さすが生きた化石(違


1:一般人φ ★:2011/06/10(金) 23:40:20.02 ID:???
Matt Kaplan for National Geographic News
June 10, 2011

 シーラカンスは種として見た場合に世界最古の魚類の1つだが、個体レベルで見ても長生きであるらしい。
この原始の魚は100歳かそれ以上まで生きられるとする最新の研究が発表された。


 1938年にアフリカ沖で1匹のシーラカンスが発見されるまで、専門家の間ではこの魚は、他の有史以前の
さまざまな魚類と同様に、6500万年前に絶滅したものと考えられていた。 

 ひとたび再発見された後は、インド洋西部と太平洋西部の一部の海域で、まとまった数のシーラカンスが
確認された。この2つの海域の個体群に相互の関係があるかどうかは謎とされてきた。

「この魚の捕獲は続けられたが、生息数がどのくらいかとか、もしかしたらこれらの種は別の海域から流れ
着いたものではないかとかいった、個体群全体に関することは何も分からなかった」と、今回の研究を率いた
ハンス・フリッケ氏は言う。フリッケ氏は動物行動学の専門家で、以前はドイツのブレーメンにある
マックス・プランク研究所に所属していた。

 信頼に足るデータがなかったために、フリッケ氏らのチームは21年にもわたる調査を始めることになった。
調査対象は、セーシェルとマダガスカルに挟まれた島国コモロの近海で発見されたシーラカンスの個体群だ。

 シーラカンスは水深約160~200メートルのところに生息するため、ダイバーによる観察という選択肢はなかった。
そこでチームは、潜水艇を使って写真と動画を撮影し、この魚を研究した。シーラカンスの体側には個体ごとに
特有の白い斑点があるので、数百回にも及ぶ潜水艇調査の中でチームは140匹以上の個体を識別できた。

本文>>2に続く 

▽画像 南アフリカのソドワナ湾近海で撮影されたシーラカンス(資料写真)。
Photograph by Laurent Ballesta, National Geographic



▽記事引用元 National Geographic News
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20110610004
2:一般人φ ★:2011/06/10(金) 23:40:32.48 ID:???
>>1続き

ところが300~400匹の個体群の中で、未成熟の個体は1匹も見つからなかった。加えて、この魚がどのようにして
生まれるかもほとんどわからなかったとフリッケ氏は話す。

「1匹の妊娠したメスにピンガー(追跡装置の一種)を付けて、この個体がさらに深くへ降下していくのを
追跡した。それで、母親は出産のために非常に深くまで行くのではないかと考えている」とフリッケ氏は推察する。

 さらに奇妙なのは、毎年3~4匹の個体しか死んでいないようと見られることだ。しかも、この死んだ3~4匹が
個体群の中で占めていた位置は、どこからともなく現れた3~4匹の若い成体によって引き継がれる。

 この個体群では毎年約4.4%しか死んでいないということになるが、この数値は魚類の死亡率としては、
記録されている中では最も低いレベルだ。そのためフリッケ氏は、シーラカンスの寿命を約103年と試算した。
魚類ではほかに、深海に住むメバル属の仲間も同様の死亡率で、寿命は約100年だ。

 長寿であるにも関わらず、シーラカンスには年月による衰えがほとんど見られない。そのため、個体の年齢を
特定するのはきわめて困難だ。

 しかも、魚の年齢測定に通常使われる、ウロコの年輪を測定するなどの方法は、シーラカンスには適用できない。
というのも、シーラカンスのウロコはほかの魚と違って経年変化しないようだ、とフリッケ氏は言う。「
1989年にコロニーに到達した何匹かの成体の写真を撮影したが、まったく成長しなかった。
シーラカンスは一目見て年齢を当てるというわけにいかない」。

 今回の研究は「Marine Biology」誌のオンライン版に掲載されている。

以上本文引用ここまで
3:名無しのひみつ:2011/06/10(金) 23:44:26.63 ID:Xm6cJvho
100歳以上って人間より長生きなのかよ
6:名無しのひみつ:2011/06/10(金) 23:49:04.79 ID:nPNi5Gl0
>>1
>寿命は百年以上?

6500万年かと思っていたw
7:名無しのひみつ:2011/06/10(金) 23:49:48.02 ID:o32LLj3X
>シーラカンスには年月による衰えがほとんど見られない。
まさに生きた化石ってことか
8:名無しのひみつ:2011/06/10(金) 23:55:19.20 ID:5qUgZ8KQ
シーラカンスはやっぱ煮付けかなぁー
44:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 01:16:50.23 ID:8nwZSPmY
>>8
調味料たっぷりじゃないと肉に味無いからまずいよ~
9:名無しのひみつ:2011/06/10(金) 23:56:02.08 ID:Anl8Yn3Y
魚って、死ぬまでずーっと成長すんじゃなかったっけ?
11:名無しのひみつ:2011/06/10(金) 23:58:33.93 ID:K0/dVoZv
>>9
つまり魚じゃない可能性
10:名無しのひみつ:2011/06/10(金) 23:57:26.29 ID:QZw9PKxd
そんなこと知ーらんでかんす
15:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 00:02:08.74 ID:mvRfpvVT
>>10 あんた、オレと同じ東北人かい
13:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 00:02:01.07 ID:GMqL0ChY
3歳と100歳じゃ味が違うのかな
14:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 00:02:03.07 ID:EqK4N/Ws
鶴だって1,000年は生きるっつーの
16:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 00:02:38.19 ID:nGhHrhCv
日本人で幼魚の撮影はされてるし
耳石で年齢はわかるだろ
標本もあるし釣って食った日本人もいる
21年も研究しててなに言ってんだろ
28:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 00:34:24.99 ID:n5hSdHON
>>16
深海みたいに季節の変化ないところで、耳石見てもわからねぇんじゃね?
赤道の木は年輪ねぇっつーし。
19:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 00:10:01.51 ID:iFo0l2sq
不味いらしい
21:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 00:19:22.42 ID:3CdZm00l
>この個体群では毎年約4.4%しか死んでいないということになる
>が、この数値は魚類の死亡率としては、記録されている中では最
>も低いレベルだ。そのためフリッケ氏は、シーラカンスの寿命を
>約103年と試算した。

この試算方法って大抵ハズレるのに、まだ使われてたんだ
あまり成果がなかったのかな・・・
24:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 00:25:56.94 ID:PPvRSIRu
さかなクンさんなら日本の海でシーラカンスを発見できると信じてる
25:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 00:27:15.45 ID:evPDlDZ1
じつはシーラカンスは最強かもしれない、
だから古生代からきのこれたんだよ。
26:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 00:30:32.34 ID:fjPjZ8rQ
すげえ
27: 忍法帖【Lv=9,xxxP】 :2011/06/11(土) 00:31:22.94 ID:z7OOftjZ
しーらんがな
29:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 00:37:58.83 ID:gAwQlXX8
夢でたまにでかい深海魚がでてくる
なぜだろ
49:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 01:46:23.07 ID:bkAx5TK1
>>29
おまえのひいおじいさん、か、ひいおばあさん
80:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 12:02:16.78 ID:IiTvC6fy
>>29
悪魔だよ
30: 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 :2011/06/11(土) 00:38:35.81 ID:GRcijD+g
美味いらしいな
31:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 00:39:08.51 ID:xuQQkdFM
あんまり美味く無かった
33:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 00:43:19.91 ID:2oihqy0D
シーラカンスの大きさを見て○十年くらい生きてるとか言ってたが、
あれは嘘だったのか。
成長しないなら見た目では判断できないな。
34:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 00:45:28.15 ID:N7dX+5FH
淡水の肉鰭類も長生きするものね
35:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 00:53:45.40 ID:qcQCNl1c
ということは、ひとたび環境の変化で個体数が激減したら、
元の数まで回復するのに100年以上かかるということか。
36:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 00:56:25.39 ID:navS3WbI
進化に乗り遅れたアホな魚類
64:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 05:50:51.91 ID:H7gXS52P
>>36
進化に失敗したアホな人類
121:自称知的生命体は真症生物音痴:2011/06/11(土) 21:30:37.73 ID:laZBvPmX
>>36
「生物の存在や進化に、究極的な意図や目的は無い」 by リチャード・ドーキンス
「人類は、進化の頂点ではなく、一つの進化の枝葉に過ぎない」 by スティーヴン・ジェイ・グールド
「ヒトとは、ホモサピエンス(知性の人)などと自惚れる生き物である」 by 進化生物学者
38:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 01:01:00.76 ID:g0Ca86QW
シーラカンス研究ではたしか日本の水族館が世界的に有名
今回の研究はドイツかよ
39:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 01:01:37.72 ID:qLcHMYWI
いや、まて。
深海では時間の流れが遅いのかもしれん。

ちょっと潜ってくるわ。
46:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 01:27:31.74 ID:6VPuju5i
>>39が竜宮城へ旅立った
72:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 09:08:42.19 ID:+QX3IROY
>>39
人間でもクジラでも深海に潜ると水圧と水温の関係で心拍数が低下して寿命が伸びるらしい(どの動物も一生の間に打つ心拍数は同じ)
167:名無しのひみつ:2011/06/12(日) 04:39:02.08 ID:Wmtbushd
>>72
それたしか否定されてたぞ
40:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 01:02:43.40 ID:W0T/9P+V
おそらく調べたとおもわれるが、耳石は?
50:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 01:48:09.32 ID:AJQfU0uM
昔図鑑に載ってたの見てから軽くトラウマだわ。 
シーラカンスに限らず、魚の図鑑マジ怖かったわ。
51:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 01:50:36.45 ID:bkAx5TK1
シーラカンスのことを、よく「生きた化石」と比喩するのは、まあよいとして、
「原始的な魚」のように言う(マスコミのニュースなどで)のはどうなのでしょう??

原始的なのではなくて、進化した魚なのではないの?
両生類に近いんでしょ?
かつて肺呼吸をした形跡があるという話も聞いたことがあるけど。

詳しい人、教えてくださいな。
55:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 02:48:05.12 ID:sdV72TmB
>>51
他の魚は魚として進化してる
シーラカンスは両生類に行く前で進化が止まってる

他の魚(古代魚)-(進化)-->今の魚
シーラカンス---(進化)-->両生類

シーラカンスと両生類の間がわかってないとかシーラカンスの間にも色々あるとか説明を端折るとこんな感じ
59:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 03:57:05.19 ID:bkAx5TK1
>>55
ありがとうございます。

円口類も軟骨魚類も硬骨魚類も、それぞれに進化して、現生の生物になっているというわけなのですね(大雑把な話としては)。

年月とともに何らかの適応的変化(進化)をしたという点に注目しなければ、要するにほとんどの種はみな「生きている化石」ということになってしまうわけですね。

魚類に関して言えば、オイランからタツノオトシゴに到るさまざまな種が現に今も生きて存在しているのなんか、実に面白い(素晴らしい!)と思います。
52:にょろ~ん♂:2011/06/11(土) 02:10:06.79 ID:HPsPZnr/
不味いものは誰も食べんからな
53:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 02:15:55.33 ID:8nwZSPmY
その対極がウミガメとか何だよな(´・ω・`)
確かに旨いのだがw
57:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 03:45:20.04 ID:SOuyjZ6d
シーラカンスは魚類じゃないよ。
半分、魚
半分、獣
58:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 03:51:29.34 ID:L0i1Wo7C


画像可愛すぎだろこれw
74:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 09:47:54.30 ID:jhKIccZa
>>58
fish smile で画像検索したら幸せになった
138:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 22:45:40.88 ID:mk1VSrvd
>>74
てめぇ、画像検索したらベルセルクの使徒みたいなヤツも
いるじゃねぇか!!
60:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 04:17:14.82 ID:k8IaqHaK
そりゃ化石になっても生き続けるくらいだから
100年くらい余裕だろw
61:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 04:27:02.42 ID:sdV72TmB
初期の魚類は鰭もなくてうまく泳げなかったって話だがそれでなんで生き延びられたかソッチの方がよっぽど不思議だw
135:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 22:41:33.56 ID:iS2JzGIs
>>61
捕食者も泳ぎが下手だったからじゃないか
あと恐らく初期の古代魚は穏やかな内海の浅瀬で発達したと考えられてるから
136:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 22:43:16.11 ID:hP7Mi2z8
>>135
浅瀬に追い詰めての捕食や、あまり敏捷でない餌をとってたのかもな
あと現代の岸辺と違ってかつての海は豊かだった

今でも人の手の入ってない海に行くと、爆釣にびびることがあるわ
下手したら素手で魚が捕れる
62:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 04:53:29.81 ID:Q2vCm+YT
すげーフレンドリーそうな顔だな 写真
171:名無しのひみつ:2011/06/12(日) 09:25:31.66 ID:P6IH99DV
>>62
いや、切れる寸前の顔にも見える
65:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 06:35:59.36 ID:ImAU01Sj
何を楽しみにここまで生きてきたんだろうか
66:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 06:49:49.83 ID:hbAX4kzX
竜宮城にソープでもあるんでないの
67:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 07:17:59.05 ID:O0FS4LHY
次々と現れては偉そうにしている生物種が次々滅んでいくのを眺めるのが楽しかった。
次は人類の番ね。シーラカンス間でもっぱらの話題になってる。
70:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 07:52:38.79 ID:+AHorZem
100年生きるのかもしれないが、目は死んでる
71:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 09:07:05.32 ID:WwQ4TUi9
野生で100年以上生きるって、捕食者から相手にされてないんだろうな。
75:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 10:05:33.31 ID:BVD/W6+3
それだけ生きれば
癌の死亡率高そうだな
76:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 10:13:54.55 ID:Ybw0PIwn
>>毎年3~4匹の個体しか死んでいない

モニターしてる個体数が多くないから、この数字が1,2匹変動するだけで、推定値も大きく変わってくるよな
まあ、今のところはこんな大雑把な方法でしか算出できないのだろうが
77:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 10:58:54.53 ID:T1VSyiRS
何歳まで生殖可能なのかな
78:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 11:06:27.59 ID:cUfGp2Xs
幼魚はもっと深いところで生活してて、ある程度大きくなると合流するのかね
91:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 13:09:14.03 ID:hP7Mi2z8
>>78
確か卵胎生じゃなかったっけかな、巨大な卵を腹に抱えた標本を知り合いがタンザニアから持ち帰ってた
92:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 13:20:35.32 ID:nwph0h3D
>>91
卵胎生みたい
96:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 14:14:28.00 ID:cUfGp2Xs
>>91
更に深いところで子育てして、育った子ども連れて群れに戻るとか
ハートフルな生態の可能性もありか
79: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 :2011/06/11(土) 11:46:10.07 ID:I4qTNaKH
もう珍しくなくね?
いろんな所で見つかってるし結構たくさんいるみたいだし
86:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 12:39:21.83 ID:P3Zcvz1/
古代の人類が化石からシーラカンスを蘇らせたと考えることで全ての謎が解ける
89:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 13:05:17.47 ID:56bS+4rT
大事なのは食って美味いかどうかだ
不味い魚は要らん
94:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 14:01:56.99 ID:5o7+Aeo8
>>89
食べた人いるはず。
95:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 14:04:34.82 ID:hP7Mi2z8
>>94
味がなくスポンジだかブラシだかそんな例えをしてた記憶

深海魚の類いは体に油脂ワックス成分を含んでることもあるしな
97:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 14:23:53.92 ID:z2zwtLHO
>>89
めっちゃまずい
177:名無しのひみつ:2011/06/12(日) 12:23:36.72 ID:Fa1fusXE
>>89
逆に考えるんだ。
不味いからこそ捕食されずに生き残れたと。
90:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 13:08:07.47 ID:al0DBAyz
じゃあ魚にとってはまずい方がいいなw
93:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 13:32:53.46 ID:HAOVXJDX
あーたしかに
サンショウウオに似てるわ。
両生類っぽいね。
98:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 15:01:23.87 ID:GPrXeLM8
シーラカンスは肉が硬い上になんな水っぽくてクソマズいって聞いた
100:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 15:04:13.70 ID:YMlLj+wJ
>>1
真正面の写真はじめて見た 印象ちがいすぎ
101:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 15:10:07.64 ID:wHOmeb+H
本当に日本人は魚食べるの好きなんだよな
魚を見ると食えるのか旨いのかが気になるという
図鑑見ても「煮て食べる」とか旬がいつとか書いてあって笑える
水族館行っても以下略
111:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 18:39:49.45 ID:EncLiCGI
>>101
さかなクンさんも「~にして食べるとおいしい」って説明するよな
105:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 16:31:47.81 ID:a/gx52K1
シーラカンスなんで1面のザコボスじゃん
106:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 16:50:41.76 ID:Wq/7Td69
>>105
アシャー・コーガンさん乙
113:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 19:16:50.56 ID:ZakNi40o
>>105
Gダラのシーラカンスに謝れ!
176:名無しのひみつ:2011/06/12(日) 10:16:30.73 ID:xebhc1PR
>>105
レッドアリーマさんディスってんの?
112:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 18:44:39.86 ID:riOWLgBD
アロワナも60年は生きるかなねえ
115:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 19:41:57.82 ID:s/P0zn2h
さかなクンさんが「ギョギョッ!この女はシーラカンスですう」って言ったら
どういう意味なのかな
118:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 20:30:04.98 ID:SRtbb22V
ググッたけど歯ブラシみたいな味か・・・
好みとかどうのこうのってレベルじゃないのか
119:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 20:50:04.90 ID:CuYmzv9M
俺、シーラカンスは3億年生きてるって聞いたけど…
120:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 20:54:58.76 ID:g0Ca86QW
ハイギョの仲間で両生類に近いのに深海魚
変な奴だな
122:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 21:32:15.91 ID:p6ph6A/5
>>120
かつては世界中の浅い水場にも居たけど、環境変化や競合種との競争で
淘汰されて、深海に適応した物が生き残っただけでしょ。
141:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 22:55:52.70 ID:ZCnM6inI
>>122
見た目は大して進化して無いように見えても、中身は深海仕様に進化してるってことだよね
124:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 21:48:57.50 ID:nLnhVKpf
何千万年もほとんど進化しない生物がいるってことは進化って完全に運なんじゃないのか
125:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 21:51:13.08 ID:75u1wdQO
>>124
木村資生が最後にそういう考えにいきついたそうだが
シーラカンスは形態が変わってないだけだから進化していないというものでもない
128:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 22:13:10.97 ID:hP7Mi2z8
>>125
というか、外見だけの話で生態や生息地はバラバラだしな
厳密に言えば滅んでるシーラカンスの種も一杯居るって話だろうし
131:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 22:24:26.11 ID:B1gcc+Dj
>>125
見た目が同じような感じなだけで分子レベルでは実は人の祖先がシーラカンスとの共通祖先から
別れて人になったのと同じくらい変化しちゃってると考えられるようだからね。
132:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 22:28:29.92 ID:2wW93wFB
>>131
それはないわ、形態と遺伝子レベルの変化はある程度相関関係があるからな。
ワニやカメも生きた化石だけど同じことが言える。
137:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 22:43:42.58 ID:B1gcc+Dj
>>132
形態にというかその他の形質にも影響が出ないのが最も中立な変化なのでそれもありえるのだよ、
ましてや化石だとわからないだけで生理的的にはかなり変化もしてるだろうし。
142:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 22:57:45.68 ID:2wW93wFB
>>137
そう古生物学の弱点とも言うべき点なんだよそれは、古生物学では過去の生物を形態でしか分類・研究できない。
なので遺伝的側面からのアプローチは氷漬けのマンモスレベルでしかできない。

なので古生物学の世界では、形態が唯一の客観的科学的データと言える。
>>生理的にも変化しているだろうし、という指摘はただの推論・憶測・妄想の域を出ない。
143:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 23:00:49.30 ID:hP7Mi2z8
>>142
そらまあ深海のようなところで遺伝的に閉鎖孤立してる個体群だし、ますます変化しにくそうではある

面白そうだから今度専門家に聞いてみるわ
146:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 23:37:43.59 ID:M/7y1m/I
>>142
>形態の変化が少なければ必然的に遺伝的変化も少ない

ラティメリアの現生2種もまさにそうだが形態はほとんど変化がなくともしっかりと生殖隔離してるし、
分子レベルではそれなりに変化してるから形態の変化を伴わなくても遺伝的変化は
形態が大きく変化してる生物と同じくらい起きてるよ。

この辺についてはモデル生物では実験室レベルでは確認できてる。
環境が一定で且つ制約が厳しければ形態レベルでの変化は起こりにくいけど
そうでない物は突然変異率に応じてほぼ一定でおきてるから
シーラカンスも例外ではないだろう。

まぁ紫外線がほとんどあたらない深海で生活して、世代が長そうなシーラカンスならネズミよりは変化率は低いだろうけど
それでもたいした差じゃないだろう。
148:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 23:46:59.93 ID:2wW93wFB
>>146
深海のような環境では変化することが逆にマイナスに働くと言う外的要因があるからな。
つまり進化することが必ずしもプラスにならない。
それを考え合わせると、形態と同じく分子レベルでも進化していないという結論のほうが論拠はある。

言葉遊びをすれば、変わらないという進化を遂げているともいえる。
150:名無しのひみつ:2011/06/12(日) 00:02:35.91 ID:GUSoFK5W
>>148
>つまり進化することが必ずしもプラスにならない。
>それを考え合わせると、形態と同じく分子レベルでも進化していないという結論のほうが論拠はある。

分子進化という概念を全く理解していないのはよく分かった。
151:名無しのひみつ:2011/06/12(日) 00:16:40.63 ID:uzHWPwaA
>>150
お前は分子進化馬鹿だろ。
おれはS・J・グールドの直属の弟子だぞ。
140:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 22:46:11.18 ID:hP7Mi2z8
>>132
相関性がある方が多いんだけど、最近の研究で決してそればかりでもないという例が出てき始めてたはず
ソースどこやったかなぁ……
142:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 22:57:45.68 ID:2wW93wFB
>>140
焦点となるのは深海魚は生きた化石といわれる生き物が多いってことだ、発見されていないのも含めればかなりの数になる。
なぜならそれは地上よりも環境の変化が少ないからであって、形態の変化が少なければ必然的に遺伝的変化も少ないと類推される。

これも生きた化石のなかで一番不気味な奴、膿で遭遇したら間違いなく悲鳴を上げるな
http://video.google.com/videoplay?docid=-2524786973496238672#

127:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 22:10:31.84 ID:p6ph6A/5
>>124
環境次第でしょ。
環境が安定していて競合する生物が殆ど居ない深海では進化圧が低いから、何千万年と
変化しなくても生き残れる。
細菌やウイルスは作りが単純なこともあるし、人間の作った薬も進化圧になって猛烈な
勢いで進化してる。耐性菌やウイルスとの戦いは最も強烈に進化を実感する事象
144:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 23:31:17.56 ID:nLnhVKpf
>>127
薬剤耐性菌は生き延びるために薬剤耐性が付くように進化したの?
それともたまたま薬剤耐性を持った菌が生き延びただけってこと?
145:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 23:37:08.98 ID:2wW93wFB
>>144
菌やウイルスの場合は短時間で数千、数万世代もの変異を遂げるから
短期間で耐性菌が生まれる、変異率も高いので偶然にその特性を獲得するんだよ。

それと現在主流の理論では進化に意思のようなものはない。
147:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 23:43:12.77 ID:nLnhVKpf
>>145
へー
じゃあ仮にその変異率っていうものを人為的にいじれるならどんな薬もきかない悪魔の菌を作れそうだな
162::2011/06/12(日) 01:21:51.61 ID:VpHprDZs
>>144

 現代の総合進化論的に観れば、後者じゃない?
 進化に目的性は無い事になっているから。
130:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 22:17:46.70 ID:2wW93wFB
>>124
というかね、自然淘汰に関係ない部分もかなりあるのが生物の面白さなんだよね。
つまり歴史的偶然性が介入しているって奴。
たとえば進化するには突然変異がひつようだけど、その突然変異の中に生存にまったく関係のない特質もあるわけ
遺伝的浮動って呼ばれるものだけどね、そういう特質も残っている。

となると、進化の歴史を支えているのは環境などの外的要因と、もうひとつ、突然変異をすえる方向性と頻度の内的要因の2つ。

自然選択は受身でしかなく、結局は生命自身の変異によって進化をしてきたってのが面白い点だよ。
134:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 22:34:31.40 ID:2wW93wFB
シーラカンスやワニ、カメのような生きた化石がわれわれに突きつける命題はただひとつ。

「変化しなくても生き残れるよ」っと言う事実。

内的要因による突然変異で進化してしまうだけで、結局は6500万年の間、進化なしでも十分生存競争には勝ち抜けるってことだな。
139:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 22:46:02.35 ID:pB6lmTz2
>>134
単に偶然なだけ
149:名無しのひみつ:2011/06/11(土) 23:51:23.66 ID:g0Ca86QW
深海生物やばい
まだまだ生きた化石が見つかるかも
152:名無しのひみつ:2011/06/12(日) 00:19:58.60 ID:GUSoFK5W
だから形態を変化させない分子変化も絶えず起こってるっていう常識が理解出来ないのかかわいそうに。
153:名無しのひみつ:2011/06/12(日) 00:41:04.48 ID:uzHWPwaA
>>152
そんなもん分子進化の中立説だろ、はっきりいって表現型に作用しない以上は無意味なものだよ
進化においてその話を持ち出すくらいなら、ラマルクの獲得形質やヘッケルの個体発生は系統発生を繰り返すのほうが現場ではまだ有意義だわ。

分子進化の分野とと生物進化の分野は学問が違うと言えるほど、研究者の性格とやっていることに差があるからな。
俺は分子進化の連中とは進化の話はしないことにしてるぞ、いらいらしてくるから。
研究室に閉じこもり塩基配列をちまちまいじっている連中に、生物の本質はわからんよ。

下手に生物いじくりまわし、生き物を冒涜して喜んでるのも分子進化の連中だからな
俺は根っからのナチュラリストだからな。
154:名無しのひみつ:2011/06/12(日) 00:42:33.64 ID:vx+O2jIn
専門家なら、もう少し色んな可能性に目を向けようぜ、先入観はよくない
168:名無しのひみつ:2011/06/12(日) 08:23:16.74 ID:cxMG9D8Y
シーラカンスとは関係無いけどさ、日本が繁殖させようとしてるトキが
何度も抱卵放棄とか事故死したりしてるのをみると、
環境の変化に対応する力が弱くて生存競争に負けた種なんだと思えてくるな。
180:名無しのひみつ:2011/06/12(日) 16:04:30.69 ID:P+i8VEzv
というか、味覚なんて完全に主観的なものだからな。
栄養があって捕りやすくて食いやすくて主食に最適、というエサに対して、
それを食い続けてる動物はその味を「美味しい」と思うように進化する。
逆に体に合わない食事、栄養の低い餌などは「不味い」と思う。

全て食ってる側の主観的な価値観が主だから、食われてる側で不味くなるように
進化することは難しい(毒を持ったりして「食べられにくくなる」事により、
結果として自分の餌としての価値を下げる=不味いと思われる事はできる)。
182:名無しのひみつ:2011/06/12(日) 17:06:32.08 ID:Eg3ZYZxt
味覚も旨み成分とかである程度数値化できはするけどな
例えばシーラカンスはアミノ酸とかの旨み成分が貧相で
だから実際にも美味くないとか何かで聞いたが
183:名無しのひみつ:2011/06/12(日) 18:54:40.86 ID:P+i8VEzv
>>182
そりゃ人間基準でいいなら数値化できる。
しかしそもそもアミノ酸が「旨い」と思うのは人間だからであって、牛や馬が
人間と同じようにアミノ酸を「旨い」と感じるわけじゃない。
184:名無しのひみつ:2011/06/12(日) 19:07:38.39 ID:8oJ6/YTS
まったく同じでないにしても、異なる生物間でもある程度の味覚の基本は同一な部分あると思うが。
185:名無しのひみつ:2011/06/12(日) 19:23:38.38 ID:vx+O2jIn
>>184
似たようなトコから分岐してるとか、熱効率の良いのは結果的にそうなるな
186:名無しのひみつ:2011/06/12(日) 20:44:02.93 ID:cni4CxOd
人間に飼育栽培されてる農作物の場合は、美味しく食われてる方が繁栄してるな。

これって生物史上、特殊なことだな。

と思ったけど、虫や鳥に媒介される植物は美味しい方に進化してるか。
寄生虫の類にも似たようなのがいるかも?
187:名無しのひみつ:2011/06/12(日) 21:02:31.92 ID:viPq71m8
>>186
ロイコクロリディウムと言わせたいか
190:名無しのひみつ:2011/06/12(日) 22:40:30.51 ID:TGCErMJX
>>186
ペットはもっと極端。
人間とのコミュニケーションレベルの低い個体には非常に大きな淘汰圧がかかっている。

早晩(といっても数十万年レベル)、犬・ネコは、人間と言語を解したコミュニケーション
が可能になるだろう。もし、人間が適切な機械的な補助を与えれば、道具や機械の使用も一
般的になるだろう。
204:名無しのひみつ:2011/06/13(月) 19:15:54.08 ID:V3NNa1Mm
>>186
素朴な疑問だが、どうして動物や植物はもっと不味い物ばかりでないのか?
不味い方が長期的には食われくいとするならどれもこれも我慢して食わねばならないほど
不味くないと行けない、しかし実際にはそうでもない。中にはそういう戦略を立てている
生物もいるだろうが、大方はほとんど関係ないかのようだ。
205:名無しのひみつ:2011/06/13(月) 19:42:31.39 ID:r7JdtXfu
>>204
食われても食われても平気なように子供をわんさか作るって基本戦略があればおおむね十分なんでしょ
増えすぎても自滅するだけだしねえ
206:名無しのひみつ:2011/06/13(月) 20:27:35.07 ID:V3uDuGWD
>>204
肉が不味くなるより、個体が美味く感じる方が早いんだよ

そもそも全部食えなくなったら、全部死ぬしな
207:名無しのひみつ:2011/06/13(月) 21:07:10.97 ID:ihJDQYmZ
>>204
「美味しい味」「不味い味」なんて無いんだよ。
あるのは食事毎に味が違うという事実だけで、味そのものに上下はない。
食う側は、自分にとって都合のいい、栄養豊かな食事の味に対して、勝手に
「これをまた食べよう=美味しい物」とブックマークして特別扱いしているだけ。
どの味にブックマークをつけるかは全て食う側の都合だから、食われる側で
その分類に干渉することは難しい。
212:名無しのひみつ:2011/06/14(火) 01:55:57.42 ID:VNDJCMZ5
>>204
そもそも食う食われるの関係が全くない生き物ははたしているのだろうか?
食物連鎖とは全然無関係な生物。
俺はしらん。
食うことも食われることもない存在はもはや生物とはいえんかもしれん。
225:名無しのひみつ:2011/06/15(水) 12:00:43.27 ID:MtN6GKcM
>>204
種が糞の中に残る植物だと、美味しいとよく食べられるので、
遠くまで運んでもらえ、生存域の拡大につながる。
227:名無しのひみつ:2011/06/15(水) 12:41:15.58 ID:KGkt1qmE
>>225
それは果物だけの話じゃね?
228:名無しのひみつ:2011/06/15(水) 12:55:30.48 ID:SNoYJyaG
>>227
果実以外なんてどれも多少は毒や食べにくいような構造(繊維、突起、シリカ)とかあるだろ。
防ぎきれずに食われてるだけで果実みたいに積極的食われてるわけじゃないじゃん。
229:名無しのひみつ:2011/06/15(水) 13:41:47.76 ID:SImRsM0p
>>204
確かに自ら動けない植物ならともかく、動物は味はまずくてもいいよね
口に合わないものばかりなら、食物連鎖がいびつになってしまうけど
231:名無しのひみつ:2011/06/15(水) 14:07:10.69 ID:SNoYJyaG
>>229
逆だろ動けない植物だからまずくする必要があるんであって、
逃げれる動物はうまくたっていいんだよ。
200:名無しのひみつ:2011/06/13(月) 15:59:18.66 ID:/POkURC8
人類が滅びても生き残ってそうだな
201:名無しのひみつ:2011/06/13(月) 16:28:18.17 ID:U4rL4x6b
>>200
それはないね、人類はあと数百万年はいきるぞ。
陸生脊椎動物の種の平均寿命は数百万年、人類はまだ赤ちゃんの20万年しかいきていない。
とうぶん人類が滅びることはないだろうな。
203:名無しのひみつ:2011/06/13(月) 17:27:28.72 ID:ihJDQYmZ
>>201
それは数百万年の寿命があるわけではなく、数百万年に一度のレベルの大災害や、
数百万年周期の大規模な気候変動に耐えることが出来ないというだけ。
人類がそれに匹敵する規模の災害を引き起こせば、当然人類は即座に死に絶えるよ。
214:名無しのひみつ:2011/06/14(火) 02:03:16.48 ID:rqH4/Cd1
>>203
人類がそれに匹敵するような大災害を引き起こせるとでも思ってるのか?
傲慢にもほどがあるわ。
人類保有のぜん核爆弾を使っても6500万年前の恐竜大絶滅の1パーセントにも満たない破壊力だぞ。
216:名無しのひみつ:2011/06/14(火) 02:33:04.62 ID:OYI2/fsa
>>214
しかし地表にまんべんなく打ち込んだらあれよりはるかに酷いことにならね?
218:名無しのひみつ:2011/06/14(火) 04:00:07.98 ID:rqH4/Cd1
>>216
ならねえ、あの恐竜を絶滅させたレベルのアルマゲドンでもわれわれの祖先の哺乳類は生き残り
人類を含む哺乳類が反映する基盤になったからな、生物の力ははかりしれない。

どっちにしろ人類が本気で環境を破壊し地球上から生き物を葬り去ろうとしても不可能だからな。
バクテリアや微生物はまず何をしても現状維持、1パーセントもいじることはできない。昆虫や菌類も根絶やしにすることは不可能だね。
海をいくら汚染しようがあの広大な大海原の前では人類がすることはたかが知れてる。

温暖化で怯えているけど、しょせん人類の「文明」にとって害になるだけで、他の動植物にとっては何の害もないね。
220:名無しのひみつ:2011/06/14(火) 10:48:43.47 ID:8yhGryqh
>>218
>ならねえ、あの恐竜を絶滅させたレベルのアルマゲドンでもわれわれの祖先の哺乳類は生き残り

ならないという根拠を何もいってないんだが、地球の核兵器をまんべんなく炸裂させたら陸上の
脊椎高等動物は余裕で全滅させるぐらいの量があるがな、それも複数回。恐竜どころの話じゃない。
210:名無しのひみつ:2011/06/13(月) 22:56:26.00 ID:NXPySf4Y
世界三大深海生きた化石

シーラカンス
オウムガイ
ラブカ
211:名無しのひみつ:2011/06/14(火) 00:24:05.65 ID:jzRYN/1O
>>210
浅海は?
カブトガニ …
230:名無しのひみつ:2011/06/15(水) 13:55:00.64 ID:7qQMr8Wy
美味かったら滅亡してた
232:名無しのひみつ:2011/06/15(水) 14:32:33.75 ID:KGkt1qmE
それは比較論的にそうだというだけで
不味くない理由にはならない
それを言ったら不味くたっていいというか普通はそうなる
234:名無しのひみつ:2011/06/15(水) 15:03:09.50 ID:F/JOR7/A
>>232
大概の動物にとって、世の中不味いものだらけだぜ?
特定一種の餌しか食わない動物なんて幾らでもいるしな。

むしろ人間が例外的な存在で、人間にとって割と旨いものがこの世に多く
あるように思えるのは、人間が異常に食性の広い雑食動物だから。

旨いから食うんじゃないんだよ。
食えて、栄養になるから、それを旨いと思うように進化しただけ。