転載元:http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1386497653/
img_1497563_61560609_1

1 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:14:13.25 ID:gEVcgmkM
調略したとはいえ毛利に後ろを見せて撤退し
そのまま明智を倒すのってできすぎじゃね?



3 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:14:53.46 ID:gEVcgmkM
明智もあっさり信長を暗殺してるし
本能寺以降の話ってどれもおかしなことばかり



4 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:15:12.99 ID:PO5tz2YM
信長に援軍きてもらうために街道整備しとったからな
一気に戻れたんや



9 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:16:31.46 ID:J/qlmSBh
明智が裏切るのを知っててある程度話し合いが進んでたとか


11 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:16:51.51 ID:gEVcgmkM
>>9
やっぱそれかなぁ



15 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:17:21.92 ID:MHgOi10r
秀吉が天下取れたのは信忠が自害したおかげだから偶然なんだよな


17 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:17:28.32 ID:vJjE7jzf
明智の部下はなぜ唯々諾々と明智の指示に従ったのか


22 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:18:16.45 ID:Ufpaowk5
>>17
家康だと思ってたから(震え声)



29 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:20:23.48 ID:s/b0YDNM
>>17
んな事言ったらちょっと前は将軍襲撃とかしてたんやで?
下克上の世に何言ってんねん



21 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:18:13.84 ID:B40aFRne
大返しって言う程計画通り臭しないだろ
かなり脱落者出しとるし



25 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:19:00.49 ID:YCsuxwC+
秀吉が戻れた理由は信長が来るから
あらかじめ兵糧とか用意してたとか理由あるけど
むしろ光秀が畿内の勢力をまったく味方に出来なかった方に
疑問もったほうがいい



31 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:20:39.08 ID:gEVcgmkM
>>25
そこも気になるな
信長に対して謀反を起こすならそれなりに内応しなくちゃいけないはずなのに



34 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:21:54.46 ID:El9Y6JZX
>>31
そもそも計画性はあまりなかったんじゃない?
なんか殺せそうだから殺したとか



51 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:25:14.63 ID:YCsuxwC+
>>34
結局出来心でやってしまって
主君殺しな上にカリスマがないから
誰も味方になってくれなかったのか



59 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:27:45.28 ID:zkhYHmAY
>>51
でも光秀の実績を見るとカリスマ性がないとか出来心で殺すような
奴じゃないのは明らかなんだよなぁ



73 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:33:41.16 ID:YCsuxwC+
>>59
実績あるのと人惹きつけるカリスマ性は別なんでは
まぁ冷静に考えて羽柴、柴田、滝川、丹羽、ついでに徳川と
大勢力が健在なのもあるやろけど
近畿の諸勢力を惹き付ける力なかったからだろ



105 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:41:25.28 ID:zkhYHmAY
>>73
一応、光秀って秀吉と同じタイプの人間なんだよなぁ。むしろ秀吉より後に出仕したのに
秀吉より早く出世してんだよな。
それに調略も外交も余裕でこなすタイプだからカリスマがないわけないんだよなぁ



26 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:19:55.32 ID:yL5JcUs/
この機会に甲斐信濃まで侵攻した徳川

丹後一国大名で独立した細川

この辺も勝ち組やね



36 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:22:07.83 ID:C8gUu7rp
>>26
滝川一益ンゴ…



37 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:22:08.54 ID:3ESi01oI
>>26
滝川駆逐した北条も



28 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:20:19.99 ID:3ESi01oI
行軍速度が異常に速いのは他の国にも無いわけではない
ナポレオン軍とかマケドニア軍とかは1日25kmの行軍速度叩き出してる



40 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:22:30.35 ID:akMd7r/e
冷静に考えて当時の情報伝達とか信用ならんもんだったし毛利と和睦するなんて重要決定即決したってのが臭すぎるんだよなぁ


42 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:22:43.55 ID:rKAVjMbH
実は信忠が謀反の首謀者やったけど明智に裏切られた説


127 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:45:36.75 ID:1jKg9Xwo
>>42
それなら逃げもせずにわざわざ二条城に入ったのも分からなくもないな



48 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:24:05.96 ID:2bAwB3c4
明智は生き延びて天海になったんだろ


60 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:27:48.13 ID:bnfR/xGD
中国大返しと桶狭間は奇跡


71 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:33:07.14 ID:MHgOi10r
光秀が根回しできてなかったのは突発的な謀反だったからだろな


85 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:36:18.16 ID:Ap8j69+u
明智は言うほど準備万端ではないからなあ


88 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:36:50.93 ID:MDLYgK+K
脱糞ニキ黒幕説は無いの?
あれの少し前に息子殺されたやん?



96 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:38:20.15 ID:6waussSb
>>88
あるで
光秀は直前に家康と会ってるし、変後に獲得した利益も秀吉に次ぐものやしな



100 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:39:15.50 ID:MAT8zUFu
>>88
黒幕なら暢気に堺見学からの逃亡劇より地元におって敵討ちやろ



107 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:41:44.11 ID:Cw/ncy4T
>>100
ついでに梅雪消そうと思ってたんやろ(適当)



89 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:36:56.28 ID:3b3fE2Ob
後でモメた相手で「アレは秀吉グルやで」て言うたヤツはおらんのかね
おらんなら明らかに関係なかったんやろけど



99 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:39:12.87 ID:AbLgAXE+
>>89
太閤立志伝みたいな本気で信長慕ってた見方好き



108 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:42:14.79 ID:f1YfuCe6
つーか光秀の裏切りの原因が今でも謎の部分が多い
実質的なNO2状態に近い立場与えられてた所でいきなり信長の方針が転換してるし



113 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:43:16.23 ID:oMGCyY97
>>108
長宗我部討伐にブチギレ説を俺は推す



137 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:47:03.46 ID:6waussSb
>>108
当時首が涼しくなかったのってそれこそ秀吉ぐらいやろ
光秀の兵見て信忠が家康殺しに行くと思った人もいたくらい
誰でも理由があれば殺すと思われてたくらいやし



144 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:48:25.30 ID:MDLYgK+K
>>137
ミッツの兵も最初は家康殺しに行くもんやと思ってたそうやな
脱糞ニキはかなり危ない立場にいたのかもしれん



150 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:49:50.09 ID:J7ggax9h
>>144
実際のところ北条討伐がこの先にあるとすると徳川邪魔だしな



154 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:50:49.24 ID:6waussSb
>>144
武田滅ぼしたし、北条は徳川の姻戚やしな
利用価値は低くなってる
息子殺させたと恨んでると邪推ぐらいするやろ



176 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:54:51.77 ID:MDLYgK+K
>>150
>>154
あれ、北条はまだ織田に下る意思なしやったんか
そら北条近い徳川警戒するわ



187 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:56:37.75 ID:HX77G/mP
>>176
北条はとっくに信長に臣従しとるで。
信長から氏直に嫁が来る予定やった。



112 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:42:52.63 ID:D9nZHzAn
今の歴史学はどういう説が有力なんや?


128 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:45:50.71 ID:oMGCyY97
>>112
1,長宗我部討伐で信長にブチギレた説
2,完全に軍事力の空白が産まれた畿内で野望が生まれて衝動t系に説
3,信長が大好きすぎてむしろ殺したい説
4,黒幕は足利義昭説

こんな感じ?



143 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:48:22.28 ID:AeTR9wUF
>>128
3…



135 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:46:46.81 ID:D9nZHzAn
>>128
結局、そのどれかはまだ分からないんやな…



118 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:43:39.01 ID:/gLd8T7C
朝廷や足利義昭がバックにいたなら何らかの協力はしてくれたはずだろ


130 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:46:07.79 ID:S16R3de2
京に近い場所で手元に万の軍勢があって、しかも京に信長が居る

こんなチャンス、外様の野心家が逃すはずないもん



134 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:46:43.32 ID:/gLd8T7C
自分の将来に何と無く不安を覚えたから謀反したんやろ(適当)


140 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:47:42.13 ID:Cw/ncy4T
佐久間や林、安藤を突然クビにせんかったら謀反起きなかったんやろか


163 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:51:45.68 ID:f1YfuCe6
家康黒幕説はあの当時で65歳の光秀がさらに長生きしないと無理があるな
天海=光秀説がまずどうかって問題もあるし。DNA鑑定出来るなら一発で分かるが



169 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:53:25.48 ID:MDLYgK+K
>>163
証拠らしい証拠が東照宮だか久能山の明智の家紋ってくらいしかないんだよねー>天海光秀説
まあロマンはあるんやけど確かなもんは無い



179 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:55:09.28 ID:/gLd8T7C
>>163
たしか天海は光秀じゃなくて秀満だったという説もあるらしいな



185 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:56:06.93 ID:f1YfuCe6
>>179
どっちにしても異常な長生きじゃないと有り得んのよなw



193 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:58:20.66 ID:J2gobJ/q
>>185
天海は当時で110歳とか140歳まで生きたって説がある



202 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 20:00:00.53 ID:f1YfuCe6
>>193
その寿命が本当なら光秀の可能性もあるんだけど、DNA鑑定できる物でも残って無いと分からんわなw



263 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 20:12:43.35 ID:14deK7V5
>>193
途中で秀満と入れ替わったんやろなあ



210 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 20:01:18.05 ID:MDLYgK+K
まあさんざん苦労して寿命縮んだらしい真田信之が90ちょいまで生きたんやから110くらいまで生きられても不思議やないんじゃない(適当)


165 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:52:33.45 ID:HX77G/mP
つか中国大返しは行軍速度自体は別に早いわけやないで。
早かったのは毛利との講和の部分や。
それいがいは普通



172 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:53:56.92 ID:f1YfuCe6
>>165
つーか秀長が超有能説があるんだよな。あいつが色々情報集めさせてて黒田と共謀してたと言う説も



183 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:55:46.88 ID:HX77G/mP
>>172
それは秀長を過大評価しすぎや。
つか本能寺の時期、秀長はあくまで信長の直臣で、秀吉の寄騎という立場なんやで。
秀吉の肉親やけど、織田家臣としては秀吉とはまた別系統なんや。



194 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:58:44.85 ID:f1YfuCe6
>>183
知恵者って扱いで話が盛られてた中で秀長有能説があったんだよなあ
入れ知恵して秀吉上手く動かしてたって話。ただ、実際に秀長死んだ後相談役がいなくなったか知らないが暴走してたのもあるし
アドバイザー的な奴が半兵衛やクロカン以外にもいたと見るべきなのかも



205 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 20:00:31.13 ID:zkhYHmAY
>>183
でも何かしら共犯者はいると思うんだよなぁ。入れ知恵役なり



173 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:53:57.04 ID:adWM1w2b
秀吉の人生はドラマがありすぎて
誰かの脚本じゃないかと疑うレベル
特に中国大返しは陰謀説出るのもわかるわって思う



181 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 19:55:11.12 ID:PxNur5zw
天下を取れるチャンスがあったんだから
あそこで本能寺せめた光秀は戦国時代の武将として正解やろ



217 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 20:03:57.44 ID:y7O2r86O
織田家ってNo1が信長、2が信忠としてそれ以降の序列ってどうなってるんや
歴史に無知俺のイメージだと家康>秀吉>かついえ>>>>>>>>明智って感じなんだけど



224 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 20:05:16.95 ID:f1YfuCe6
>>217
光秀があの当時の実質的NO2だったって見方が強い
秀吉と競ってるけど。この2人が頭抜けた家臣って評価



232 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 20:07:02.28 ID:rebJAVZU
>>217
最重要の畿内と朝廷とか将軍の相手任されてた明智がそんな低いことはない



242 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 20:09:25.42 ID:zkhYHmAY
>>217
光秀は先に仕えた秀吉より先に城貰ってるで
秀吉より少し上の立場



236 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 20:08:32.49 ID:oMGCyY97
>>217
信長>>光秀>>>>>秀吉>勝家>丹羽>>>>一益

こんな感じ、完全にNO2で公家との折衝から畿内の管理は光秀が担ってた



248 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 20:10:09.10 ID:f1YfuCe6
>>236
と言うか光秀は万能で高水準の仕事が出来るから一番重宝されてたんだよなあ



229 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 20:06:51.00 ID:o+XNo7r2
北条高広「寝返りは戦国の華」
爆弾正「暗殺は戦国の華」



240 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 20:08:56.78 ID:jXwCJLZZ
>>229
本庄繁長「せやせや」



238 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 20:08:38.77 ID:MDLYgK+K
藤堂選手、熱い主替え

なお別に裏切りではない模様



246 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 20:10:04.98 ID:OIP+a9B9
光秀は暗殺後に各方面に調略の手紙を送るもことごとく無視されたのは涙不可避


260 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 20:12:31.23 ID:HX77G/mP
荒木村重が信長に謀反するんやけど、これは村重が持っとった、黒田官兵衛なんかも含めた播磨方面の取次(外交仲介権)を
信長から一方的に取り上げられて、秀吉に与えられたことが大きかったらしいんやな。

せやから、光秀の謀反も、長宗我部とか四国の取次権を一方的に取り上げられた事への屈辱が大きかったんやろう、
と最近は言われとる



265 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 20:12:49.41 ID:NxVzRMfe
清水宗治とかいうハラキリ損wwwwwwwwwwwwwww


290 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 20:16:49.23 ID:r8oCkH3P
>>265
損どころか秀吉と超有利な交渉まとめるチャンスやったんにな



288 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 20:16:27.44 ID:S16R3de2
優秀な光秀を京近隣に置いて、譜代の柴田・丹羽が離れた前線
これはマズイんで、当然光秀はどっかの前線送りやろうな

その直前に光秀が事を起こしただけやろ



297 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 20:18:15.90 ID:djWyizLx
家康にとっても運のいい出来事だったね
織田政権ができれば粛清対象でしょう



303 :風吹けば名無し 2013/12/08(日) 20:19:49.42 ID:HX77G/mP
>>297
織田政権って基本は既得権丸飲みで形だけまとめたに過ぎんから、成立しても極度に不安定なものになった思うで。



注目記事紹介