E9A6ACE8B685-d9c39

1 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:05:58.91 ID:JnbNmHnI.net
誰とは言わんが


2 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:06:26.18 ID:PxGEEoDy.net
一人どころじゃないのでセーフ


4 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:07:03.99 ID:PQs4GAjD.net
酒飲んで暴れてたら味方に殺されたンゴ


5 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:07:55.69 ID:wrAX8nUW.net
馬超とか言うセペダ


6 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:08:02.28 ID:j8CZpSvZ.net
関羽→荊州失陥で蜀の天下取りを逃す痛恨のミス
張飛→酔っぱらったところを部下に殺される痛恨のミス
趙雲→特に何もしていない
馬超→そこそこ働いた
黄忠→夏侯淵を討ち取った

や黄1



15 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:11:12.62 ID:bz+wumV/.net
>>6
趙雲には劉禅とかいう無能救った大ファインプレーがあるだろ!



18 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:12:12.19 ID:j8CZpSvZ.net
>>15
それしかないじゃん・・・



7 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:08:24.57 ID:O1w795JV.net
ていうか馬超とかたいして活躍してないのになんで五虎将軍になってるのかわからん


101 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:39:22.56 ID:C7QTJJzb.net
>>7
家柄は馬援から更に春秋戦国時代の馬服君趙奢まで遡れる名門ってだけでなく
先祖の馬援が光武帝の功臣だから、漢を再興した光武帝を助けた馬援ってシチュを
漢を再興する劉備を助ける馬超ってので再現する事で天下の親漢派の賛同を得れる、とか
蜀は諸葛亮の天下三分の計で北伐=涼州攻めが既定路線だったから
涼州名族で涼州豪族連合の盟主でもあった馬超がいると涼州豪族を引き込めれる、とか
馬騰の母が羌族だから馬超は羌族のクオーターだったんで羌族から信頼されてたんで
涼州の羌族に反乱起こさせたり益州に雑居してる羌族を手懐けられたりと
馬超は戦闘なんかに使わなくても蜀に居るだけで役に立つ金看板だった



108 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:41:47.61 ID:aFCSPWLA.net
>>101
こんな看板が速攻で無くなるなんて相当な痛手やな



8 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:08:29.47 ID:EUPpdU0F.net
むしろ有能がいない件


9 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:08:49.97 ID:vJeSBpzf.net
そもそも黄忠とかいうのは数合わせだろ


10 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:09:35.03 ID:O1w795JV.net
ちょううんさんは有能やろ


12 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:10:55.61 ID:blyc5nW8.net
関羽とかいう聖域なんとかせぇや


13 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:10:55.63 ID:E+SIPxSm.net
名誉称号みたいなもんだから


14 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:11:02.78 ID:wrAX8nUW.net
名将劉備魏延に漢中を任せる好采配


19 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:12:15.66 ID:O1w795JV.net
>>14
詳しくはしらんが劉備は魏延信用してたのに諸葛亮がなぜか魏延大嫌いだったってマジ?



24 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:13:37.86 ID:LG/Onh8z.net
>>19
魏延の顔がなんか反骨の相つって将来裏切りそうな顔してたかららしいで



26 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:13:49.88 ID:wrAX8nUW.net
>>19
ホンマは特に記述がないはず演義では出会った時から殺害予定



16 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:12:01.02 ID:JnbNmHnI.net
趙雲とか敗戦処理要員やろ


21 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:12:35.85 ID:eJi7FMt9.net
じゃあ蜀で新たに五虎将軍選ぶなら誰にするんや?


30 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:14:43.48 ID:Hh0SM/f9.net
>>21
筆頭リョウカは確実やで



36 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:15:41.69 ID:wrAX8nUW.net
>>30
廖化は3~4人ぐらいいそう



35 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:15:41.59 ID:j8CZpSvZ.net
>>21
黄忠
魏延
姜維
張嶷
王平



25 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:13:43.29 ID:8v9Htdz3.net
もしも馬超存命中に蜀から北上することがあったら
馬超は間違いなく大活躍したんだよなぁ…



29 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:14:33.79 ID:UVncNKcN.net
魏は誰や


37 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:15:46.32 ID:rJjQoCwS.net
>>29
そらもうテンイが無能筆頭やろ



41 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:16:44.42 ID:pnBkmByb.net
>>29
張遼
楽進
于禁
張郃
徐晃
(朱霊)



44 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:17:26.09 ID:Hh0SM/f9.net
>>41
朱霊すき



45 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:17:42.58 ID:O1w795JV.net
>>41
ちょっと1人誰だかわからない人がいますね…



33 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:15:15.26 ID:l9CA316o.net
北伐開始時のポスト五虎将
趙雲、魏延、関興、張苞、馬岱
なお史実



55 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:20:28.42 ID:YukolKZb.net
>>33
二人北伐前に死んでなかったっけ?



34 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:15:18.71 ID:pnBkmByb.net
まぁ馬超は賓客として冷遇しただけだわな
貴族や公家を適当に祭り上げてるのと同じ
あいつああ見えて世間知らずのお坊ちゃんだから



48 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:17:54.07 ID:+Z5SmdbC.net
張遼楽進于禁張コウ徐晃 VS 関羽張飛趙雲馬超黄忠

33-4不可避



49 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:18:39.04 ID:j8CZpSvZ.net
ぶっちゃけ魏の五将軍も大した連中かと言われれば微妙


54 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:20:16.26 ID:zreNbNUs.net
>>49
大正義夏侯淵・曹仁・曹洪が入ってないからな



57 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:20:48.39 ID:j8CZpSvZ.net
>>54
曹仁はともかくとして残りの奴は・・・・



50 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:19:03.61 ID:wrAX8nUW.net
蜀も魏もあるけど呉の五将軍を選ぶのは中々難しい


65 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:22:33.92 ID:pnBkmByb.net
>>50
程普・黄蓋・韓当・蒋欽・周泰・陳武・董襲・甘寧・凌統・徐盛・潘璋・丁奉

こいつらが五将軍に匹敵する巻
呉の場合、「孫堅時代の優秀な武将」「孫策時代の優秀な武将」「孫権時代の優秀な武将」がまとめて列伝されてる



70 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:24:43.93 ID:wrAX8nUW.net
>>65
賀斉も入れたいな周泰はなんかちょっと違う気もするが



53 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:20:04.95 ID:l9CA316o.net
張遼 合肥無双 泣く子も黙る
徐晃 常勝将軍 関羽を破る
張コウ 馬謖に現実の厳しさを教える 不死身
楽進 旗揚げした頃からの旧臣 合肥で張遼と共に無双
于禁 命だけはお助けくだされ



60 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:21:46.48 ID:wrAX8nUW.net
>>53
黄権や孟達は優遇するのに于禁冷遇するやつ嫌い



61 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:21:52.23 ID:O1w795JV.net
>>53
ウキンさんもアレまではいい活躍してたのにもったいない
晩年がアレだと本当にクソ扱いになるね



75 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:26:44.68 ID:YukolKZb.net
>>53
于禁の場合、降伏は仕方ないやろ

それに殺したのは曹丕とかいう畜生皇帝やしな
こいつ甄皇后殺すわ、自分が蒔いた種のくせして丁儀とかいう賢臣殺すわ、
劉ヨウや陳羣や董昭が無駄に兵費やして戦果挙げられんから行くな言うた奴無視して出兵して大敗しとる
文帝とか、ホンマかいなってぐう畜エピソードがゴロゴロしとんでこいつ



67 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:23:21.57 ID:xL5JgDKV.net
数合わせのはずの黄忠が一番まともな手柄あげてる事実


68 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:24:21.92 ID:j8CZpSvZ.net
>>67
???「あんな奴を一緒にするとは兄者も耄碌されたか」


なお



72 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:25:53.86 ID:+Z5SmdbC.net
>>68
劉備「なにこのメンヘラヒゲめんどくさ(お前が一番やでそれはワイが一番わかっとる)」



74 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:26:27.26 ID:O1w795JV.net
>>72
ゥー!



78 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:29:56.11 ID:HynZKahZ.net
実際当時の劉備の描いてた戦略としては関羽が荊州から曹操を抑えて
自分は漢中から出てって魏をやっつけるみたいなもんやったんちゃうん
関羽の役割ってめちゃくちゃ重要やし呉が荊州攻めなかったらどうなってたかわからんな



83 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:31:42.03 ID:cZTPPlUy.net
陳至「ワイなんか演技でも存在けされとるがな」


89 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:33:53.81 ID:cZTPPlUy.net
ワイ将、カクショウなんてオール能力80の武将なんててっきり作って忘れてたオリジナル武将かと思い込む


93 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:36:09.48 ID:cZTPPlUy.net
孔明はんって演義成立以前の歴史学者の間でもコイツ無能やろって言われるといやいやってやけに擁護者
が現れるよな
なんかあるんかな



105 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:41:07.07 ID:l9CA316o.net
>>93
忠臣やったからね
臣下の分をわきまえて若い君主を支えるという家来の在り方としては理想型やったんやろう
孔明=忠臣 孔明を擁護する自分=忠臣 という忠誠心アピールの意味もあるんやろう
曹操や司馬懿はその逆で



98 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:38:47.67 ID:cZTPPlUy.net
劉備「FAでとった馬超とっくに盛りをすぎてすぐに病死したがな…」

陳到さんにもっと語ってくれや
字も残ってないんや…



104 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:40:20.40 ID:zreNbNUs.net
>>98
陳到と戯志才と賀斉は羅貫中のこと殴っていい



150 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:51:29.17 ID:C7QTJJzb.net
>>104
賀斉は、世説新語によると孫が呉の四姓とか名族に喧嘩打って処刑されれるからな
ってか呉の将軍って、ほとんどの軍功が異民族征伐だから
そこら辺カットされてる演技では見せ場全然ないんだよな
その虱潰しみたいな地味な異民族退治作業が、後の南朝政権の領土として
漢族のシェルターになったんだから胸熱のはずなんだけど



99 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:38:49.39 ID:zreNbNUs.net
やっぱ晩節って大事だわ


102 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:39:41.64 ID:O1w795JV.net
>>99
金本とか晩年のせいでひどいこと言われてるからね



106 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:41:14.13 ID:rKcUkzlI.net
孔明が万能という風潮に違和感・・・晩年はむしろ無能


120 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:44:34.01 ID:YukolKZb.net
>>106
むしろ晩年のが有能やった。
実際死んでも退却時とかは司馬懿をして神業やったからな
どんだけ用意周到やったか、勝てなくても絶対負けない戦をずっとやって来た孔明ならではやろ



162 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:54:19.98 ID:aFCSPWLA.net
>>120
しかも撤退しつつ邪魔になったであろう魏延を仲の悪い楊儀使って始末してるしな
帰ったら楊儀も始末とか完璧ですわ



112 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:42:49.27 ID:efuGImA2.net
孔明は過大評価されすぎて過小評価されてる


113 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:42:49.43 ID:j8CZpSvZ.net
孔明が忠臣というのもあるが劉禅が変態的すぎた
家臣に莫大な権力あげるとか下剋上フラグ。
戦国時代にも似たような奴らがいたな



128 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:46:11.07 ID:YukolKZb.net
>>113
劉禅にとって孔明は阿父やったし遺言でもそうしろって言われてるんやからしゃーない



117 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:44:04.82 ID:O1w795JV.net
孔明さんは戦闘の指揮とるのが上手いタイプじゃないだけでほかは出来るってどっかで聞いた


119 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:44:22.21 ID:cZTPPlUy.net
正史だけよむとどーも魏延はんが名将に見えてしゃあないんやが
そのへんの再評価は近年おこなわれてるんか?



144 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:49:53.06 ID:UOx6N6EF.net
>>119
魏延は普通に有能やろ
楊義とかいうゴミのせいで評価が低いが



122 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:45:15.40 ID:/dpSkp6K.net
呉相手に趙雲、馬超、黄忠、関興、張苞使って負ける蜀カスwwwwwwww


127 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:46:09.71 ID:zreNbNUs.net
>>122
諸葛亮「誰やこんな陣を布いたのは!処刑や!」



133 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:46:59.68 ID:O1w795JV.net
>>127
劉備「ワイやで」



134 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:47:38.55 ID:4odY/8n8.net
>>133
孔明「あっ、大丈夫っす…」



124 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:45:58.90 ID:O1w795JV.net
>>122
燃えたからね、しょうがないね



125 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:46:01.05 ID:aFCSPWLA.net
劉禅がダメって言われるけど劉禅以外の子供ならなんとかなったのか?
劉禅が長坂で死んでたら跡目争いの元になるから普通にヤバかったと思うんだが
曹操のところですら嫡男逝ってたから曹丕にしようか曹植にしようかとか言って家臣団割れてたのに



137 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:48:11.89 ID:YrvQRKc6.net
>>125
陳寿「劉封が死んだのは残念でもないし当然」



129 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:46:15.31 ID:egKaYYtL.net
そもそも魏が蜀を本気でつぶしにかかってたってわけじゃないだろ
例えば司馬懿なんかは立場上相手をつぶしきってしまうと韓信になる可能性が極めて高かったろうに
別に隅っこでおとなしくしてるのであれば大して害はないという程度で

北伐なんかは蜀も司馬懿も存在意義を確認できる演武みたいなもんだったし



140 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:48:40.97 ID:j8CZpSvZ.net
>>129
そもそも三国志後期は敵から領地を奪えるほどの有能な将軍いなかったからな
名前を鳴らすのは皆防衛戦ばかりで攻城戦はほぼ守る側が勝つ出来レース
曹操・劉備あたりが死んだ時点で天下の行く末は定まったと言ってもいい



131 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:46:54.89 ID:T7m1HboJ.net
孔明はどうでもええけど出師の表好き
三國志9の出師の表聞いて泣かずんば忠臣に非ずのイベント煽りも好き

なお蜀全武将が連弩井蘭覚える鬼畜イベントな模様



139 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:48:20.93 ID:7Z7lPlSR.net
諸葛亮「頭の後ろが出っ張ってるからこいつ将来裏切るンゴwwwwwwww」

こんなん言われてキレないほうがおかしい



141 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:48:45.42 ID:708f67CH.net
1(遊) 曹仁
2(二) 曹洪
3(中) 曹真
4(右) 張遼
5(三) 楽進
6(指) 夏侯淵
7(一) 于禁
8(捕) 程昱
9(左) 李典



147 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:50:19.79 ID:YukolKZb.net
>>141
曹洪より曹休か曹純の方が良い



148 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:50:25.72 ID:zreNbNUs.net
>>141
張コウ「おかしい…こんなことは許されない…」



149 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:50:32.25 ID:wrAX8nUW.net
>>141
一番がトリプルスリーしそう(KONAMI



142 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:49:19.89 ID:l9CA316o.net
孔明「我、中原を得ずして蜀の地踏むことなし」(負けたら帰らないとは言ってない)


145 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:50:14.64 ID:O1w795JV.net
孔明もキョウイもなんであんな無駄な北伐を繰り返したのか…


153 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:52:15.59 ID:j8CZpSvZ.net
>>145
そら魏が攻めてくるかもしれへんからな
よく「魏は蜀を攻める気はなかった」と言われてるが
まず曹操からして蜀攻略を考慮しているくらいだし



146 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:50:18.28 ID:/fAaIDZa.net
220年付近で何処も人材が逝き過ぎだわ


152 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:52:03.69 ID:4odY/8n8.net
張遼はホンマええの獲ったわ!って感じだったんやろなあ


158 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:53:22.70 ID:j8CZpSvZ.net
>>152
あいつ合肥までほとんど戦績ないぞ



160 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:53:48.44 ID:pnBkmByb.net
>>158
めっちゃあるやろ
袁家の残党との戦いとか



156 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:52:56.08 ID:O1w795JV.net
袁紹さんはなんで負けてしまったんですかね…
あんなに兵力あったのに



157 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:53:06.46 ID:cZTPPlUy.net
地味に魏で出世して天寿を全うしたらしい徐庶はんの生き方
好き



163 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:55:39.51 ID:wrAX8nUW.net
>>157
撃剣の使い手とか言う記述すき



161 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:53:53.73 ID:rKcUkzlI.net
正史が正しいという風潮にも違和感・・・
これ言ったらアカンやろけど・・・実際、何とでも書けるやん・・・



165 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:55:53.37 ID:zreNbNUs.net
>>161
甘い雨降ったり鳳凰だか麒麟だか出たりするからな
正史は正史であって史実ではない(戒め)



166 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:55:58.15 ID:YukolKZb.net
>>161
描いてる奴が蜀の降将やからな、蜀贔屓になるんもしゃーないで



170 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 03:57:06.35 ID:j8CZpSvZ.net
>>161
実際、官渡の戦いの兵力とかはかなり怪しいと言われてるな
特に中国は同時代史料が存在しないから、全て後から編纂する二次史料



184 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 04:03:44.47 ID:HynZKahZ.net
>>161
陳寿の好き嫌いで記述変わってそうだしなあ
陳祗とか絶対嫌われとったやろ



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