転載元:http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1374110273/
20110726044430

1 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:17:53.77 ID:4hy5MuwS
・曹操一人勝ち確定の局面から蜀建国まで漕ぎ着けた
・二十代という若さながら軍政外交を全て引っ張った超人ぶり
・新野城というちっこい版図を漢中益州、一時的には荊州まで拡大させた
・統治土地は日本全土よりも広かった事実
(四川省だけで485,000>日本377,914)

ミスもあったとはいえ、最近ちょっと叩かれすぎやない?


4 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:19:51.09 ID:tKHaQz+3
劉備が有能だった可能性

5 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:19:51.95 ID:ewqeeD0A
ほとんど某登山家のせい

bashoku


7 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:20:12.59 ID:kEEH6q7C
ちょっと知識がついてきた感じのニワカが諸葛亮を叩くのはよくある

13 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:23:08.09 ID:4hy5MuwS
>>7
そのニワカが「諸葛亮を評価する人はニワカ(ドヤ)」
と言ってるのが可笑しく感じる


9 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:21:26.58 ID:21CIWIAQ
人を見る目がないだけやし大丈夫大丈夫

10 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:22:00.65 ID:XRdGx0zb
敵を全てつぶしたら自分の命が危ない仲達さんサイドと利益が一致したんやろ


7d616b20


11 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:22:24.62 ID:LmAWrygs
そもそも神算鬼謀の軍略家として書いてあるほうがおかしい
軍政家としては優秀ではある


12 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:23:00.77 ID:rlgyb7xc
これには陳寿ニキも困惑

14 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:23:20.13 ID:Srw7iW6o
劉禅が実は有能やったって風潮も
クソやわ
長生きしたから有能やとか意味分からん



ato_00

17 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:25:16.08 ID:1gtsf6ei
>>14
秀頼「有能だから早死にしたンゴ」


21 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:26:15.96 ID:NnADy4UJ
>>14
一切合切宰相に任せて春秋の五覇筆頭にまでなった無能がおるから…


32 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:29:34.30 ID:rlgyb7xc
>>21
自分を暗殺しようとした実行犯に全て任せたことがすでに凄いんですがそれは


143 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:16:29.80 ID:y84XCihu
>>14
(優秀な部下がいる場合の君主としては)最低限の有能

いわゆる、無能な怠け者
変な大義にかられて、「徹底抗戦だ!」とか騒がなかったし


18 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:25:25.43 ID:ewqeeD0A
劉禅の場合有力な親族がろくにおらんかったのが幸いしたんやろなあ

24 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:26:35.81 ID:rlgyb7xc
孔明を超人どころか人外に仕立てあげた演義さんサイドに問題がある

28 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:29:16.26 ID:ylU/iO1y
幼帝を支え続けて、死ぬまで帝位簒奪などしなかった

…あれ?これって曹操さんもじゃね?
曹丕が悪いよ曹丕がー


41 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:35:13.99 ID:NnADy4UJ
>>28
周の文王「せやな」
斉の田氏「一理ある」


34 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:30:23.30 ID:Br9O6rbC
優秀な人間な無能な人間の立場や気持ちが分からないから
その人間に見合った指示が出せない。
指揮官は多少弱い部分を持った人間でないと。

有能な怠け者は指揮官に、有能な働き者は参謀に、って言葉がどこかの国にあるらしい。


84 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:53:48.98 ID:x6VvE8e1
>>34
有能な働き者が子孫も働き者やと思って作った国が後漢やからな
怠け者以前に働けへん年齢で死ぬとは思いもよらんかったやろうけど


36 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:32:10.98 ID:rlgyb7xc
始皇帝に人徳を付加すると孔明になるらしい

38 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:32:51.92 ID:z+4mxHzh
呉の酔っ払いやその後の皇帝見る限りじゃ
諸葛亮を盲信して自分は何もしないのにも理はある


44 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:35:30.08 ID:Z9tgI0Zw
>>38
呉は後年も有能な家臣が出てきてるんですが、それは


49 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:37:45.66 ID:NnADy4UJ
>>44
家臣はポイーで
酒はグビーで
美女はパクーで


31 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:29:18.81 ID:xox/D8k4
最近は関羽無能説が主流


kanu_00


43 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:35:29.51 ID:ewqeeD0A
関羽が無能ってより関羽に荊州任せきりにせざるをえない地力不足が問題やったな

46 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:37:08.93 ID:/7lBVSPD
>>43
そもそも魏と呉の連合軍に当時勝てる人間なんておらん
ただえさえ魏>>>>>>蜀くらいの差があるのに
その上呉が寝返って覇権奪取に動いたらどうしようもない
結局荊州陥落から洞口あたりまでは完全に孫権の手腕に魏も蜀も翻弄されっぱなし


57 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:43:27.40 ID:z+4mxHzh
>>46
なお孫権が関羽の背中ぶっ刺したことで魏の独走が決まった模様

孫権「もう(人口の流出が止まら)ないじゃん…」


63 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:46:19.97 ID:/7lBVSPD
>>57
別に孫権が関羽の背中をぶっさそうがささまいが魏の独走なんて確定的だろ
仮に孫権が何も手を出さなかったところで関羽は魏軍の手によって敗北していた可能性は濃厚
そもそも蜀の行動はハナから呉の援軍前提で計算されているから独力で太刀打ちできるわけがない


79 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:51:30.29 ID:z+4mxHzh
>>63
まだ当時は魏が国中掌握しきってないから国土ほどの国力はあらへん
反乱も頻発してたし

立て直す時間を与えてしまった孫権さんサイドが戦犯


90 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:55:03.12 ID:/7lBVSPD
>>79
軍事力は圧倒的なんだから散発的な反乱なんてすぐに鎮圧される
そもそも大前提として孫権は劉備のパシリじゃない


116 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:05:52.85 ID:z+4mxHzh
>>90
主力が中国全土にワープできるならええけどな
ゲームじゃないんだから移動にも時間はかかるんやで
散発的な反乱相手できるのは近くに駐留する部隊だけでやるか
時間かけて本隊持ってくるかやな
そして掌握しきってないから言うほど圧倒的な軍事力でもない

目先の利のために曹家独走させて、それからずっと人口流出に悩むのはいいんですかね…


124 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:08:44.25 ID:MPPLD76l
>>116
確か仲達が公孫淵征伐で、「行きに一年、鎮圧に一年、帰りに一年」とか言っとったな


126 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:09:50.20 ID:/7lBVSPD
>>116
曹家独走や人口流出って別に関羽が生きていようが普通に悩まされてるだろ
乾坤一擲の赤壁の戦いの時ですら主力をまともに輩出できない状況だったわけで
反乱が頻発してると言っても、それ自体は国家を脅かすほどではない
もちろんゲームみたいな移動手段がないのは確かだが兵力的には全然足りないし
しかもこの反乱は劉孫に連動した反乱じゃないしな


148 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:21:24.31 ID:z+4mxHzh
>>126
曹家を倒せるタイミングがあるとすれば

まだ曹家が国中掌握しきってなくて、反乱頻発など不安定で
曹操は寿命寸前ってあそこしかなかったんだよ

国中掌握して治安安定して世代交代も問題なく終わりましたって後じゃ手遅れ
そしてそういうときに曹家じゃなくて劉備の方に仕掛けるのは目先しか見えてないと言われてもしゃーない


156 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:26:08.31 ID:Z9tgI0Zw
>>148
たとえゲームだったとしても、なんで俺の方来るねん!って感じにはなるな


168 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:33:45.46 ID:/7lBVSPD
>>148
そりゃ結果論だ
ただえさえ60越えてる当時で言えば化け物寿命の曹操が
関羽死んだ後あっさり逝くとは思えんかったわけで
そもそもいくら劉備が激おこでも曹操との戦いをやめて呉に兵を向けるのは本来自殺行為
ところが曹操が逝って魏が蜀と戦うのをやめてしまったから、呉に兵力が向けられた
曹操の死は逆に呉にとって不運だった


179 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:38:59.76 ID:z+4mxHzh
>>168
荊州のない劉備に曹操が無理して兵力向ける理由はあるんですかね…
曹操の生死関係なく、あの状態なら国内固める方向に梶切ってると思うわ


180 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:40:03.71 ID:BPmEKrCt
>>168
ただえさえ60越えてる当時で言えば化け物寿命の曹操が

廖化「ん?」


45 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:36:18.90 ID:ylU/iO1y
カープを率いて巨人と五分近くの成績だったようなもんだから(少なくとも侵略はされなかったし)
ノムケンよりは有能


47 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:37:14.63 ID:XRdGx0zb
>>45
その巨人は別にカープと試合する必要もなかっただけじゃないですかね


48 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:37:25.26 ID:kEEH6q7C
呉は君臣間の関係や事情が魏や蜀に比べてちと特殊やと思う

53 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:40:59.24 ID:Z9tgI0Zw
>>48
豪族の連合国家だからね
商家も多いし、自分ちで子弟に教育を施す風習があったんじゃないか、ともうそしてる


93 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:56:10.10 ID:x6VvE8e1
>>53
豪族というか、呉まで行くともう南朝貴族の風があるけどな


51 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:39:20.18 ID:Cw+JdpE7
(´;ω;`)関羽のおじちゃんは僕たちの荊州を返してよ!

なお実力で奪い取った模様


60 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:44:28.02 ID:/7lBVSPD
>>51
そもそも孫呉に荊州争奪権なんてないぞ
荊州の長たる荊州牧は劉表→劉琮→劉琦→劉備で確定
孫呉が荊州所有権を言い出すとか某国の起源主張レベル
実力は確かだし覇権奪取の動きは見事であるが、大義名分はお粗末


54 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:41:52.89 ID:gNVrt83b
北伐を繰り返して蜀の国力を弱くした 姜維スパイ説

55 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:42:50.58 ID:R3N5hbIO
曹操「司馬のところの次男坊優秀やから出仕させや!嫌がるようなら殺せ!」

司馬懿「殺されたらかなわんし、嫌々やけど出仕するわ」

曹操「こんな奴に政治任せたら大変なことになるわ!一生閑職においとくで!」

司馬懿「なんやこいつ…」

何故なのか


59 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:44:16.66 ID:MPPLD76l
>>55
部下のやる気を見抜く理想の上司やな


67 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:48:01.47 ID:iGEjIY84
>>55
なんJ民の手首と同等の回転力を備えた首してたからやろなあ


64 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:46:41.56 ID:bMI9Pxif
本当に有能なら魏と和睦しろよ(´・ω・`)

68 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:48:23.23 ID:kEEH6q7C
>>64
「漢」という看板を掲げとる以上それは絶対できん


70 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:48:44.89 ID:z+4mxHzh
赤壁→荊州→定軍山→漢中(ここで曹操さんサイドに反乱頻発)→関羽北上


孫権「(合肥でボコられた憂さ晴らししちゃ)いかんのか?」


78 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:51:23.35 ID:rlgyb7xc
>>70
そう考えると合肥での敗北が蜀漢の命運を決めたのか

や遼凄


74 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:50:19.01 ID:ylU/iO1y
まあ呉が江陵ぶん取ったおかげで後の南朝の二大防衛拠点の基礎が出来たわけやから
南朝の皆さんも呉に感謝やろ


81 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:52:09.09 ID:Z9tgI0Zw
>>74
これには南宋サイドニッコリ


88 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:54:12.15 ID:rlgyb7xc
>>74
梁元帝「一理ない」


112 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:04:24.74 ID:ylU/iO1y
>>88
建康を荒らしに荒らした宇宙大将軍さんサイドに問題がある


92 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:55:43.45 ID:Fx5L0jCM
諸葛亮は戦略家であって戦術家じゃないだろ
戦で指揮させちゃ駄目


97 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:57:05.34 ID:/7lBVSPD
>>92
当時諸葛亮より戦争下手な人間なんていくらでもいた
特に蜀では。後任の姜維がロクな戦果上げられない時点で孔明は少なくとも当時では有能


105 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:01:02.23 ID:BPmEKrCt
>>97
「北伐しなきゃ(使命感)」
「丞相でもできんのに俺たちができるわけないだろ!いい加減にしろ!」


94 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 10:56:17.00 ID:l++QHXhN
陳寿「親父に罰与える奴が有能な訳ないだろ!!いい加減にしろ!!」

107 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:01:22.61 ID:/hCXiTuu
単純に国力に違いありすぎるからなあ
よくやった方じゃねえの


114 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:05:44.62 ID:ewqeeD0A
>>107
劉備と出会った時にもう荊州と山奥益州しか残ってないから諦めろと言った方が
後々の中国にとってはよかったんかも知れんね


138 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:15:10.11 ID:/hCXiTuu
>>114
目上の人に三回も頭下げられたらな


108 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:02:56.54 ID:BPmEKrCt
あんま詳しくないけど袁紹とハチミツ2強だったのになんでハチミツの部下はまともなのおらんの?


20100919183944

113 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:04:57.62 ID:/7lBVSPD
>>108
孫堅と孫策が軒並み放逐したり取り込んだりしてる
陸遜を輩出した陸家とかもそうだけど、旧袁術系家臣が孫呉に与えた影響は大きい


117 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:06:07.36 ID:MPPLD76l
>>113
陸遜なんか親の敵の娘を嫁に貰ってるからなぁ


109 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:03:32.12 ID:/7lBVSPD
まあ三国志は演義と三国志正史で人物評がボロボロになるのはしゃーないな
漢中戦では劉備の計略を破って蜀軍に戦果を立て、洞口戦では敗退しまくる味方の代わりに奮戦して呂範を打ち破り
人物マニアの曹操から才気を絶賛された曹休が、なぜか演義では最期しかまともに取り上げられない無能ニキになってるしな


118 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:06:08.34 ID:mUfy+b5F
諸葛亮は軍才もあったと思う
けどそれは戦略的な面で戦術的にはあんまりやったん違うかなあ

蜀に足りなかったのは軍団長レベルの人材やろ


121 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:08:06.76 ID:Z9tgI0Zw
>>118
ギリシャやローマもそうだけど、隊長を育てるには組織化された軍体系と長い時間が掛かるからなあ


125 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:09:10.21 ID:z+4mxHzh
>>118
諸葛亮は野戦無敗やろ


122 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:08:13.87 ID:SyP6IZF9
諸葛亮「育成失敗したンゴ」

128 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:11:39.50 ID:ndjEePGm
三国志末期って魏と蜀の戦力差が33-4くらいなんだろ?
これを諸葛亮の力一人で勝てって無理があるやろ


135 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:14:01.67 ID:/7lBVSPD
>>128
33-4でいう最後の3-2にした阪神サイドが諸葛亮みたいなもんだな
既に相手に勝ち星3がつく絶望的な状況を
なんとか3-2の敗北で纏め上げたのが諸葛亮


139 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:15:48.69 ID:XRdGx0zb
>>128
末期どころか建国時点で無理


130 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:11:58.53 ID:E4MWZk+j
敵地、街亭で迎えた北伐
先鋒馬謖が采配ミス、他の軍勢も勢いを見せず惨敗だった
陣内に響く兵士のため息、どこからか聞こえる「蜀は滅亡だな」の声
無言で帰り始める兵士達の中、諸葛亮は独り陣営で泣いていた
劉備の下で手にした栄冠、喜び、感動、そして何より信頼できる武将たち・・・
それを今の蜀で得ることは殆ど不可能と言ってよかった
「どうすりゃいいんだ・・・」諸葛亮は悔し涙を流し続けた
どれくらい経ったろうか、諸葛亮ははっと目覚めた
どうやら泣き疲れて眠ってしまったようだ、冷たい椅子の感覚が現実に引き戻した
「やれやれ、帰って軍議をしなくちゃな」諸葛亮は苦笑しながら呟いた
立ち上がって伸びをした時、諸葛亮はふと気付いた


132 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:13:26.82 ID:E4MWZk+j
「あれ・・・?軍勢がいる・・・?」寝床から飛び出した諸葛亮が目にしたのは、陣中を埋めつくさんばかりの蜀の軍勢だった
千切れそうなほどに旗が振られ、地鳴りのように勝鬨が響いていた
どういうことか分からずに呆然とする諸葛亮の背中に、聞き覚えのある声が聞こえてきた
「孔明、北伐だ、早く行くぞ」声の方に振り返った諸葛亮は目を疑った
「か・・・関羽?」  「なんだ孔明、居眠りでもしてたのか?」
「せ・・・先帝?」  「なんだ孔明、かってに兄貴を殺しやがって」
「張飛・・・」  諸葛亮は半分パニックになりながら辺りを見回した
1番:趙雲 2番:馬謖 3番:関羽 4番:張飛 5番:馬超 6番:黄忠 7番:姜維 8番:馬岱 9番:諸葛亮
暫時、唖然としていた諸葛亮だったが、全てを理解した時、もはや彼の心には雲ひとつ無かった
「勝てる・・・勝てるんだ!」楊儀から四輪車を受け取り、戦場へ全力疾走する諸葛亮、その目に光る涙は悔しさとは無縁のものだった・・・
翌日、五丈原で冷たくなっている諸葛亮が発見され、吉村と村田は病院内で静かに息を引き取った


142 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:16:18.35 ID:Z9tgI0Zw
>>132
李厳と反骨さんは、それでも絶許ですか


144 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:16:59.99 ID:ewqeeD0A
>>132
打線が豪華になっても上位に馬謖がいるのに草


153 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:22:15.24 ID:y84XCihu
>>132
車の下りは羽扇のほうがと思ったが、「死せる孔明~」的には車でもいいな


154 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:22:49.29 ID:Mgnq0SfB
>>132
馬謖贔屓ワロタ


173 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:35:07.67 ID:SyP6IZF9
>>132

2番に登山家がいるんですがそれは


150 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:21:37.88 ID:HKm0jhA/
孔明に足りなかったのは戦場での柔軟な判断だけだってそれ一番言われてるから

152 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:22:10.69 ID:5eNGaLC1
なお、激おこの劉備が夷陵攻めするのを特に止めなかった模様

155 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:25:55.58 ID:BPmEKrCt
>>152
どっちみち荊州ないと詰みやったんやろ?


157 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:27:28.01 ID:ftgS4GB5
関索とか周倉とか実在しないキャラに墓やら縁の地があるのに
中国史にかなり影響与えた曹操曹丕があの扱いとか
中国人いい加減杉内


171 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:34:20.16 ID:kEEH6q7C
>>157
周倉の墓がえらい立派で草生える
http://sanguo.china-world.info/ruins17024.htm


rphoto024_01


161 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:29:44.37 ID:ewqeeD0A
三国志演義エピソードで観光名所作るのやめてくれませんかね

163 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:30:51.94 ID:BPmEKrCt
>>161
アニメの聖地巡礼となにが違うんですかね


172 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:34:22.63 ID:Z9tgI0Zw
>>161
せやな
水滸伝に切り替えて行こう


175 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:36:06.26 ID:txFq85rk
巴蜀に引きこもってりゃええのに無駄に北伐繰り返し
天賦の地を疲弊せりに追い込んだ無能

荊州失った時点で身に余る夢見てる老害は切るべきやったね


186 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:42:15.72 ID:Za/UMHzE
>>175
巴蜀政権って歴史上は結構すぐ攻め落とされてるんよ
蜀漢は長持ちした方
逆に揚子江はかなり有効な防御ライン
晋が呉を滅ぼしたあとは隋が陳を滅ぼすまで鉄壁を誇った


176 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:37:53.41 ID:A+IQ+vat
劉禅廃して蜀皇帝になってたらどうなってたんかな

187 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:43:52.34 ID:Wa9/oXRB
>>176
物語的には盛り上がらないので、その時代は空気扱いになるだろうな。


177 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:38:21.17 ID:Z+8pP0Wy
関羽が許を落とし、ギョウを落としていれば、オモシロカッタデ

191 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:47:48.72 ID:F8HWcinV
どうにかして、蜀が天下を取る方法はないですかねぇ…
多少の反則技は許容しますから


193 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:48:55.43 ID:BPmEKrCt
>>191
曹操の暗殺成功


195 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:49:07.44 ID:z+4mxHzh
>>191
関羽北上成功、許都奪取

わりと真面目にこれしかないんじゃね


197 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:49:59.75 ID:x6VvE8e1
>>191
南方に領土広げて蜀に徙民しまくろう
資源はあるんやし


201 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:51:43.20 ID:ylU/iO1y
>>191
曹植さんが頑張って数百年早い魏の東西分裂


203 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:52:41.87 ID:Wa9/oXRB
>>191
魏諷の乱が大成功。
魏国内で内乱が起こり、魏3割くらいの陣営が蜀に付く。


216 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 12:01:42.98 ID:MY//mrG1
>>191
軍事の総司令権を握ってる割に戦場1つに行きたがるあへあへ戦マンの曹操を戦場で討つ
蒼天の漢中王→魏諷の乱→関羽討ち死にはうまいこと描いてると思った


194 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:49:04.07 ID:mCd+mI1u
孔明の北伐はじり貧国家にありがちな決戦主義だからなぁ
弱者が勝つためにはどうしても一撃で決まる決戦を強要しないと行く末厳しいという結論に至ってしまう
こういうのは洋の東西今昔問わんね


198 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:50:59.97 ID:BPmEKrCt
>>194
反骨「長安奇襲しよう(提案)」
孔明「は?(威圧)」


212 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:57:49.87 ID:SmdXzEAU
>>194
余裕のある大国は絶対にそれに乗って来んし
決戦をしたい側はそもそも機動力と根幹的な科学力に劣ってるから主力を捕捉できないという矛盾
ドイツ帝国しかり大日本帝国しかり


210 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:56:13.71 ID:txFq85rk
劉邦が一応漢中だけの状態から天下統一してるんだよな

なお最大のライバルが脳筋だった模様


213 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:58:47.77 ID:x6VvE8e1
>>210
そもそも相手に皇帝になろうという意思がないからしゃーない
所詮封建時代の「覇」の概念で満足の男や


214 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:58:59.44 ID:BPmEKrCt
>>210
劉邦軍56万VS項羽軍3万

赤壁なんてレベルじゃねーな


217 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 12:02:05.55 ID:txFq85rk
>>214
新軍100万対劉秀3000なんてのもあるで!

実数は知らん


218 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 12:02:48.69 ID:/hCXiTuu
当時100万も兵を用意できたのかな

225 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 12:06:59.28 ID:x6VvE8e1
>>217
帯甲42万やから実戦力はそれくらいやで
ただ昆陽に展開していたのは3万から6万と推測されてるな

>>218
隋(人口4000万)が200万動員しとるで
あと大日本帝国(人口1億)が600万以上動員しとるがこれは近代やな


215 :風吹けば名無し 2013/07/18(木) 11:59:47.64 ID:Z+8pP0Wy
街亭で山ノ下に布陣すれば漢帝国の再興はなってた


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