孔明「山頂に陣取るなよ」馬謖「はいわかりました」

転載元：http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1406022686/

1 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 18:51:26.03 ID:ogAcAcXT.net
馬謖「逆落し戦法で蹴散らしたるニキー」


4 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 18:53:11.36 ID:atJHiprQ.net
劉備「あいつは無能だから使うな」


6 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 18:54:02.00 ID:vcs5WCxl.net
>>4
有能


19 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 18:58:54.49 ID:3/uZPyn3.net
>>4
泣いて馬謖を斬る（う・うう・・陛下の言う事を聞いていれば・・・）


20 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 18:59:34.30 ID:vcs5WCxl.net
>>19
無能

5 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 18:53:59.11 ID:ldicFQky.net
なんで山頂に陣取ったらアカンかったの？
特殊な地形やったんか？


7 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 18:54:35.10 ID:vcs5WCxl.net
>>5
補給がね…


8 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 18:55:27.42 ID:8TNa++Sd.net
>>5確か水源切られて終わったはず
平地に陣取った王平有能


10 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 18:55:42.06 ID:W4ACs9Ir.net
>>5
逆落しするために山頂登ったのに逆落ししないのが悪い


33 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:02:03.01 ID:slj8MGwX.net
>>10
火つけられて追い詰められたからしゃーない


11 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 18:56:23.77 ID:q5yL88kC.net
喉かわいたンゴ…

逃げるンゴ…


17 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 18:58:23.38 ID:ogAcAcXT.net
>>11
馬謖「逃げたら軍法に則って死罪ンゴゴゴゴゴｗｗｗｗｗ」


14 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 18:57:35.75 ID:4uDAFYZy.net
それに水場付近に陣取れば水場の方向からは奇襲かけにくいって利点もあるしな


16 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 18:58:11.28 ID:BQeBIdJI.net
趙括「兵法書通りに布陣変えるンゴｗｗｗ」
趙括「煽ってくるから突撃するンゴｗｗｗ」


18 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 18:58:26.19 ID:CojkxcTP.net
これ
結果論ちゃうんか


22 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 18:59:45.18 ID:ldicFQky.net
>>18
ワイも結果論に思える
普通やったら高地に陣取るよな

馬食は補給に問題出るまで攻勢に出なかったんか？
なんでや？


48 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:05:22.01 ID:gk87Zf0G.net
>>22
なんどか攻勢に出とるで
全て失敗や


21 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 18:59:44.91 ID:1m/e3KW2.net
水道のある山に布陣しなかったからしゃーないね


23 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 18:59:53.57 ID:8TNa++Sd.net
平地で時間稼ぐだけでよかったんやで
結果論ちゃうやろ


25 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:00:18.69 ID:ViZXO0Xy.net
時間稼ぎの為の布陣だから攻撃とかする必要が無かったんだよ


28 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:01:25.70 ID:hMjsHt5a.net
ギャンブルせずに堅実に守っとけよって言われたのにバントシフトひくようなもんだろ？


29 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:01:28.72 ID:aSYCmm5g.net
なんj民の馬謖好きは異常


30 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:01:43.95 ID:PnEbk142.net
馬謖定期ほんと好き


31 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:01:52.50 ID:M6nll/XA.net
魏軍が水場を確保する隙に攻めれそうなもんやけどな


45 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:04:57.89 ID:ldicFQky.net
>>31
これ
水系を要害として陣取る時って両岸に兵隊置いて陣つくって船用意して行き来できるようにしなきゃ意味ないし
その間、馬食は指咥えてみてたんか？
どこまで史実なんや？この故事って


57 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:07:41.16 ID:9Y9x45zd.net
>>45
さらに後でも水道止められて城の水なくしてる馬鹿がいるんだよなぁ・・・


32 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:02:00.92 ID:W4ACs9Ir.net
馬謖だからどうとかはともかく、時間稼ぎの粘っこい戦いに知恵者を出してどないすんねん


39 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:04:10.04 ID:9Y9x45zd.net
>>32
粘っこい戦いこそ知恵者だすんやないの？


73 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:11:13.07 ID:GYZoK/nM.net
>>32
諸葛カス以外は経験豊富な魏延や呉懿を推してたんやで


77 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:12:10.15 ID:9Y9x45zd.net
>>73
ゴイさんおくっときゃよかったのに・・・


35 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:02:34.59 ID:UFz/ZBjN.net
問題は馬謖ごときが孔明さまに心労をかけて寿命を縮めてしまったことにある


41 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:04:17.20 ID:W4ACs9Ir.net
てか馬謖なら言いつけ守っててもあっさり負けた気もする


43 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:04:49.29 ID:M0C2bf4w.net
街道封鎖が目的やからな
相手の方が大軍やから山頂登った所で囲まれて終わり


44 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:04:56.21 ID:pWcsFzkh.net
横山三国志でも思慮深い設定だったのに、
急に傍若無人な若者扱いになってて笑った


47 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:05:04.12 ID:atJHiprQ.net
馬氏の五常白眉最も良し（全員良いとは言ってない）


54 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:07:16.39 ID:a605iKUE.net
相手が悪かったわ


59 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:08:00.55 ID:4Ksr5/4Z.net
スリーキングダムの一件面白い

https://www.youtube.com/watch?v=718JRTJDq2c&list=UUpx4NsbydXgkqpKTXbLokCg&index=28


60 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:08:01.31 ID:kgh75wHV.net
高いとこが有利って言ってた孫氏さんサイドが悪い


69 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:10:25.78 ID:f6GJdh/T.net
馬謖の有能な話って南中の連中の心を攻める提案したぐらいか
司馬懿失脚は創作やし


71 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:10:29.10 ID:ZnpeTPGz.net
演義やと司馬イに対して離間の計成功させてるんだよな


74 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:11:25.25 ID:pHD2528O.net
山頂に少数部隊を陣取らせて本体を伏兵や！


75 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:11:36.28 ID:WG2VyusS.net
孔明はワシが育てたしたかったんだろ
王平で良かったのに


82 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:12:50.44 ID:ZnpeTPGz.net
>>75
派閥の問題もあるからなぁ


79 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/07/22(火) 19:12:26.71 ID:hMjsHt5a.net
孔明も若い頃は頭でっかちなとこあった（同門を何人も論破したり）から、馬謖にも実戦やらせて鍛えたかったんやろうなあ

Comments

[1. ななしさん@スタジアム]

おっ、久しぶりの三国志スレゥー！

[2. ななしさん@スタジアム]

三国志とかいう謎定期

[3. ななしさん@スタジアム]

イイゾーコレー

[4. ななしさん@スタジアム]

泣いて(嫌がる)馬謖を斬る

[5. 名無しのトゥミコロクル]

三国志というか定期の馬謖スレなんですが、それは

[6. ななしさん@スタジアム]

ここの三国志まとめはいつも楽しみにしてる

[7. ななしさん@スタジアム]

孔明は内政向けだからしゃーない
龐統や法正がさっさと逝ったんが悪いんや！

[8. ななしさん@スタジアム]

山頂に布陣しろって孫子に書いてあるのはすぐに戦う場合を想定しての事だし
それに兵法がある程度広まってからはどっちかというと駆け引きの部分が強くなってるし
韓信がやった背水の陣も兵法では下策って言われてたけど上手く使うことによって勝ちにつなげたしな

[9. ななしさん@スタジアム]

兵法書通りならば高台を抑えるのは定石、だけど街道封鎖の時間稼ぎが目的だった

もし馬謖に馬超や魏延みたいな統率力があれば逆落とし成功もあったかもしれないけど、張コウ相手にここまで求めるのは酷だと思うわ

[10. ななしさん@スタジアム]

じゃけん三国ベースボールやりましょうね～

[11. ななしさん@スタジアム]

また重要な戦だったからな街亭の戦いは。諸葛亮はここを取れれば魏も倒せると思ってたし。

[12. ななしさん@スタジアム]

この定期スレ好き

[13. ななしさん@スタジアム]

諸葛亮「誰がﾃﾞｰ！ﾄﾞｺﾞﾆ着任ｼﾃﾞﾓ！ｵﾝﾅｼﾞ ﾔｵﾝﾅｼﾞﾔｵﾓﾃﾞｪｰ！ﾝｧｯ↑ﾊｯﾊｯﾊｯﾊｰｗｗｗ ｗｗｗｱ゛ﾝ！！ この蜀ﾝﾌﾝﾌﾝｯﾊｱｱｱｱｱｱｱｱｱ↑↑↑ｱｧ ﾝ！！！！！！ｱｩｯｱｩｵｩｳｱ゛ ｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱーーーｩｱﾝ！ｺﾉﾋﾝｼﾞｭ ﾌｧｩｧｩ……ｱ゛ー！世の中を… ｳｯ…ｶﾞｴﾀﾞ ｲ！」

諸葛亮、泣いて馬謖を斬る

[14. ななしさん@スタジアム]

ダチョウ倶楽部、孔明リーダー「山頂に陣取るなよ、絶対陣取るなよ！！」
ダチョウ倶楽部、馬謖「はいわかりました！！」

みたいな感じに受け取ったんだろ（適当

[15. ななしさん@スタジアム]

本当に結果論おバカさんが多いなぁ…
スレでも言及されてるけど、横山三国志の描かれ方では細い街道に陣取ることで多勢に無勢でも時間を稼ぐ事が出来るという戦略だった。
勝つ事が目的ではなかったのに勝つ事に主眼を置いたような戦術を採用した時点で間違っているという話。仮にこの戦術が功を奏していたとしても処刑もの。結果論じゃない。史実がどうかは知らないけどね。

[16. 若鷹は名無し]

そもそも勝つ必要ない戦いなんだよな。

[17. ななしさん@スタジアム]

まあ例え結果論でも許されんだろ。

ここはバントで行けって言われた右打者が、相手はクソ凄いけど左投手だしイケるって勝手に強攻策に出てゲッツーになるようなもんだろ。

デーブや星野ならブン殴るぞ

[18. ななしさん@スタジアム]

※15
他の他人は結果論おバカ（なおソースは漫画横山三国志

[19. ななしさん@スタジアム]

たまには陳宮も取り上げてくれよ
愚鈍な君主に最後までお付き合いしてあげた上に呂布とは対称的にここで斬らなければお前(曹操)の命を狙いつづけると言い放った最強の反逆者

[20. ななしさん@スタジアム]

街亭の戦って司馬懿はおまけで
張郃がメインなんだよな？確か

[21. ななしさん@スタジアム]

※18
だから史実は知らないと断った上で横山三国志に限定した話として書いてるでしょ？
馬謖が史実的に有能無能かという話じゃなくて※15のテーマは「結果論」だからね。それについて論じるのに横山三国志以外の知識は必要ないから。
でも「他の他人」なんて言っちゃう人には分からんやろなぁ…

[22. ななしさん@スタジアム]

※21
史実知らねー雑魚にわかが三國志語ってんじゃねーよ氏ね

[23. ななしさん@スタジアム]

※21
それが結果論かどうかは史実を知らないといえないんじゃないかなー?
まあ、知らない事でも自分はこうだろうと思ったからこうなんだって言っちゃうような人にはわかんないだろうけどねーｗ

[24. ななC]

※15
結果論おバカさん多いのは同意だけど
正史とかじゃなくて横山三国志で説明はいかがなものか

馬謖を抜擢したのは軍内も荊州軍閥で固めるためのものだったんだろう
それもこれも夷陵での大敗でかなり荊州出身の豪族がやられたのが悪い
魏延は一応荊州出身だけど平民出身だから例外だしね

[25. ななしさん@スタジアム]

野球で言えば1アウト1・２塁で9番ピッチャーに打順が回り
バントのサインを無視して強行してゲッツーで直後炎上というくらいの失態

[26. ななしさん@スタジアム]

※21が稀にみるレベルのアホでほっこりした

[27. 若鷹は名無し]

泣いて馬謖起きる

[28. ななしさん@スタジアム]

兵法は読むことが重要でなく応用が大事って誰か言ってなかったっけ？

[29. 名無し＠MLB NEWS]

>孔明も若い頃は頭でっかちなとこあった（同門を何人も論破したり）から、馬謖にも実戦やらせて鍛えたかったんやろうなあ

若い頃の諸葛カス「私は楽毅(軍事)や管仲(内政)に匹敵します」
現実は楽毅と諸カスなんて天地の差があるし
頼みの内政でも管仲の背中も見えないくらい差をつけられてるだよね…

[30. ななしさん@スタジアム]

人材不足の蜀で、たった一回の失敗で馬謖を切る必要あったんか？

[31. ななしさん@スタジアム]

内野5人にして平凡なフライががら空きのセンターに落ちるような感じ。

[32. ななしさん@スタジアム]

どっちか忘れたが、人材不足だからこそ命令無視に対して厳罰で臨む必要があったと書いてあった気がする。

[33. ななしさん@スタジアム]

惨敗どころか呉に亡命企てたし斬首も残当

[34. ななしさん@スタジアム]

『高所が有利という兵法に則ったのが仇になった。兵法にあるんやししゃーない叩くのは結果論やぞアンチ！』とか言う奴おるけど、そもそも水場を簡単に奪われるような布陣とか論値じゃないですかねぇ

[35. ななしさん@スタジアム]

馬謖がぐう有能なの知らんやつおるな。
最期だけやで、やらかしたの。

ちな横山漫画しか読んだことのないニワカ

[36. ななしさん@スタジアム]

そもそも平地に陣取らないと、隘路から出てきて、大軍といえども少数になったところを討てる、という戦術的利点が得られないのよね
山地に陣取ったらそら大軍に包囲されるし
謎だな

[37. ななしさん@スタジアム]

なんつーか知識はあったけど人間のことを知らないっていうか・・・

野球で例えるとパワプロ脳って感じ？（適当）

[38. ななしさん@スタジアム]

馬謖すきやなー

[39. ななしさん@スタジアム]

張郃なんて50年戦ったレジェンドなのに、ぽっとで出すほうが悪い。

[40. ななしさん@スタジアム]

1番大事なのは兵糧だって袁紹見て学ばなかったのか

[41. ななしさん@スタジアム]

南征でも馬謖って進言しただけで特に何もしてないような・・・
ゲームの三国志で似たような能力の諸葛亮の甥っ子がいますけど、こいつは性格に問題あっただけで能力自体はあったが、馬謖にはない気がするわ。

[42. ななしさん]

水詰めたペットボトル一杯持って山頂にいけばよかったんじゃね？（ﾊﾅﾎｼﾞ

[43. ななしさん@スタジアム]

あの戦いでは同じように負けててもその後も普通に働いてる将軍もいれば、馬謖と一緒に処刑されたり指揮権を取り上げられた将軍もいる
馬謖一人がミスをしたんじゃなくて、一つの軍としてもなんか色々やらかしたくさい

[44. ななしさん@スタジアム]

この故事は馬謖の無能さじゃなくて、
当人がどんな優れた人物でも
後進の人材を育てられなければ何も成すことができないっていう
諸葛無能故事でしょ。

[45. ななしさん@スタジアム]

※44
孔明が無能？
一応後の人材はいたんだよ。馬謖に期待をかけてただけで、実際に孔明の死後も費禕が死ぬまでは安定してるし。

[46. ななしさん@スタジアム]

※21.23
だから知らないことについては何も論じていないって言っているでしょう。漫画から正史を連想するなんて馬鹿はやりませんよ。横山三国志の馬謖が無能だったから正史の馬謖も無能とは一言も言っていません。
というかそもそも※21に書いてるように「三国志」について語ってるんじゃなくて「結果論」について書いています。それに横山三国志の馬謖を例として登場させただけです。
※15はあくまで横山三国志の馬謖が無能だということに対して「結果論」だと言っている人に向けてでしかありませんから。
※26
この文を読んでもそう言えますか？理解力がなければ言えるかもしれませんね。

長文で迷惑をおかけしてしまい他の方々には大変申し訳ありません。

[47. ななしさん@スタジアム]

夷陵後の国力の差を知ってれば、あそこまで食い下がった諸葛亮を無能扱いする奴は馬鹿としか言いようがない

そもそも戦場の軍師じゃなくて国家運営の方に才がある人だし、人材が劉備のやらかしで大勢居なくなったのに崩壊させずに持ち直させたんだから、超有能だろ。勝てる見込みがなかった北伐の一環で、涼州の一部を切り取っただけでも凄いって分からんアホが多過ぎ

有名な人を叩いて俺分かってる感出す中二病のガキは痛いぞ

[48. ななしさん@スタジアム]

要するに諸葛亮や張コウに対する敬意が足りなかったんだろう
ネットでも現実世界でもよくいるだろ、なまじ賢いばかりに、自分が理解できないことに出くわしたとき、他人が間違ってる前提でしか考えない精神の幼い人間が
その幼さこそ「なまじ」たる最大の原因だと、気づかない奴はいつまでたっても気づかない

[49. ななしさん@スタジアム]

この時期に姜維が居ればな

[50. ななしさん@スタジアム]

て言うかアレって『相手の方が数多いし、狭い参道で守戦してや』みたいな話じゃなかったっけ
孔明て唯一軍人を見る目だけは無かった感じやな、しゃーないけど

[51. ななしさん@スタジアム]

生え抜き若手の人材不足が原因
Gみたいに余所様から引っ張ってこなきゃ(使命感

[52. 名無しの猫びいき]

死んだのは身代わりだったとかいう伴野版の設定

[53. 名無しさん]

※46
大前提すら読みとれない人たちに絡まれて大変やね

[54. 名無しの猫びいき]

兵法なんて常に「時と場合を考えろ」とあるから、使い所は各々の理解度と勘。

[55. 名無しのサッカーマニア]

なんで方言の人が多いんだろ
読むのが大変だから、ネットは標準語にして欲しい・・

[56. ななしさん@スタジアム]

※49
いるっちゃいる。
街亭の戦いの前に蜀にはいってる。
まあ、重要なところで降将なんか使えんけど。

[57. ななしさん@スタジアム]

魏延への私怨丸出しの態度に諸葛亮の器の小ささが滲み出てる。結局自分好みの人材ばっか登用してるし。馬謖の例はその最たるものだろ。天才諸葛亮も所詮は人の子って事だな。

[58. ななしさん@スタジアム]

唐突に現れた終身名誉大戦犯趙括さんに草

[59. ななしさん@スタジアム]

>姜維
こいつは過大評価されすぎ。
語ることがなくなった時代の蜀に、ちょっとだけマシっぽかったから過大評価されてる。
バースの再来みたいなもんや。

[60. ななしさん@スタジアム]

馬謖は鎧がかっこいい(横山並感)

[61. ななしさん@スタジアム]

演義のエピで孔明を叩き魏延をマンセーしてるわりには、横山三国志と前置きしてあれこれ語るのはにわかとか、何について語りたいんだ？魏延に都合のいいことだけか？演義でも正史でも魏延は反乱者だろう。

[62. ななしさん@スタジアム]

街亭はそもそも平地じゃなくて高地と城砦による要害だったそうだが。

[63. 名無しのはーとさん]

魏延はノリさんほどにはあからさまに孔明に反抗したわけではないし
孔明は特に魏延を干していない

[64. ななしさん@スタジアム]

※46
まずスレの人間が横山三国志について語っているかどうか分からない時点でその意見には何の意味もないんだよなぁ…　

個人的には馬ショクが取った戦法はそもそも命令から逸脱したものであって結果云々以前の問題だという意見はもっともだと思うけど、スレの人間が正史か横山三国志のどちらを語っているのか分からない状態で「結果論バカが多すぎる、ちなみに俺は横山三国志しか知らん（キリッ）」とかやったら非難されるのは当たり前なんだよなぁ……　　その後のコメントも一々攻撃的だし

[65. ななしさん@スタジアム]

北伐時点で武の要だった五虎将軍が趙雲以外
死んでる＆軍師級の龐統・法正・徐庶といった
メンツもおらん（徐庶は魏で生きてたけど）

このあたりの人材が揃ってればね・・・

[66. ななしさん@スタジアム]

有能、無能の前によわかったたけちゃうの。張飛か趙雲なら楽勝やったんちゃう。黄忠が夏侯淵大将軍を屠ったのは、この作戦やろ。つまり、弱いだけ。

[67. ななしさん@スタジアム]

馬謖のやったことは、3年目の若手社員や、反抗期の中学生ならわかるやろ。

[68. 名無し]

最短距離の子午谷を通って攻めなかった無能軍師が最大の戦犯やろ。
長安とか目と鼻の先なのに何で雍州とか隴西とか陳倉城とか攻めてんのや。
アホにもほどがある。

[69. ななしさん@スタジアム]

どうも馬謖と趙括って被るなー

[70. ななしさん@スタジアム]

※68
最短とは言っても山道と桟道の険しい道程約400kmだぞ。
魏延の策では5千の兵で子午道を10日で踏破し長安を迅速に占拠、更に魏の援軍が来るのが20日としている。同時期に諸葛亮は漢中を進発しなければならないので、ここから魏が察知して動き出すと見れば長安攻略の猶予は1ヶ月となる。
通常の行軍が1日約15kmという時代に子午道を1日40kmで踏破するというのが既に不可能に近いんだが、仮に出来たとしても兵は疲弊しとても戦闘など無理。魏延はヘトヘトの兵と共に孤立した状況で援軍に蹴散らされ、諸葛亮は得るものなくむざむざと漢中へと引き返しす羽目になる。

[71. 若鷹は名無し]

そもそも魏延は孔明の信篤い№2なんだよなぁ……。

※61
正史だと魏延反逆者ちゃうで。
陳寿がわざわざ「反逆したわけではない」と記しとる。
正史ではないが『魏略』だと、魏延は孔明の後を継いで撤退したが、楊儀の流言によって殺されたとある。

まあ、後者は注付けたﾊｲ松之が「正史とどちらが正しいか、論ずる価値なし！」とか主観バリバリのこと書いてたりしてるがｗ

[72. 名無しのトゥミコロクル]

補足しとくと、この戦いの失敗で涼州３郡の帰順がフイになって、北伐が完全に非現実のものとなったので、馬謖の罪は死んで詫ても足りないレベルだったわけよ
それと、ここで馬謖を使ったのは育成の面と子飼いに手柄を立てさせる面の両面の理由があった。やきうでいえば、栗山が西川をセカンドとかセンターで使おうとしたり、森脇が和作をショートにしてみたりしてた感じ

あと、魏延は先主（劉備）信者なので、蜀を裏切ることはありえない
あれは楊儀と費禕の策略だったって話もあるわけだし

[73. 風吹けば作るよ]

街亭を失うことが「戦略的」になぜ致命的なのか。
具体的に誰か教えてください。

カントの戦いでウソウを失うのは食糧基地と兵站がつぶされることだから、戦略的にまずいことはわかる。

街亭はなぜ？

天水とか涼州地方と寸断されるから？

[74. ななしさん@スタジアム]

演義と正史のがごっちゃになってる奴結構いるなぁ

[75. 絶望的名無しさん]

ガイテイに出向いた理由自体、孔明率いる本陣の涼州の切り取り⇒本陣到着までの時間稼ぎって説が一般的で、敵を打ち破ることはさほど考えなくていいのよね
また副将であった王平に罪なし（王平に後ろ盾はない。文字すらかけない人間）なんだからバショク本人に問題があったのは明白
陣形については王平伝、孔明伝から引用するに【水路を捨てて】【指示にそむき、行動は妥当性を欠き】陣形をとってる訳だから魏軍の行動以前の問題
まぁ元々孔明がラスト一城に手こずってたから発生した戦いであって、だからこそ有能な指揮官と評価されてないことが多いわけだけど

※46正史知らないのに人のことバカ呼ばわりしてよくそこまで言えるなぁと感心するよ
「正史知らないけど結果を論じる人」の書き方ではないからそこまで叩かれる

[76. 名無しのトゥミコロクル]

※71
それは陳寿が魏延の本心を察してという程度の事や。結局は自業自得言うてるし、別の人の伝では「魏延が命令違反した」「魏延が反乱した」としっかり書いとるで。反乱ではないにしても、命令違反＆独断行為＆撤退進路の妨害と、ろくな大義名分も掲げずに幼稚な嫌がらせしとるし、とても言い訳としては通用せんわ。あと魏略はその名の通り魏を中心に書かれたモンで、劉禅について書いた荒唐無稽な記述を見るに、蜀のことに関することには当てに出来んな。この件について裴松之が主観バリバリって根拠はなんや？

[77. ななしさん@スタジアム]

※66
黄忠がなぜ夏侯淵を倒せたかというと逆落し云々より、法正が夏侯淵の動きをある程度予測して揺さぶりをかけ、孤立したところを強襲だからな。
というか漢中と街亭は別のとこやし一緒にしたらあかん。

[78. 名無しのはーとさん]

演技の魏延は悪く書かれすぎと思っている俺でも
魏延のあれは反乱以外のなにものでもないだろと思う

[79. ななしさん@スタジアム]

77
知っとるよ。しかし、馬謖が単純に弱かった(駆け下りるタイミング、突破力)がなかったのか、一応問題提起してみた。

[80. 賭博黙示録諸葛亮]

※49 おったでー。
しかしきゃつも山頂に城（しかも2つ）作って水攻めされたでー。

[81. ななしさん@スタジアム]

街亭とはまもればええのやろ。若手や功名心のある人間を使うのは間違いや。諸葛亮のミス。みんな分かってるけど。魏延は攻撃に使いたいから無理やろ。呉懿。功名はプライド高すぎるねん。あとは、南蛮のおさえの連中が一番向いてたけど。

[82. 名無しのサッカーマニア]

※78
魏延はまあ悪党ってほどじゃないんだけどな
だが功名心や自負心が強すぎるしやっぱり大元帥の器量ではなかったんだろう
劉備やもっと年も序列も上な重鎮の下で血気盛んな中堅として暴れる分には
貴重な戦力として自他共に幸せだったのだと思うんだが

[83. ななしさん@スタジアム]

※82
悪党であろうがなかろうが、反逆は反逆やろ。無差別殺人犯のかわいそうな過去程度のフォローにもならん。まあ戦国乱世やから反逆はよくある事で、それ自体を責める気はないんやけど、魏延の場合やり方が下手くそ過ぎてなあ。忠誠度も友好度も0って感じで、仮にゲームでも失敗したやろ。

[84. 李常傑]

※８２　完全同意。自ら５千なり１万なりの部隊を率いて戦う戦術レベルでは充分に有能な勇将といえるが、１０万の大軍を率いるには戦略性という点で器量が不足、という感じ。
いわゆる五虎将・劉備が死し、孔明も死んでしまうと相対的に魏延の実績が軍中で他の追随を許さない状況になってしまう人材の層の薄さが蜀という国家にとっても魏延本人にとっても不幸であったと思う。

※８３　国家に対する反逆というよりも孔明死後の政権内部での主導権争いという側面が強いのでは？

[85. 名無しの曹長]

※20
そう。歴戦の将張郃。
当時だと最強だと思う。馬謖が孔明の言うこと聞いてても難しかったんじゃないかな？
まぁ時間稼ぎは十分出来たとは思うけどね

張郃は演技の死に様があんまりや・・

[86. ななしさん@スタジアム]

諸葛亮が王平を副官につけたのもダメやろ
王平が信頼に足る人物としても
その時点では魏からの寝返りのキャリアが浅く
他の人間が信用せん

[87. ななしさん@スタジアム]

街道で足止めが目的だったのは有名やな
馬謖がno.2だっただけにここで功を立てたかったという面もあるンゴ