転載元:http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1374577409/
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1 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:03:29.33 ID:gW5y6ser
一理ない
カスみたいな陣容で魏と互角に渡り合ったんだから
後期三国志では最高の名将


2 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:05:13.48 ID:kvhaax+j
劉備の手柄まで孔明のおかげにした演技ニキが悪い

3 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:05:36.29 ID:cUHE5QvW
なお、後継者を見る目がない模様。

不老不死になるしかなかったね(ニッコリ)


5 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:06:37.02 ID:ioZlyf3c
>>3
蒋エン「は?」


8 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:07:45.88 ID:ML5l5IWt
>>3
費偉「一理ない」



4 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:05:45.99 ID:ioZlyf3c
名将には違いないけど魏は応戦するメリットがなくて
持久戦に徹してりゃ良かっただけちゃうの


6 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:07:24.23 ID:d5UXpGFn
>>4
蜀は攻めるのめんどいからな


10 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:08:01.72 ID:AWQ033AR
撤退する諸葛亮を追い掛けた結果wwww

14 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:09:20.30 ID:gW5y6ser
>>10
星が落ちた時の司馬懿ウキウキでワロタwwwww


11 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:08:43.50 ID:65OlP4eo
後期三国志の最高の名将って蜀平定した彼じゃないのん

15 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:09:59.39 ID:gW5y6ser
>>11
当時の蜀なんて取ってもどうってことないでしょ
異民族討伐で名をあげるようなもん


12 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:08:59.56 ID:fJEX9+MV
街亭を除けば大敗はないし、張コウとか討ち取ってるんだよなあ

18 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:10:39.24 ID:AqnupaqS
カスみたいな陣容で対外戦争を始めるのはどうなんですかね…

20 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:11:25.36 ID:gW5y6ser
>>18
むしろ、国がボロボロだからこそ対外に敵を作らないと崩壊するといえる


35 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:16:01.71 ID:AqnupaqS
>>20
対外に敵を作った結果wwwwwwwwww


22 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:11:51.81 ID:UZoGZfjh
>>18
先帝の悲願だからね
仕方ないね


36 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:16:29.30 ID:gW5y6ser
馬謖や生姜が蜀滅亡戦犯ってのもおかしい
明らかに関羽と劉備のせい


38 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:18:03.16 ID:O7lKw+W1
>>36
生姜が成都に居られなくなった戦犯諸葛セン


48 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:21:05.66 ID:ML5l5IWt
>>36
姜維8回裏くらいにゲッツー打ったくらいやんな


40 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:18:56.58 ID:fJEX9+MV
五胡十六国の時に成漢が蜀で独立してたけどやっぱり50年ぐらいで滅んでるな

50 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:21:50.77 ID:gW5y6ser
>>40
日本で言えば甲斐の国みたいなもんだからね
金山はあるけど国力クソだから外に出ないと詰む AND 国力クソだから山地で守りやすいはずなのにすぐ滅びる


45 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:20:25.74 ID:65Yfy1xX
劉備説得して曹操に降伏すればよかった

56 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:24:21.96 ID:AqnupaqS
>>45
一理ある

「降参するよ~^^でも洛陽から成都は遠いから内政は任せてね☆ついでに漢中公の称号ちょーだい^^」
とでも言っときゃよかったんだ


65 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:26:32.98 ID:ioZlyf3c
>>56
「曹氏は簒奪者!ワイが漢を再興するで!」
ってところに存在意義があるんであって、それじゃ国として成り立たんやろ


46 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:20:43.42 ID:dGi0zR09
諸葛亮の時のイージーモードの北伐と
姜維の時のベリーハードモードの北伐を比べるほうがおかしいわ


47 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:20:58.52 ID:5TFXdaX1
蜀は要所やろ
昔から都広の野とか呼ばれてた一大穀倉地帯やんけ
おまけに長江支流の上流にあるから江南に対して圧倒的に有利やないか
古蜀と巴を攻略することで秦も覇権を完全なものにしたんやないか


70 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:27:47.60 ID:ryLQzc6J
>>47
守るには適しても攻めるには交通の便が悪すぎる、食料の補給とかもな。だから荊州を失ったのが痛かった。あと当時は圧倒的に人口が北部(華北)の方が上だし


52 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:23:31.29 ID:m50mu8AP
人口が少ないんやろなあ

57 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:24:24.40 ID:gW5y6ser
>>52
魏でも戸籍で把握できてた人口は800万ぐらいだったっけ


58 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:24:36.94 ID:d/8MeLqU
>>52
やっぱ赤壁の曹操100万は水増しなんやろか


72 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:28:19.90 ID:ML5l5IWt
>>58
現代でも百万の兵士の管理なんて大変なことなんやからそら水増しよ


74 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:28:51.80 ID:qfqX6AP6
>>58
武将A「ワイは1万連れてきたやで(ほんまは5000やけどばれへんばれへん)」
武将B「そんならワイは2万や(ほんまは1万やけどばれへんばれへん)」
武将C「ワイは少ないわ。1万5000や(ほんまは7000やけどばれへんばれへん)」

とかやった結果水増しされまくった兵力になることが多かったらしいな


82 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:30:35.21 ID:ioZlyf3c
>>74
戦果はゼロ一個足すのが通例やそうやしな


62 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:25:45.94 ID:fJEX9+MV
段谷で姜維が大敗して数千人が死んだのが滅亡の原因とか言われるんだから
蜀がまともに動かせる兵力はせいぜい数万だと思う


64 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:26:26.86 ID:gW5y6ser
・魏の方面軍を打ち破る
・魏から領土を奪う
・曹操自身が率いる軍勢を追い払う

曹操が中原制覇した時以降、この3つを成し遂げたのは法正の他には周喩ぐらいしかいないわけで
法正は神扱いされてただろうよ


69 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:27:46.54 ID:d3KrMmbt
>>64
ば、馬超(小声)


E9A6ACE8B685-d9c39

155 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:48:28.25 ID:inBZoEyF
>>64
中原制覇してから曹操が直接出てきたのって赤壁への流れと馬超討伐と漢中制圧と漢中防衛の4つしか無いんとちゃうか?


160 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:49:50.70 ID:d3KrMmbt
>>155
孫権と何回がやってる


163 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:50:54.66 ID:gW5y6ser
>>155
烏桓と戦ったりしとったやん


175 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:52:51.82 ID:inBZoEyF
>>160
>>163
そういえばあったな
でも結局二人しかいないと言ってる割にそもそもそんなに出てきてないんじゃないかな?


75 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:29:01.15 ID:Pcu25inu
いやだから巴蜀から天下とった人がいないんですよ

81 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:30:32.40 ID:gW5y6ser
>>75
偉大な高祖がおるやろ


93 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:34:00.79 ID:5TFXdaX1
>>81
高祖は漢中からの侵略者やから・・・(震え声)
蜀は江南への攻撃に圧倒的に有利でも漢中方面からの攻撃には弱いんや・・・


101 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:35:20.25 ID:O7lKw+W1
>>93
公孫述はそれなりに頑張ったで
相手が呉漢とかいう武勇知略に長けた畜生やったのがアカンかったけど


83 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:30:48.87 ID:vsJqhq94
領土は守るには向いているが国の存在意義的には打って出て魏を倒さねばならない
魏に勝ち目はないが絶対に相容れることは出来ない
最初から詰んでるんだよ


110 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:37:43.84 ID:AqnupaqS
>>83
劉協も健在でその息子達も差し置いて皇帝になった劉備に正当性を求めるんですかね


122 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:41:22.53 ID:ioZlyf3c
>>110
そんなん光武帝も同じやろ


127 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:42:07.70 ID:xigkemzS
>>110
劉備は献帝は殺されたって聞かされてたからな

だって素直に生きてるって伝えると漢再興を掲げてる手前劉協を蜀に迎えなきゃいけなくなるし
孔明的には劉協じゃなくて劉備に皇帝になって欲しいわけで死んだと伝えるしかないじゃない


152 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:47:27.42 ID:AqnupaqS
>>127
せやから劉備を即位させたことで北伐をしなきゃならなくなったんやろ
その時点で詰みじゃん
ダメじゃん


90 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:32:51.71 ID:65OlP4eo
つまり劉備に付いて行った時点で無能ってことで

94 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:34:05.93 ID:O7lKw+W1
>>90
陳羣 陳登 有能


102 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:35:22.66 ID:ioZlyf3c
>>94
陳登は劉備の臣下やろ?(光栄厨並の感想)


115 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:38:50.17 ID:O7lKw+W1
>>102
劉備が曹操と対立して逃亡した後も徐州に残留して孫策軍追い返したりしてたやで


95 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:34:18.08 ID:ioZlyf3c
>>90
裴松之「一理ある。許靖なんか無能の極み」


97 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:34:21.68 ID:wqVC0zKx
>>90
男孔明、組織でのし上がるより自分が組織を大きくする道を選ぶ


99 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:34:59.49 ID:hmpCGB9T
孔明は普通に戦に強いよ
あの魏軍最強のシバイを野戦でボコボコにしまくってた
最後にはシバイは砦から出なくなった


113 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:38:07.31 ID:qzw12Y74
蜀の本拠地がチートレベルのカラクリ球場なのを考慮すると
戦に強いかといわれると微妙なところ


121 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:41:01.41 ID:wQxN3dtN
>>113
孔明は蜀で防衛戦してないんですがそれは……


131 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:42:35.34 ID:Pcu25inu
正直鄧ガイと鐘会が攻めてきた時に孔明が生きていたとしても防げたかどうか・・・

138 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:45:17.42 ID:ioZlyf3c
>>131
孔明の時代は漢中と成都が分断されとらんかったし
実戦経験ない諸葛瞻が要所守るほど層薄くもなかったやろ


135 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:44:06.66 ID:ryLQzc6J
三国の国力比
魏:呉:蜀
60:25:15

こんなん魏が自滅しない限り蜀が勝つのはほぼ不可能


147 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:46:26.60 ID:MpxR1cIw
>>135
一理ある
ただ自滅しないように国をまとめるのが一番難しいやろ
実際どの国も体制がガタガタになったのが原因で潰れとるし


156 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:49:06.21 ID:k+eOUW4p
>>147
孔明が何回も遠征をした理由も国内体制をまとめるためだっていう説があるね
なんにも目標なく引きこもってたら国家体制が弛緩してしまう
それに将兵は蜀の出身じゃないから故郷に帰りたいって思いもあるし


137 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:44:48.46 ID:65OlP4eo
官渡の戦いで最終回迎えればいいじゃん(いいじゃん)

144 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:46:02.82 ID:ML5l5IWt
>>137
水滸伝の70回本みたいに俺達の戦いはこれからやで締めるのか


157 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:49:16.12 ID:o44FhmAP
孔明じゃないなら三国時代最高の将って誰よ

162 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:50:53.86 ID:oDWli38C
>>157
司馬懿か陸遜でいいんじゃね


201 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:59:04.41 ID:dGi0zR09
>>157
司馬懿だろ


178 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:53:31.45 ID:ioZlyf3c
>>162
司馬懿は孟達急襲したのと公孫淵倒したくらいで
後は持久戦で地味やな

やっぱ曹操は候補には上げんとアカンのとちゃうか


185 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:55:02.91 ID:oDWli38C
>>178
たった一年で公孫淵滅ぼしちゃうんだからやっぱり有能でしょう


191 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:56:06.49 ID:XSTYw1z7
>>185
公孫淵は、悪天候も幸いした感じかね?


198 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:57:53.95 ID:oDWli38C
>>191
(天候が悪かったとは)知らなかった


211 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:02:25.93 ID:O7lKw+W1
>>198
対陣中長雨続きで何度も撤退献言した部下を斬首して空気を引き締めたやつか


161 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:50:46.62 ID:fJEX9+MV
袁紹は官渡の戦いですぐ滅亡したみたいに言われるけど8年かかってるからな

167 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:51:43.88 ID:gW5y6ser
>>161
あれだけ巨大な勢力だったのに8年で消滅するなんて速すぎィ!


172 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:52:33.41 ID:D0Yu1rdE
>>167
中原じゃなく蜀なら50年かかってた


169 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 20:52:11.28 ID:O7lKw+W1
>>161
本人が生きてる間は曹操軍に付け入る隙与えなかったしな
なお死んでからは


207 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:00:16.03 ID:fJEX9+MV
司馬懿も出てきたのが遅いんだよね
諸葛亮と戦ったのも本当は第四次北伐の時が最初だし


220 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:04:46.02 ID:IXjBMYBD
>>207
ソウシンさん涙目やな
全部シバイに持ってかれて


226 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:06:20.15 ID:qfqX6AP6
>>220
さらに演義では踏み台にされたもよう


209 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:01:27.81 ID:qzw12Y74
戦争に関してならトウ艾あたりも推してみる
普通に戦に強いし、功績も十分だし、ド派手なこともやってる


214 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:03:29.48 ID:ML5l5IWt
>>209
トウ艾は嫌われてるから死んでも大した問題は起こらんとか評されてて笑える


228 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:06:30.82 ID:b2kDT6u1
曹真さんは演義最大の被害者


sousin2


235 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:07:38.79 ID:ioZlyf3c
>>228
演義最大の被害者は華キンやろ


241 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:08:55.52 ID:gW5y6ser
>>235
韓浩以上の被害者なんておらんわwww


249 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:10:40.07 ID:O7lKw+W1
>>235
合肥整備の立役者・劉馥


282 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:17:46.03 ID:QidiGd0D
>>249
ポエムにケチつけたら戟投げつけられて死亡とか
羅貫中は何か劉フクに怨みでもあったのか?


289 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:18:52.54 ID:ioZlyf3c
>>282
悪役曹操の下に善政を敷いた政治家なんておったらアカンのやろ(適当)


299 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:23:47.07 ID:QidiGd0D
>>289
や羅糞


229 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:06:36.15 ID:AqnupaqS
魏 巨人
呉 ヤクルト
蜀 広島

のイメージ

優勝できなかった魏wwwwwwwwwwww


248 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:10:35.08 ID:o44FhmAP
>>229
魏 野村ヤクルト
呉 根本ダイエー
蜀 仰木オリックス

のイメージ


267 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:13:47.56 ID:AqnupaqS
>>248
蜀が優勝できましたか?(小声)


232 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:07:18.64 ID:o44FhmAP
3年で益州平定した劉備が戦に弱いという風潮

243 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:09:28.76 ID:ioZlyf3c
>>232
益州に関してはむしろ劉循に手こずりすぎやろって感があるけど

荊州南部制圧の早さが異常、っていう評は聞いたことある


261 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:12:37.69 ID:D0Yu1rdE
>>243
ナゴド野球されたら早々は負けんやろ
天然の要塞3年で落として8年のうちに荊益州手にしたやろ


242 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:09:03.67 ID:C//RgAqR

rl7yDYG
 


258 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:11:39.46 ID:oDWli38C
魏というか曹操勢は全盛期の森西武みたいなイメージ

263 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:12:51.26 ID:XSTYw1z7
>>258
むしろ大一番でやらかす全盛期近鉄違うか?


270 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:14:33.10 ID:oDWli38C
>>263
赤壁基準で考えるならそうかも
文武のタレントの揃いっぷりが森西武かなと
あるいはダイハード打線のダイエーとか


283 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:17:49.50 ID:XSTYw1z7
>>270
あと、タレント揃い&名将でなかなか覇権とれなかった西本阪急かな? 負けても負けても翌年のシリーズには出てくるから


288 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:18:51.57 ID:oDWli38C
>>283
西本阪急のイメージがワイの蜀のイメージにドンピシャ


293 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:21:10.52 ID:XSTYw1z7
>>288
それなら、関羽張飛がヨネカジ?


297 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:22:48.80 ID:oDWli38C
>>293
せやな、福本が趙雲かな


300 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:23:54.40 ID:XSTYw1z7
>>297
馬超は長池…黄忠はスペンサーでオナシャス!!


266 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:13:22.43 ID:o44FhmAP
横山三国志は袁術憤死のシーンが一番好き

268 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:14:07.20 ID:Vq5LqEvw
憤死とかいう謎の死因

271 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:14:38.87 ID:ioZlyf3c
>>268
王朗「せやな」


278 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:17:01.94 ID:qfqX6AP6
>>268
今の時代でいう心不全みたいなもんやろ(適当)


281 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:17:15.87 ID:IXjBMYBD
>>278
脳溢血じゃね?


285 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:18:14.50 ID:qfqX6AP6
>>281
心不全はだいたい死因がよくわからん場合に死因扱いされるんやで


290 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:18:59.68 ID:IXjBMYBD
>>285
ああなるほどそういう意味か


279 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:17:11.56 ID:fJEX9+MV
陸遜もそうだし憤死って実質殺されたようなもんだな

284 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:18:05.06 ID:5TFXdaX1
なんで中国史の人物はすぐ憤死してまうん?

286 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:18:17.45 ID:vquXClu/
于禁さんも自殺したんちゃう?
名誉の為に憤死ってかいとるだけで


291 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:19:13.35 ID:XSTYw1z7
>>286
実際のところは年齢&ストレスで病死かねえ…


295 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:21:58.71 ID:QidiGd0D
>>286
死んでからも酷いおくり名送られとったな
や文糞


274 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:15:28.50 ID:qfqX6AP6
劉備「曹操はん、呂布はまた裏切るから処刑した方がええで」

ワイ小学生、この台詞に特に疑問を抱かない痛恨のミス



ryuubi2_10

294 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:21:38.37 ID:orCqaqqc
劉備は人生裏切りやのに主人公扱いという風潮
うーん、この…


298 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:22:55.46 ID:XSTYw1z7
>>294
流転&流転の劉備=ノリさん説


301 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:25:17.45 ID:AqnupaqS
>>294
???「裏切りではない!これは知略だ!!」


302 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:25:18.17 ID:wGuHLGxt
やっぱり魏延がナンバーワン!

304 :風吹けば名無し 2013/07/23(火) 21:26:34.15 ID:XSTYw1z7
>>302
???「丞相、コイツ子午谷とか行きだしましたよ。やっぱり反骨なんすね~」



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