なぜ妻に口ごたえすると痛い目に遭うのか

疑問に思っていたことへの一つの答え!
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対談:高橋秀実×養老孟司

ライフ 2017.7.61

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  • PRESIDENT 20161219日号

前のページ数年、結婚生活を送っている人なら、妻に歯向かうと悲惨な結果になることは嫌というほど味わっているはず。とはいえ、それはなぜなのか。解剖学者とノンフィクション作家、「人間」をよく知る2人に解明してもらった。3

反論して晩飯が食えないのは、割にあわない

――「いくら理不尽でも、妻から言われたことに、夫が口ごたえすると大変なことになる。結局、聞き流すほうがいい」。プレジデント編集部員は、数十年の夫婦生活を経て、そんな結論にたどり着いたというんですが。

【養老】気がつくのが遅いよ(笑)。

【高橋】うちは、私が怒ると、妻から100倍の怒りが返ってくるんです。でも、結果として「その通りだ」と思うことが多いんです。というのは、観察力、記憶力、決断力、すべてにおいて彼女のほうが優れていますから。私の妻は、仕事上のパートナーでもあるので、原稿にも目を通します。すると、「ここからここまで全部いらない」とか、一生懸命書いたものに対して、結構きついことを言われるんですね。そのときはカチンとくるんですけど、冷静になって考えると「確かにそうだな」と。1000回に1回ぐらい、自分のほうが合ってることもあるんですが、そんなの稀ですから、調子に乗らないようにしていて……。

【養老】女房に最初やられたとき、こういうプリンシプルで一生やられたらかなわないなと思った。それで妻を変えようとするじゃない。そうすると、ものすごい反応があって、晩飯が食えなかったり、茶碗が割れたりした。だから反省したわけです。これは割にあわないと。コスト計算すると、僕の考えを変えたほうが安くつく。だから今は、何ごとも「奥様のおっしゃる通りでございます」。

【高橋】私が刃向かったり、反論したりすると、そのことが彼女の記憶のアーカイブのなかにきちんと保存されるんですね。こっちはすぐ忘れちゃうんですけど、向こうは全部覚えている。だから、一度暴言を吐くと、取り返しがつきません。

【養老】記憶は感情に結びついている。強い感情に結びついた記憶は10年たっても残るんです。その傾向は女性のほうが強い。男のほうが抽象的で適当に生きている。男と女では、持っている情報量が何ケタも違います。

【高橋】女性は感情の波がありますね。こちらはボーッとしていて記憶に残らないけど、彼女は怒ったり、泣いたり、嬉しかったり。そのたびに記憶が入力されていく感じがします。

【養老】女性のほうが、感情の波があるというのは、その通りなんです。それは女性ホルモンが関係してくる。だからしょうがないんです。

【高橋】しょうがない!

【養老】男がコスト計算すればいいんです。向こうをどうこうしようという前に、自分を変えるほうがいい。何しろタダだもん。

──でも割り切れない人も多い。

【養老】個性だ何だ、世の中が言うから悪い。そんなもんないと思えば、何ごとも「奥様のおっしゃる通りでございます」とできるんです。第一、間違ったことを言ってこっちが変なことになったら、向こうも困るんだからね。でも大体間違ってないですよ。「あいつの言うことを聞いてひどい目に遭った」というのはない。

【高橋】むしろ私には、妻がいなくなったら生きていけるのかという恐怖があります。今後もお付き合いいただくには、サステナブルというか、持続可能な関係でありたい。そう考えると、こちらが口ごたえして、彼女のアーカイブの中に私の汚点を残すような真似はしたくないんです。

聞きたくない話は、むしろ「積極的に聞く」

――夫が、プライドを捨てて頭を下げるにはどうしたらいいんでしょう。

【養老】僕なんて全然問題ないです。好きな虫とりをやってれば非常にハッピー、後は全部譲ってもいい。世の中には奥さんに眉をひそめられてる虫マニアもたくさんいる。そこはお金があるとか家が広いとか、余裕が必要なんです。僕が若い頃は、大学の先生の夫婦喧嘩といえば8割は経済問題。虫を飼うのも「家が狭いのに、邪魔だ」という話になる。僕は、その余裕をつくるため必死で働いているんですよ。働くモチベーションって大事でしょ。

【高橋】おお、モチベーションに!

【養老】今非常に怖いのは、妻がクイーン・ヴィクトリアでクルーズに出るから、僕に一緒に行けって言うんです。船の中に閉じ込められるって、それって、警官と泥棒が一緒にいるみたいでしょう。


【高橋】私は家が仕事場ですから、妻といつも一緒です。冗談でなく、密室で一日26時間くらい話をしている感じで、そこで鍛えられてるところがあります。

【養老】ほう、それはすごいね。

【高橋】最初は、彼女が話しかけてくると「ああ、そう」と聞き流していました。でも、ちゃんと聞いてないのはバレてるわけです。たとえば今日締め切りで入稿しなきゃいけないとなったら「いつまでこの話が続くのかな」と思うじゃないですか。それがバレる。すると、妻はそのまま朝まで話し続けるんです。それでどうしたかというと、「積極的に聞く」ようにしました。「どういうこと? それ、興味ある」みたいな。締め切りがあっても、妻の話を優先する。すると朝までかかっていた話が30分で終わるようになったんです。これはコストがすごく安くつく。

――それは、本当に聞いてるんですか? 聞いてるフリですか?

【高橋】私ぐらいになると、境目がないです(笑)。「一生懸命聞き流す」みたいな。右から左だけど、身を乗り出して、必死に聞いているフリをする。毎日のようにやっていると、何も考えずにできるようになります。

――心を入れず、前のめりですか。

【高橋】無心の境地。面白いのは、ずっと聞いてると、話が一般論に変わっていくんです。私のことを責めていても「だいたい男っていうのは」という話になっていく。怒りのベクトルが私から離れていく。密室に妻とふたりでいると、ベクトルとしてはお互いが向き合って衝突するようですけど、同じ向きに移行していくわけです。そうして「男ってだからダメなんだよね」とうなずいていると、話が早く終わります。


【養老】あるとき、お茶を飲んでいたら、女房から「あなた、人を見る目がないんだから」と言われた。僕は、女房の顔を見ながら「本当にそうだよね」って(笑)。

【一同】(笑)。

【養老】これはX軸とY軸の話なんです。僕は、夫婦の向き合い方は直角がいいと思っている。一点で一致しているけど、ベクトルが90度ずれている。お互いが同じ向きだと、喧嘩はしないけど一人でいるのと変わりません。お互いが正反対の向きでも、トータルの合力がゼロになっちゃう。直角は、夫婦の力が一番出る関係。全く異なる価値観だけど、それが合わされると大きな力が生まれる。「異質なものを取り入れる」と組織も言うでしょう。それですよ。

――そのためには謝ってもいい。

【養老】そうそう。どうしたらぶつからないで、一緒にいられるか。そのために努力するんです。ただし、一点は一致していないと、赤の他人になっちゃう。その一致点は、根本的な価値観です。僕は好きな虫をやるけど、女房は虫に関心がない。でも、「好きなことなら常識の範囲を外れてもいい」という価値観は一致しているんです。

【高橋】私の場合、一致点というのは愛。愛なんじゃないかと。

【一同】ほお。

【高橋】妻が怒るのは、「この人は自分を愛してないんじゃないか」ということを感じ取ったときなんです。愛の感性というんですかね、それが私よりも敏感で、私のちょっとした仕草とか言葉から、何かを感じている。それで毎日毎日、「私のことを愛してるの?」と聞かれているんです。尋問的に。これはもう「愛してるよ」と言わないといけません。最初は抵抗感ありますけど、言ってるうちに慣れてくる。尋問は「どこが好き?」「今日はいつ愛してると思った?」と続くんですが……。

【養老】僕の世代は、愛という言葉は使わないな。愛はクリスチャンの言葉。仏教は「愛は別離の苦しみ」ですから。

【高橋】私もそれ、言いましたよ。でも妻は「だから何?」って。彼女は「愛してる」と言ってほしいと思っている。彼女が言ってほしいんだから、私は言うべきなんです。それこそが「愛」の本当の意味で、仏教を持ち出すと「教義のほうが大事なのか」という話になってくる。

【養老】気遣いの問題はありますね。気遣われてると相手がわかるようにすることは、大事。僕は遠巻きから女房の面倒を見ているわけです。そのことに相手が気がついたら効きます。「ほかのこともそうしてくれてるのかな」と想像力が働くから。一つでも気づいてくれたら大もうけ。

女性のほうが社会脳が発達している

【高橋】女子力という言い方があるじゃないですか。一般的に女子力とは、料理ができるとか、愛想がいいとか。でもそれは女子というより、人間として能力が高いということです。それなら、男も女子力を身につけなくてはいけない。それを女性側だけに期待して、自分は何もしないというのは、人間としての能力に問題があるんじゃないかと思うんです。

【養老】人間の脳は、社会を相手にするか、自然を相手にするかで、使う脳が違うことがわかっています。女性は社会脳が発達していて、だから人づきあいが上手。一人で黙って考えて、数学の証明をしたりするのは、自然脳を使います。こちらは男性のほうが得意。もう一つわかっているのは、人間は生まれて2日目には社会脳になっているということ。つまり社会脳がデフォルト。自然脳を使いものを考えられるようになるのは、小学校の高学年になってからです。さらに言うと、猿の脳は、その猿の集団の大きさに比例して大きくなる。つまり、脳は社会的に使われているんです。

――社会脳が発達している方が組織の長になればいいのでしょうか。

【養老】大事なのは、社会脳も自然脳も人間に備わっていて、どちらが暴走してもいけない、ということ。1986年に、アメリカのスペースシャトル「チャレンジャー号」の事故がありました。あの日、天気予報などから、自然脳が強い技術系の人間は事故が起きる可能性を予測していた。でも社会脳が強い広報出身のトップが強行した。社会脳が自然脳を振り回した例です。最近もマンションの杭が地盤に届かないという事件があったでしょう。「長い杭を取り寄せていたら納期に間に合わない」というのが、社会脳の言い分。断固として「長い杭が来るまで俺は仕事をしない」と言い張る自然脳が必要でした。こういう問題は、家庭にも会社にも、どこにだってあります。

――自然脳が強い夫と社会脳が強い妻が補い合わないといけない。

【高橋】そうだと思います。私が『「弱くても勝てます」開成高校野球部のセオリー』という本の原稿を書いていたとき、妻に「ゴロって何?」と聞かれた。ゴロはゴロだろう、と私は思うんです。だけど、妻の疑問のおかげで、野球とは何かあらためて考えさせられた。私からすると超越する脳で、やっぱり妻の話を聞いたほうがいい。刃向かったりしたら損だと思います。

【養老】そうに決まってる(笑)。

▼元祖恐妻家!哲学者・土屋賢二の弁明
口ごたえなんかしたら、毒を盛られますよ

哲学の世界だと、悪妻で有名なのはソクラテスの妻です。家に友達を連れていくと奥さんが怒ってソクラテスにバケツの水をかけた。しかしソクラテスは「にわか雨に降られて怒る人はいないよ」と意に介さなかったとか。そんな反応されたら、女の人は余計に怒ると思うんですけどね。少なくともウチの妻なら激怒して、家から追い出されます。

口げんかになったら男は女に絶対に敵いません。僕たち哲学者は言ってみれば議論の専門家ですが、例外なく妻にやり込められている。ケンブリッジ大学に僕が尊敬する論理学者がいます。彼が「このセーターは欠陥品だからとりかえてくれ」と雑貨店にクレームをつけているのを聞いたことがあるんですが、若い女性店員は最後まで「ノー」。最強の論理学者でさえ、女の人には勝てないのかと。

勝てない理由を考えてみると、まず女の人は謝らない。自分が正しいと思っている。男は普段から会社などで叩かれていますから「ひょっとしたら自分のほうが間違ってるかも」という不安が常にあるんですね。それでつい謝ってしまう。あと、男が理屈を持ち出すと女は「器が小さい」と言うでしょう。そこを突かれると、男は非常に弱い。言い返せなくなります。

純粋に議論させても女は強いんです。長年、大学で学生を教えてきた経験から言ってもそうですし、小さい頃から女は違う。あるとき、小学生の男の子と女の子が同級生に「おまえらつきあってるんだろう」と冷やかされているのを見ました。男の子は黙って俯いているのに、女の子は「違うもん、つきあってるっていうのは、一緒にアイスを食べることだもん」。つきあうとはどういうことか、自分で定義するんです。これをされると誰も反論できません。それでいながら多分、女の人は論理の力なんて大したことがないと思っている。そこがすごい。男にしたら「論理で言い負かせば自分の勝ち」、でも女は「勝ったから何?」で、その先の利益を求めるでしょう。「謝ってすむなら警察はいらない」とか言ってバッグや靴を買わせたりして。どうやっても、男は女に勝てません。毒を盛られないだけ良かったと思って、黙って嵐が過ぎるのを待つしかありませんよ。

 

2017 初乗り&初滑り


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2017年は穏やかな元旦から始まりました。

昨年のバイクの初乗りは2日でしたが今年は3日です。
早朝に天候を確かめてから「いわきの海」を見に行きました。

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途中の「あぶくま高原」辺りはさすがに冷え込んでおり路面の温度も低そうです。そろりそろりと確かめるように低速で走ります。

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小名浜港につくと穏やかな海と空に癒されました。


スキーの初滑りは7日(連休初日)一人で帰省してきた惣領孫(NO1)を連れて地元の羽鳥湖スキー場へ。

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昨年からスキーを始めた彼は今年もレンタルショップ、スクール、レストラン、スタッフの皆さんに暖かく迎えてもらい午前中のレッスンも楽しそうでした。

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私はというと、寄る年波と久しぶりの運動で太ももがパンパンになりました。

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帰りの車の中ですやすやと眠る孫を見て「いつまで一緒に滑れるのかな?」と感慨深くなりました。
バイクの季節まではあと2ヶ月半くらいそれまでスキーで足腰を鍛えます。

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100マイルブレンド


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《600マイルブレンド》
昔のバイクマンガに「ケンタウロスの伝説」というのがあり冒頭のシーンが「600マイルブレンド」・たった1杯のコーヒーを飲むためだけに横浜から神戸までバイクを走らせるというものです。バイクへのあこがれの原点の一つでした。
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《100マイルブレンド》
数年前から仕事で行くようになった会津若松に粋なカフェ「太郎焼き総本舗」があり休日にもそこの陽だまりに行きたくなります。
白河からは片道85Kmほどで往復で約100マイルです。
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《プチ紅葉狩り》
東北南部は10月中旬に山頂付近から紅葉が始まります。
磐梯山・吾妻山・安達太良山は七合目あたりまで色づいてきました。

白河から若松までは様々なルートを選択することができます。
高速道路・一級国道・県道・ダート道・大小のワインディング。組み合わせは自由自在です。
今日のコースは羽鳥湖高原を抜け山道(県道235)を経由し猪苗代湖畔から東山・・若松市へ行くことにしバイクをチョイスしました。

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《紅葉と布引高原》
羽鳥湖畔あたりからところどころに色づいたモミジやナナカマド、コナラ・・「来週あたりが見ごろかな」
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前を走るアルファロメオが間道に左折。「どこに行くのだろう」と気になりUターンしてついていくと布引高原につきました。途中のワインディングも楽しかった。

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山頂でトン汁を朝飯代わりに。
「いつまでやるのですか?」「明日で終わりだね。寒くなってきたからお客さんもいないし」・・「おいしかった。来年また来ますね」ということで若つくりのおばさんの写真を撮りました。

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《見慣れたシーン》
いつもの席につきコーヒーと太郎焼き(大判焼き)を頼んでから、「ここにバイクを置いて眺めながらカフェしたいな」との思いを実現しました。


《200マイル》
帰りは「ブラツーリング」・・あちこちより道をしてガレージにもどるとオドメーターは300Kmほどです。

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お昼は「ソースカツ丼と小汁(こづゆ)」でした。

チームカンボジア南東北ツーリング


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《マックスフリッツ・チームカンボジア》
10月8日土曜の夜
一昨年カンボジアツーリングに行った仲間7人がやってきてくれました。
メコン川のジャングルを泥まみれで抜け、乾燥ダートで土煙を上げ。雨季で増水した川を渡り、泣いたり笑ったり。
飲んだり食べたりを楽しんだ仲間です。
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最年長は私です。

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《前夜祭》
集合は東北道白河インター近くのホテルです。そこから歩いて5分のところにあるイタリアンレストランが前夜祭の会場です。
7時からの予定なのに先着組は6時にはすでに「カンパ~イ」
全員そろったのは8時過ぎです。
盛り上がり最高点に達するまでに30分もかかりませんでした。
マスター!うるさくしてすみません。。


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《雨天》
翌日は早朝より冷たい雨。9時出発の予定  「明け方には晴れるでしょう」の予報も当たらず磐梯吾妻スカイライン経由で仙台まで行く予定は大幅に変更です。
金田家ガレージ訪問と倉庫にある大型機械の見学をしながら天候の回復を待つことにしました。

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《一路仙台まで》
11時出発。途中一般道路(安達太良山麓)をはさみながらニッカウヰスキー仙台醸造所を目指します。
肌寒いものの雨はかろうじて降りません。
仙台宮城インターから北上し作並の山々に囲まれた静かな山間にそれはあります。
工場見学したりお土産を買ったり、ニッカウヰスキーのお勉強ができました。(試飲コーナーは不可でしたW)
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《仙台の夜》
予定の5時を1時間ほどすぎてホテルにチェックインしてからマックスフリッツ仙台店長の案内でこじゃれた居酒屋で「パーティー本番」です。
「あーでもない」「こーでもない」「あの時はこーだった」「あれはすごかった」
あっという間に夜が更けていきました。二次会は寒空の国分町です。



《帰路とスカイライン》
翌日は仙台店を訪問し一貴店長と再会を約束して帰路につきました。
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途中で磐梯吾妻スカイラインをリベンジしてからと思っていましたが5合目あたりであまりの渋滞にたまらずUターン。
最終目的の「白河ラーメンを目指して一路東北道を南下しました。

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名店「彩華」のラーメンに「うまい」「おいしい」「さいこー」のお褒めの言葉。
白河インターまでお見送り。ゲートに吸い込まれていくメンバーの後ろ姿に「来てくれてありがとう。またね~!!」

次回のツーリングorキャンプは。BOSSも美香ちゃんも悠華ちゃんも。おっと尾見ちゃんも全員集合でできたらいいな。。。

PA100022マダム、ユリさん 白川さん、レオナさん 小宮さん Ginoちゃん 亮くん。。
またきてください。
渋滞のない好天の福島の素晴らしいコースをご案内しますね。

         終わり


オリエントエクスプレス

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《あこがれ》
ずいぶん昔に「アガサクリスティーの世界が好きなの」「オリエント急行に乗りたいの」「いつかは連れていったね」と頼まれてから何度となく同じフレーズの言葉を耳にしました。
2015年年末に旅情報を検索しているとクラブツーリズムの企画が目に飛び込んできました。
それから約10か月後に成田空港に向かいました。

《ビジネスクラス》
還暦を過ぎてからは「回数を少なくしてもいいから海外旅行はビジネスクラスでお願いします」と言われ何度か乗ってその快適さを実感していたので「この際奮発するか」ということでそれをチョイスしました。
成田からブリュッセルまでの12時間は快適でした。

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《モーツァルト》
ミュンヘンから最初のスポットのザルツブルク(2泊)へ。
初秋のヨーロッパの薫り高い古都でコンサートを堪能しました。P9110175



























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《ベネチアヘ》
ザルツブルグから中世の古都インスブルック観光とブレンナー峠(オースツリアとイタリア国境)越えを楽しみ3年前にバイクツーリングで訪れた山間の静かな都市ボルツァーノ(1泊)へ!
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ヨーロッパの朝を散策し急ぎ足で通勤する人を眺め、カフェを楽しんでからベネチアへ向かいました。


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《オリエント急行》
ベネチアでは2泊して観光とイタリアンディナーでオリエント急行乗車前日の緊張感をを楽しみました。
本格的なイタリアンレストランはフレンチに負けず劣らず格調高くサービスされ、しかもリーズナブルでした。

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朝早く船着き場にきれいなタクシーが横付けされ乗船。
サンタルチア駅からあこがれの”オリエント急行”の旅が始まりました。
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《アガサの世界へ》
優雅な時間と空間。
最高のおもてなしとおいしい食事。
上質を楽しむ笑顔と会話。
乗客それぞれが最高にドレスアップして心行くまで楽しんでいました。
満面の笑顔の妻に心を打たれました。
もちろんベットも快適です。

車内でのブレックファスト
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《ロンドンへ》
パリ駅へは翌日のお昼を少し過ぎたころ到着。
カレーヴィルからユーロトンネルを抜けてフォークストンへ
ブリティッシュプルマンに乗車してロンドンへ向かいました。
これまた豪華な列車で素敵なアフタヌーンティーを堪能。
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《シェークスピア》
ロンドンでは一通り観光を済ませ世界有数のデパート「ハロッズ」でショッピングも楽しみ最終日帰国前夜はお楽しみのシェイクスピア演劇鑑賞です。
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中世の劇場を再現した「グローブ座」はテムズ川のほとりにあり、迷わずに乗車できるようになった地下鉄で向かいました。ロンドンブリッジの近くです。
英語はさっぱりなのですが事前に和訳のあらすじ書きに何度も目を通していたので不安はありません。
演目は「IMOGEN」(シンベリンに登場する女性の名前)で現代風に演出されたものでした。
中世の衣装で演じられると思っていたので少し残念でしたが「楽しめた?」と小声で聞くと「俳優さんの表現力と動きが楽しかったよ!劇場の雰囲気もね!」・・・良かった!

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《帰国》
8時間の時差を乗り越えてドュッセルドルフ経由で成田へ。娘が手配してくれたタクシーのドライバーがお出迎え。
夢の中を浮遊していたようなヨーロッパの思い出とともにで東京駅へ向かいました。
 ≪EU離脱≫
アルプスに抱かれた静かなオーストリアから中世の香り漂う華やかなイタリアへ。列車に乗ってのどかな田園が続くフランスを超えてイギリスへ。
EU離脱で揺れていると思っていたロンドン市内は活気にあふれ圧倒的な歴史観とパワーで迫ってきました。
大英帝国の力をまざまざと見せつけられ、それまで通過してきたEU諸国との違いに「離脱もありかな」と感じました。
現代のヨーロッパを昔風の列車の車窓から垣間見れて楽しかったです。

≪夢の続き≫
長年の夢をかなえてあげられたことが何よりです。
さて。次はどこいきましょうか?
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時差ボケ解消は目標1週間
    終






【おまけ】
《道連れ》
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古沢さん
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矢津さん
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尾崎さん

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金田さんW


【おまけ】
《ロンドン車事情》
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