 2006 11:42
>果たして万単位と十万単位の虐殺は内容においては
>同等だと見ることもできる。


果たしての使い方が違うところにワロス
Posted by ハイハイ at December 30, 2006 11:43
朝日新聞様
明らかな誤植です。
×「事実に語らせることだ」

○「事実を騙らせることだ」
ありがとうございました。
Posted by 違法廃棄物処理業者 at December 30, 2006 11:50
パ行のおろかさを改めて言うのもナンセンスな気もするが一つツッコミ

果たして〜
と、きながら

〜できる

という断定形になっていますよ

もっと日本語を勉強しましょうね
Posted by 呆れ at December 30, 2006 11:52
> 管理人は虐殺は無かったと主張していたはずだが、その根拠は何だかはっきりしない。

It's the 悪魔の証明w
Posted by わはは at December 30, 2006 11:53
(続き)
「通州事件の真の原因は朝鮮人麻薬密売者」説を信じているブロガーの奇妙な共通点は、
「通州事件で南京大虐殺を相殺されるものではない」という主張か見え隠れする所です。
どうやら彼らは、「南京大虐殺」を「通州事件」と同列に論ずるのを嫌っているようで、「通州事件」が「南京大虐殺」を相殺される要素を持っていると警戒しているのではないかと感じられます。
それで、「通州事件」そのものを潰す為に、こういった説を流すことにしたのでは思えてなりません。
こうした説が徐々に世間に広まって、中国までこの説を信じていくようになったら、どうなるのだろうかと恐ろしくなります。
日本の真の敵は中国ではなく、国内のこうした勢力なのではないでしょうか。
では、長文にて失礼しました。
Posted by ことこ at December 30, 2006 11:55
5
情報伝達が遅い、一方的で高圧的な文章、
間違えがあっても謝らない。
これの何処が[新聞]なんだよ。
答えろ、売国朝日!!
Posted by 七神 at December 30, 2006 11:59
「 ことこ 」さん、

「『通州事件』の真の原因は、通州に麻薬密売人の朝鮮人がいた為」説ですが、中国の正当防衛を印象ずけたいんじゃないでしょうか。そして、日本人はまきぞえだったが、まぎらわしい格好だったのでしかたなかった、とかぬけぬけ言いそう。

でも、南京の前に、通州で南京と同じ手法の中国古来の残虐をやった、ということは消えません。
あの虐殺方法は、何回もやってやり方に慣れ、気持ちも慣れさせないと、とてもできませんから、誰がやったかは自ずと明らかですが。
Posted by 「通州」は中国の弱点 at December 30, 2006 11:59
すいません。誤解のある事書きました。


南京の前に、通州で、南京(で行われたと中国が主張するのと)同じ手法の中国古来の残虐をやった、
Posted by 間違い訂正 at December 30, 2006 12:02
> 管理人は虐殺は無かったと主張していたはずだが、その根拠は何だかはっきりしない。

まるで痴漢の冤罪事件みたいだな。
訴えられたほうが証明しなきゃならないなんて、アホかと。
Posted by せんだん at December 30, 2006 12:04
この通州があり、消せそうもなく、南京と同列にされそう、と読んで、とりあえず、15項目から落としたのではないでしょうか。

「レイプ・オブ・南京」もプロローグで通州をいれられたら、効果なくなりますからね。
Posted by 「通州」は鬼門 at December 30, 2006 12:10
自分で火をつけてから家事だ大変だ火を消しなさいと叫ぶわけですねw
Posted by at December 30, 2006 12:13
中国(とその金魚の糞)にとっての歴史とは、
己の自尊心を満たし、正当性・正統性を喧伝するためだけの物語。
だから、「あるべき歴史」「あって欲しい歴史」になる。
温故知新なんて言葉があったが、それとは最も縁遠い発想。

一方、日本やその他大多数のまともな国にとっての歴史とは、
過去を記述し、紐解く事によって、現在を省みたり、静かに先人や郷土に
思いを馳せるためのもの。
だからもう出発点も違えばゴールも違うわけですな。

>事実を誇張して日本批判に政治利用

誇張って言うか捏造な
Posted by あl at December 30, 2006 12:15
通州の前の済南事件、その前の第一次南京事件も忘れてはいけません
Posted by ころ at December 30, 2006 12:21
この世には、どんなに努力しても
分かり合えない人達がいる事をいい加減学びましょう。


ちなみにオイラは会社で学びました・・orz
Posted by じれったいがー at December 30, 2006 12:27
まあ侵略は事実だし虐殺は少数ながらあっただろうなとは思うけど。
Posted by ビスマルク? at December 30, 2006 12:30
おいパンパース倶楽部、お前何復活してやがるんだw
mumur氏の枚方市人権政策室に対するエントリーでは、市の人達に馬鹿がバレるのが怖くて引きこもってたくせに。
まあでも良かったよ。別のエントリーだからって安心してまた書き込みしてくれて。
その調子で枚方市の人達ににどんどん馬鹿を晒してやってくれ。頼むわ。

とうわけで枚方市人権政策室の皆さん。このパンパース倶楽部の書き込みを良く見ておいて下さい。
Posted by 癒ウヨ at December 30, 2006 12:34
>日本側には20万人説や数万人説などさまざまな見方がある。

この場合は「数万人説や虚構節などさまざまな見方がある」とすべきだろ。

あたかも事件自体は日本側も認めた事実と言いたげだな。
Posted by ぎ at December 30, 2006 12:35
?侵略(?_?)…
支那軍の挑発に乗って、南京で大勢の死者が出た。やったのは日本軍だ。そりゃ支那兵も逃げるときに悪逆非道もあったかもしれない。しかし主にやったのは日本軍だということにしなければならない。唐生智が夜逃げした責任なども考慮したら日本の罪が軽くなるから考えちゃいかん。全ては日本が悪いのよ…ってか?┐(´ー`)┌ アホか(´∀`)
Posted by あきら at December 30, 2006 12:38
子供が嫌がってるからそのままにしておきましょう


いい例えだね。その通りだよね。
きちんと反論すべき所は嫌がられても反論しないといけなかったのにね。
Posted by ふとん at December 30, 2006 12:43

中国が日本を侵略しなかったのは
単に内戦状態だったことと、自分たちの技術で
国際的に戦闘力のある飛行機も戦艦も
作ることができなかったから。

道徳的に優れていたからでは決してない。

それが証拠に、大戦後チベットやベトナムに
侵略行為を繰り返している。
Posted by 通りすがり at December 30, 2006 12:46
久々にアカピの記事を読んで大笑いしますたw
Posted by さら at December 30, 2006 12:49
>事実をして語らしむ。冷静に、実証主義の姿勢で一歩一歩進むべきだ。
厚顔無恥ですなw
Posted by 通りすがり at December 30, 2006 13:01
中国の歴史書には垓下の戦いで項羽が500人ぐらい殺したとか、肥水の戦いで90万人の軍が8万人にあっさりと撃破されるなど、史実が誇張される場合が数多くあります。日中の歴史観が噛み合わないのも当然ですな。
Posted by 愛国 at December 30, 2006 13:03
> 日中歴史研究 事実に語らせることだ

これが、政治家、首相就任前の人物にに必死に語らせようとしてた言論機関の言葉か。
Posted by   at December 30, 2006 13:11
つ「紫禁城の黄昏」

つ「暗黒大陸中国の真実」

これらについても、きっちり実証主義で対象に入れて欲しい。
Posted by 蛞蝓 at December 30, 2006 13:15
これだからアサピーはウヨサヨ両方から信用されない。
Posted by mdyaroh at December 30, 2006 13:19
3
中共も半島も帰納的だと思いますが、
それらの国の方は参考にする事実が
頼りないのだと思います。 例えば、捏造。

相手方も全く同じ事を言うと思いますが、、
Posted by ッ中国ッ! at December 30, 2006 13:21
>南京大虐殺で日本には20万人説や数万人説


数万人説もどうだと思うが20万人って誰だよ

とりあえず死体とかの証拠とか出ないとな
Posted by at December 30, 2006 13:22
日本側委員にアカピ論説委員とか傭兵を入れろと言うことかな?歴史観も利権も一致。

歴史観は戦前の朝日記事をベースにされたらよろしい。
Posted by tatu99 at December 30, 2006 13:26
南京陥落を考えるときに大事なのは、どの立場で見るかですよ(^-^)/ 支那から見りゃ虐殺だろうが我が国から見りゃ戦果です。ま、実数としては四〜五万くらいでしょうね。兵隊さん、ご苦労様でした。支那風情にゴチャゴチャ言わせませんから安心して下さい(^-^)ノ~~
Posted by あきら at December 30, 2006 13:27
負けたから悪い。
勝てば官軍負ければ逆賊
これが世界の常識。
Posted by ビスマルク? at December 30, 2006 13:33
来春
真・南京無双発売。
群がる市民や軍人をを刃こぼれしない日本刀や弾の尽きない三八式歩兵銃で薙ぎ倒せ。百人斬りで数に劣る我が軍に勝利をもたらせ。爽快アクションゲームの最新作発売。
※このゲームは日中歴史研究会による研究成果を踏まえて、史実に基づいて制作されています。
Posted by コー〇ー at December 30, 2006 13:42
>ビスマルク?
頭足りない?
Posted by 乙参 at December 30, 2006 13:46
>事実を誇張して日本批判に政治利用しているのではないか、といった反発が日本でくすぶり続ける。一方で中国では、日本の責任逃れは許さない、歴史を直視せよと批判が盛り上がる。

>日中戦争全体の犠牲者数や盧溝橋事件の原因、従軍慰安婦問題などをめぐる対立でも、同じような不信の構図がある。

もっとも不信を煽ってきた奴等に言われとうない。
90年代に行われた、あの歴史をエサにした日本バッシングを忘れちゃいねえからなぁ。
Posted by ばすく at December 30, 2006 13:56
>演繹法と帰納法が逆じゃないですか?

別に間違ってないような・・
Posted by ふれっつ at December 30, 2006 13:58
>乙参さん
勝てば官軍負ければ逆賊は常識だと思いますけど。
あと私の発言のどこがいけなかったんでしょうか?
批判だけなら小学生でも出来ますよ
Posted by ビスマルク? at December 30, 2006 14:05
私も「ふれっつ」さんに同意です。
Posted by miekun at December 30, 2006 14:11
かくして、朝日は、左からも、右からも、そして中道からも、信用できない、ふくろうみたいな新聞と蔑まれ、人民日報に吸収されました。

Posted by 流転の民 at December 30, 2006 14:20
横から失礼
>ビスマルク?さん

一般論としてはそのとおりですが
その言葉だけ唐突におっしゃっても・・・
「本当に大切なものは金じゃない」
「人はいつか死ぬものだ」
いずれも正論、世界の常識ですが
貧乏に苦しむ人や家族を亡くした人の前で
いきなり言ったら「なんだコイツ」と思われるのは必至かと。たとえば
「勝てば官軍負ければ逆賊が世界の常識なのだから
日本の主張が簡単に世界に受け入れられるとは考えない方がいい。」
とかの言い様なら会話が成立すると思います。
Posted by チベット at December 30, 2006 14:28
『侵略の歴史だけではなく、平和の道を歩んだ戦後の日本も・・・』>決め付けキタコレ。こういう所が嫌らしい。
Posted by タカ at December 30, 2006 14:32
5
その実証を無視してきたのがアカヒでしょ。
ほんとに「どのツラ下げて」と思いますね。

>持ち寄った事実が多いほど、的はずれの解釈が顔を出す余地は小さくなる

それで先日、中国で「元慰安婦と称する女性が集団で確認された」のか。
実際のところ、対日本という点では南京虐殺は旗色が悪いですからね、中国。南京は世界向けプロパガンダに回して、日本に対しては慰安婦で攻める方が効果的と睨んでるんじゃないかな。左翼系女性団体などの日本国内勢力も利用できるし、感情的に騒いでも奇異に思われないことは韓国の例で実証済み。
ああ、そういう意味での「実証主義」か。
Posted by 虎御前 at December 30, 2006 15:28
>事実をして語らしむ。冷静に、実証主義の姿勢で一歩一歩進むべきだ。

まず、朝日さんが、今までの自分とこの記事について実証してよ。
Posted by 通りすがり at December 30, 2006 15:41
> 朝日新聞 「日中歴史共同研究は実証主義で行け」
要するに、mumurさんが書いてるコメント部分でポイントは全て語りつくされてますな。

要するに「朝日よ、お前が言うな」ってことです。
あと付け加えるなら、今まで朝日が日本の国益と東アジアの安定をどれだけ損なってきたか。あまりにも罪は大きいと思う。
Posted by ふじこp at December 30, 2006 15:43
日中歴史共同研究は朝日の流した害毒を検証することではなかろうか。
Posted by 知足 at December 30, 2006 17:05
こんつは〜っス、熱闘欲っス。

>持ち寄った事実が多いほど、的はずれの解釈が顔を出す余地は小さくなる。

中国が持ち寄る事実は、殆どが証言の類だと思われ。
白髪三千丈の国っスから、「日本兵が殺した赤ん坊を食ってるのを見た」とか、
「女子供を軍刀で撫で切りにしてた」とかって大ボラを、
証拠として提示するんじゃねえっスか?
中にゃ・・・

「切り落とした首でサッカーしてるの見た」とかってのも、あるかもっス。
Posted by ドウモっス at December 30, 2006 17:17

A:例のごとく、「実証主義」の意味を変節させているものと見られます。

B:「実証の名のもとに、好きなように言い張る主義」というのが、今般で正確な定義です。はい。

C:またか。新しい名前を考えろよ。そういうのは捏造とはいわないでおくから。

B:でも、この方があとで動きやすいので。

A:勝手に、黙って、動くな。
Posted by 定義の変更です。また。 at December 30, 2006 17:47
最近は中日(東京)新聞のキ○ガイっぷりが突出して際立ってて
正直朝日はあんまり気にならなくなってきたんだよね・・
Posted by えすぱ at December 30, 2006 18:33
>要は、協力してできるだけ多くの事実を重ね合わせることだ。持ち寄った事実が多いほど、的はずれの解釈が顔を出す余地は小さくなる。

 この記事、注釈↓を忘れてるな
※ 中国が正真正銘の事実を持ち寄るというファンタジーを前提としています
Posted by GRILLE33 at December 30, 2006 18:47
ドイツ人実業家ジョン・ラーべの「4,5万」
日本軍南京攻略の第一報を伝えたニューヨーク・タイムズのティルマン・ダーディン記者の後日談としての「2,3万」という報告がある。
しかし今中国が内外に喧伝しているような数字はどこからも出ては来ない。
南京城門付近の大量の中国兵の死体について、日本軍が集団殺戮をしたような時事を書き送ったダーディンだが、それは城外逃亡をはかった中国兵が門に殺到した為に起きた圧死や同士討ちだった。
同じような記事を書いたシカゴ・デーリー・ニューズのスティール記者と共に半世紀たってその真相を語っている。
Posted by kaaa at December 30, 2006 19:40
南京の犠牲者の数に関して
「証拠の遺体が見つからないのはなぜか?」
という反論が当然としてあがるわけでありますが
この反論をあまり声高に叫ぶとやばいことになる
可能性が 相手があの中共だけに想像されてしま
う、、、。


レイプ オブ 南京公開一週間前 赤日新聞1面
「隠蔽されていた虐殺の被害者みつかる!
南京郊外の洞窟内から虐殺の犠牲者10万人の遺骨
が発見された。入り口は爆破されており遺体の状態
から死因は刃物による惨殺だとおもわれる。
中国政府筋は事実の解明に努めるとコメントした」
Posted by k at December 30, 2006 19:41
続き
2日後 産経新聞
「南京で発見の犠牲者 新たな犠牲者の可能性?
、、、遺体の状況と犠牲者の骨折等の治療痕から
これらの遺体は古くてもこの10年内のものである
可能性が浮上した。米国人権NGO団体によると法輪
功信者の遺体である可能性も高いとのこと。」

こんなことにならないことを切に祈る、、。

「証拠が見つからないなら作ればいいじゃない」
         by マリー アントワネット
Posted by k at December 30, 2006 19:42
>例えば南京大虐殺について、中国側は犠牲者の数を「30万人」とし、日本軍による残虐行為の象徴的な事件と見る。だが、日本側には20万人説や数万人説などさまざまな見方がある。

そもそも、数で比べるのは大間違いなのでは。
大まかに言って、中国側と日本側では虐殺が起こったとされる地域の範囲が全く違いますから。

例えば、東京の人口について、一方は1000万人(23区)と主張し、もう一方は2000万人(首都圏)と主張し、一歩も譲らないようなものではないかと。

しかし、中国側はふざけてますね。どんどん犠牲者の数が増えていく…多分、あの世で子供でも産まれてるんでしょうね。
Posted by orz at December 30, 2006 20:54
ティンパーリが中国国民党の側から工作活動していたのは、「中凶の友党」となった当の中国国民党@台湾の資料から明らかなのです。
好い加減認めろ自分達の捏造w
Posted by 蛞蝓 at December 30, 2006 20:58
朝日は、ほんっとーに事実をして語らしめていいんだな?実証主義で問題ないんだな?
言ったことの責任は・・・あそっか、取らないのが朝日だったわな。
Posted by 来たさカバ at December 30, 2006 21:57
通州事件のことを色々言われているけど、
この事件って謝罪賠償で決着がついている
んでしょ?
それに共産党と国民党は関係ないですし。
Posted by 寿司 at December 30, 2006 22:07
「事実を誇張して、、、」って

「事実では無い事を、、」と言うのなら分かるが。
朝日の巧妙さが良く分かる。
何食わぬ言い方で「嘘」を「事実」にしちゃってるよ。
Posted by horseside2002 at December 30, 2006 22:14
ホントに実証主義でやったら、アカピが困るんでないかい?
Posted by 無 at December 30, 2006 23:07
>寿司さん

だったら当時南京を統治してなかった中共がこの問題に口出しするのも問題ですよ。
Posted by ぼけもん at December 30, 2006 23:20
>寿司さん

今でも中凶は、国連で「中華民国」として常任理事国面しているんです。

面子にこだわる漢人の習性を鑑みれば、実は色々問題を抱えてますw
Posted by 蛞蝓 at December 30, 2006 23:41
>他の大手新聞は既に日中歴史共同研究に関する社説を出してるんだけど、朝日だけ大幅に遅れた。

mumurさん、↓ですよ

「WiLL」2005年5月号
「人、我を「朝日の天敵」と呼ぶ」 堤尭(元文藝春秋編集長)
  (前略)
朝日外信部のN記者に、当方がニュースの遅れを指摘したことがある。
「あのニュース、読売が二日前に報じてましたよね。 お宅、時々遅いんじゃないの?」
「いやあ、どうってことないですよ、遅れたって」
「どうってことないって? それじゃ新聞じゃなくて旧聞じゃないの?」
「いやいや、一向に構わない。 ウチが報道して、初めてニュースになるんだから」
  (後略)
Posted by ( ´∀`) at December 31, 2006 00:28
ふと思ったんだけど、南京大虐殺とやらは

南京市が無防備都市宣言を出してれば避けられたんじゃないの?ww
Posted by Bad Joke at December 31, 2006 11:19
珊瑚の傷も実証主義とやらで付けたのでしょうか?
Posted by takoyan at December 31, 2006 11:27
>南京市が無防備都市宣言を出してれば避けられたんじゃないの?ww

つドレスデン爆撃
Posted by at December 31, 2006 12:23
3
皆さんも同じこと思うのですね?
私も言いたい。

朝日新聞よ、
お前だけは言うなよ!!!!!!!


Posted by ごりっぱ at December 31, 2006 14:24
南京の件が虐殺と言うのであれば、中国では毎日、大虐殺が起こっています。
この件について、日本国内左翼に問いたい。
Posted by 日輪 at December 31, 2006 19:05
アホ日新聞さん。
そろそろ、メディアとしてのいい加減さが全く調べたりしない人でも分かるようになってきたから、会社を清算するべき時がきたんじゃないですか?
日中で誠実に歴史が証明されたらアホ日の出る幕はなくなるよね。
Posted by   at December 31, 2006 19:31
実証主義・・・麻日が言うとこれほど陳腐に聞こえる言葉は無いな・・・
Posted by 通りすがり at December 31, 2006 20:18
 朝日の言う「実証主義」ってイコール「便所の落書きの正当化」と同義語なんだよな・・・
Posted by KY at January 01, 2007 01:18
>寿司さん
謝罪賠償が済んでいれば、歴史から事実を抹消しても構わないとでも?
それに、「首謀者は国民党軍と密謀していた」とか、「共産党軍の策略」などという説もあるようですけどね。
>「通州」は中国の弱点 さん
仰る通りですよ。「正当防衛」を印象付けたいのでしょうね。
「現政権とは関係無い」と言い出す人も居るようですし。
何より疑問なのは、中国人以上に中国にシンパシーを感じている日本人が居るっていうこと。
彼らって一体何人?
Posted by ことこ at January 01, 2007 07:42
いやぁ、別に抹消しようとは思っておりませんよ。
ただ、南京に対抗するカードにするのは逆効果かと。
もう日本に対して謝罪賠償も済んでいますし、
何より南京とは性格も規模も違う。

それに通州に関しては、日本の自爆的側面が
少なからずあるので(※殺された一般市民は
完全に被害者です。)、その辺もまた一方的
に断定しちゃうと負わなくても良いダメージを
負いかねません。

>「共産党軍の策略」

盧溝橋でも少なからず言われているようですが、
買い被りすぎです。
Posted by 寿司 at January 01, 2007 22:26
 >日本の自爆的側面
 って何ですか?確か誤爆の件については事後処理はキチンと済ませているはずですが。
Posted by KY at January 01, 2007 23:08
すし屋さんよ、「左翼小児病」の正しい概念とその克服について教えていただけますか?もう一つ。「共産主義社会の実現過程における国家独占資本主義の意義」についてもお願いします。おむつやさんでもいいですけど。
Posted by あくび at January 02, 2007 09:09
>南京市が無防備都市宣言を出してれば避けられたんじゃないの?ww
南京事件1937年。ジュネーブ条約1949年。

#Jokeなのはわかってますよ。(w
Posted by しゃる at January 02, 2007 12:20
>>南京市が無防備都市宣言を出してれば避けられたんじゃないの?ww
>南京事件1937年。ジュネーブ条約1949年。
つhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E9%98%B2%E5%82%99%E9%83%BD%E5%B8%82%E5%AE%A3%E8%A8%80
Posted by   at January 02, 2007 21:44
>って何ですか?確か誤爆の件については事後
>処理はキチンと済ませているはずですが。

つまるところ、「冀東自治政府」の飼い主って誰?
つうところかと。しかもその飼い犬は露骨に飼い主を嫌っていたわけで。
Posted by 寿司 at January 02, 2007 22:42
>寿司さん
別に今更、中国からの謝罪賠償が欲しい訳でもないのに、どうしてそこまで謝罪賠償にこだわった発言をするのか理解不能なのですが?
「南京大虐殺」では事実かどうかを問うているのであって、謝罪賠償は別問題かと考えてますけどね。
冤罪かもしれないのに、謝罪も賠償も無いでしょう。
>「共産党軍の策略」は買い被りすぎ
「首謀者が国民党軍と共謀してた」という説には突っ込まないのですか?
ついでに、「国民党軍がデマのラジオ放送(本当は日本軍によって敗退していた国民党軍が「我が軍は日本軍を敗走させた」と逆の事を放送)を流し続けていて、それに影響された」という説もあるようですけれど。
それに、本当に「買い被り」かどうかも怪しいですけどね。
Posted by ことこ at January 03, 2007 01:29
>飼い犬は露骨に飼い主を嫌っていたわけで。
だったら、「飼い犬」やめて出て行けば良いのに。
嫌いだからって、虐殺やって良いという理由になんてならないよ。
Posted by at January 03, 2007 01:49
>「南京大虐殺」では事実かどうかを問うているのであって、謝罪賠償は別問題かと考えてますけどね。

そこですな。要は通州と南京は相殺し得るはずのない、別の性格を持った事件であるっつうことです。

>「首謀者が国民党軍と共謀してた」という説には突っ込まないのですか?


これは「国民党の大勝利」を機は熟したとして
冀察側が冀東政府を煽ったという事実が短絡的に
解釈されたものであるようです(日中15年戦争史)。
別に国民党が煽ったわけではありません。
Posted by 寿司 at January 03, 2007 09:57