【三国志】蜀に1人無能がいるよな？

転載元：http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1411255231/

1 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:20:31.00 ID:9FV6x0pN.net
誰とは言わんが


3 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:21:43.66 ID:CgDt0fQj.net
20人くらいおるで


4 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:22:16.88 ID:CMzm8ZKv.net
一人で済むんですかねぇ・・・

5 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:23:20.78 ID:24dAGGn5.net
演義のお陰で名前出てる人が多かっただけで
特別有能なのって少ない思うで


6 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:23:49.95 ID:FVSknUUw.net
ばしょく
きょうい
劉禅
宦官の黄なんとか


7 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:24:13.49 ID:pX6QIGHA.net
無能だらけじゃねぇかお前ん国ィ！


9 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:24:34.29 ID:9FV6x0pN.net
馬がつくらしい


10 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:24:47.81 ID:vCqQsM50.net
一人(多数)


11 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:25:05.30 ID:nIoOP0Af.net
登山家やね


※



15 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:25:58.12 ID:CF7CMQ5r.net
後世でネタになってる登山家さんはある意味有能


17 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:27:26.62 ID:aZO4vS2I.net
馬●


18 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:27:29.58 ID:o8kUFwvE.net
アルピニスト


19 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:28:09.09 ID:m09zL1FH.net
よその国も無能ばっかやしへーきへーき


20 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:28:42.26 ID:UJitf0dk.net
呉よりは無能少ないからまあ多少はね？


22 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:29:44.32 ID:RBndUF+j.net
馬謖
李厳
胡済

基本有能だが肝心な時にポカるやつばっか


35 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:35:47.38 ID:H6/dMjVr.net
>>22
基本無能で肝心な時活躍する奴はおらんのか


23 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:30:21.07 ID:3f1TrNnQ.net
関羽が悪いよ関羽が


※



24 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:31:13.74 ID:TA2NB5bT.net
登山家の１番の無能ポイントは山に布陣しても森林地帯で見渡す利点がなかった事
司馬懿も呆れとったわ


27 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:32:54.43 ID:gkjexKg1.net
三国志11やってるとき必ず劉備関連は皆殺しにしてるわ


29 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:33:15.37 ID:7HExJaQQ.net
馬ショク
諸葛セン
黄皓
大体この辺が無能
姜維は器じゃなかっただけで良くやった方


31 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:33:50.70 ID:CgDt0fQj.net
>>29
センはしゃーないやろ


32 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:34:03.31 ID:vCqQsM50.net
有能な奴は魏に行くからね
仕方ないね


38 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:37:05.60 ID:7HExJaQQ.net
>>32
劉巴「ワイも有能な士太夫様やし地元ごと魏に行かせろ」


39 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:37:45.86 ID:80RN7BQY.net
どの連中より孫権が無能だったのが蜀の一番の不幸
あいつが無能だったせいで天下三分の計がなりたたなかった


43 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:39:24.52 ID:TA2NB5bT.net
>>39
呉側も何でこのタイミングで北伐？って疑問の文残ってるからお互い様や


45 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:41:49.04 ID:Mcuz1VuA.net
劉備「馬謖は絶対に使うなよ！絶対だぞ！」
孔明「わかりました（なにいってだこいつ）」

本当に水魚の交わりだったんですかね・・・？


49 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:44:41.92 ID:7HExJaQQ.net
>>45
諸葛亮「先主はああ言ってたけど８点リードぐらいの状況なら大丈夫やろ･･･」


56 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:46:38.18 ID:3f1TrNnQ.net
>>49
シーズン開幕戦に使ってるんですがそれは


46 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:42:43.99 ID:3HN7dvVg.net
これは王平
字を10文字しか書けないようなヤツの意見など聞かなくてあたりまえ


65 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:50:45.40 ID:24dAGGn5.net
>>46
王平は諸葛亮の指示に従わない馬謖を諌めたんやで
それをガン無視したのがアカンのや・・・


78 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:55:25.90 ID:jAfk0TeV.net
なんでや！文盲でも有能な武将いるやろ！


80 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:56:09.83 ID:3f1TrNnQ.net
>>78
楊大眼「せやせや」


85 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:57:09.21 ID:jAfk0TeV.net
>>80
わい歓喜
ここでその名を目にするとは


47 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:43:26.53 ID:71zwVit9.net
魏延「せやせやあいつのせいで北伐うまくいかんわワイに大将やらせろや」


※



57 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:46:58.41 ID:zOYftwRq.net
>>47
同僚どころか兵卒にまで逃げられたやつが何か言っとるな


64 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:49:54.13 ID:7HExJaQQ.net
>>57
元々性格難やし主要な連中は孔明閥やからな
その中でも次期ナンバー１筆頭の楊儀らについて行くのは当然
なお楊儀も性格難で


48 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:44:03.09 ID:LsfceguK.net
1番有能なのは趙雲ってことで異論はなさそうだな


52 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:45:23.08 ID:7HExJaQQ.net
>>48
ステマ野郎やんけ


55 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:46:33.67 ID:rGSCoKL5.net
>>48
法正「与えられねーわ」


53 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:46:17.70 ID:+gcdtpWa.net
劉禅「無能ばっかりで苦労するわ」


54 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:46:21.40 ID:TA2NB5bT.net
トウ芝「南蛮から引いてくれてサンキューな」
孫権「本当の敵は魏だから、いっそ蜀と呉で中華を二分しよう」
トウ芝「魏が消えて二分になれば国は一つにするわ。調子のんな」

そら呉もビビるわ


58 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:47:38.55 ID:RBndUF+j.net
>>54
宗預といい孫権用の外交官ほんとすき


62 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:49:33.31 ID:rZjEcFyB.net
愛弟子に命令ぶっちぎられた孔明の気持ちも考えようや


※



63 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:49:33.68 ID:M0Qy4tpD.net
無能と戦馬鹿に囲まれながら国を維持してきた劉禅

有能やろ


67 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:51:43.35 ID:Mcuz1VuA.net
>>63
国を維持するだけなら蜀は最高の立地条件なんだよなぁ
まともな方法じゃ攻め落とせないし

なおトウ艾とかいう超人が基地外戦術で崩壊させた模様


66 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:51:35.22 ID:LsfceguK.net
≪姜維が劉禅陣に激怒絶叫≫
劉禅陣のふがいなさに試合後、ベンチ裏で姜維が絶叫した。
「一緒や！討っても！」
今季、何度も繰り返される投壊現象に我慢も限界。
「あかん、こんなんじゃ。いつも同じシーンを見ている。いくら敵を討っても勝てない」
とまくしたてた。劉禅陣に対する野手陣の不信感増大。
チームにとって最悪の後半戦開幕となってしまった。
（256.7.29　対鄧艾　段谷スタルヒン球場）


73 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:54:08.36 ID:2/h5vPmQ.net
横山三国志読んだけど諸葛亮は人のせいにしすぎやと思った
責任者はお前やろうと


76 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:55:02.22 ID:M0Qy4tpD.net
>>73
あれは基本的にスーパー孔明やから、孔明が悪いには出来ないし


82 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:56:47.67 ID:S7rC7Gk5.net
姜維を無能って言ってるやつはどうしてほしかったんですかね…
あのまま何もしなかったらそれこそ滅亡まったなし！やん


89 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:00:04.28 ID:7HExJaQQ.net
>>82
上手く出来てれば良かったんや
しくったから評価下がるんや


84 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:56:52.05 ID:M0Qy4tpD.net
確か一時期劉備が曹操の下にいた時期あるよな？
あのまま下にいたら幸せだったやろ


90 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:00:05.12 ID:zOYftwRq.net
>>84
陳寿「あのままいたら殺されてたかもしれないから出てくねはしゃーない」


86 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 08:58:26.95 ID:f6IEa8sj.net
馬謖や劉封の使い方間違って重要な場所に配置して、結果首切っとる上層のが無能やろ

人材不足嘆いとるけど自業自得やんけ


91 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:00:32.40 ID:TA2NB5bT.net
曹丕「一応前皇帝は丁寧に扱わなきゃな」
劉備「皇帝は殺された！死んだ皇帝に代わり俺が漢を引き継ぐ！」


94 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:01:47.73 ID:RBndUF+j.net
>>91
山陽公「勝手に殺すな」


96 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:04:22.14 ID:Cf9f53IT.net
劉備もわりと戦犯だよな
国を傾けるほどの大敗喫してるし


101 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:06:20.41 ID:nYKltNkw.net
魏延が有能と言う風潮　一理ない

兀突骨に全く歯が立たず連敗するような奴には与えられねーわ


102 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:06:49.96 ID:CgDt0fQj.net
>>101
像に乗っかってるバーサーカーなんて相手できんわ


※



104 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:07:07.57 ID:wDTdSEJD.net
姜維は漢中で大軍を持った独立勢力みたいになってたから
成都の人間からすると不安になるのはしょうがない


107 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:08:17.32 ID:HB22lVRL.net
国力で圧倒してたくせに防衛戦でしか大した戦果を挙げられず最後は部下に乗っ取られた魏が一番無能なんだよなあ


116 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:11:36.17 ID:WDBZ62qe.net
>>107
その魏を乗っ取った晋は末長く繁栄したんやろなぁ


119 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:12:20.35 ID:CgDt0fQj.net
>>116
そらもう隋までずーっとアレよ


129 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:13:44.93 ID:zOYftwRq.net
>>116
統一して30年くらいで滅ぶって糞展開やから困る


137 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:16:05.48 ID:T+Og6ps/.net
>>129
隋「くそやな」


143 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:18:48.80 ID:zOYftwRq.net
>>137
その後唐が長続きするけど晋は戦乱戦乱アンド戦乱やから質悪いわ


140 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:18:10.96 ID:0HWFhniT.net
>>129
洪武帝「よっしゃ、ワイんとこは滅んでないからセーフやな」


145 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:18:53.09 ID:CgDt0fQj.net
>>140
永楽帝のせいで後半グダグダの嵐やけどな


108 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:09:02.95 ID:fYlEWS/q.net
劉禅はそもそも最初から詰んでたんだから武田勝頼以上に不当な評価やと思うわ
家を残すことには成功してるし民の被害も最小限だしあれ以上どうしろって言うんや


112 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:10:01.71 ID:AJhCGKdP.net
天下三分とかいうスタート地点から無理があった計画


123 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:12:36.03 ID:T+Og6ps/.net
>>112
荊州の維持が大前提やねん
蜀にしても呉にしても


126 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:13:23.12 ID:Mcuz1VuA.net
>>112
天下三分の計（魏6蜀2呉2ぐらいの国力差）だったからな

全く三分割されてない上に
蜀と呉がガッツリ手を組まないからただのジリ貧


127 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:13:30.60 ID:0HWFhniT.net
>>112
諸葛亮「まず天下を3つに分けます」
諸葛亮「そのうちの1つを更に3つに分けます」
諸葛亮「そしてそのうちの1つを蜀とします。これにて天下三分の計成れり！（ﾄﾞﾔｯ」


114 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:10:37.76 ID:nYKltNkw.net
「呉には天下二分の計というのもあったんか。誰が唱えたんやろなあ・・・」


　　　　　甘　　　　　　寧


※



118 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:12:20.77 ID:cF+foLim.net
>>114
草生える


124 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:13:10.86 ID:fYlEWS/q.net
孔明の人の見る目のなさが結局大抵の失策につながっとる
魏延が過剰なほどに持ち上げられるのもその裏を読めばってところがあると思うわ


149 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:20:56.46 ID:Mcuz1VuA.net
魏・・・三国の中では最強だったが司馬家に乗っ取られて終了。なお乗っ取った司馬家も・・・
蜀・・・トウ艾にボコられて終了。終わり際に色々足掻いたけどダメでした
呉・・・お家騒動でボロボロになって実質終了。陸抗が頑張ったけどその陸抗が死んで本当に終了


こう見ると三国志とはなんだったのかと言いたくなる


150 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:21:50.09 ID:CgDt0fQj.net
>>149
最後がこれやからなおさら日本人に受けるんやないかな
これで「大正義孔明が300年王朝を設立しました」やったら日本人はそっぽ向く


154 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:22:37.56 ID:fYlEWS/q.net
>>150
戦国時代でそれやったらええしなあ


155 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:23:05.98 ID:NrBhTCRF.net
>>150
頼朝や家康の不人気さと来たら不憫なくらいやで


159 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:23:47.26 ID:zOYftwRq.net
>>150
戦国時代は最終的な勝者の徳川の長い治世で終わりやけど人気あるぞ


161 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:24:08.04 ID:CgDt0fQj.net
>>159
ただ徳川の人気は


170 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:25:59.65 ID:NrBhTCRF.net
>>161
架空戦記とかいう徳川をいじめるために出来た一大ジャンル


173 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:27:07.85 ID:cF+foLim.net
>>170
関ヶ原で負けまくってて草


177 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:27:51.90 ID:CgDt0fQj.net
>>170
アメリカ軍「ワイらよりマシや」
たまにワシントンやニューヨークに核落ちるし


175 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:27:31.99 ID:aPb2MEv9.net
脱糞は秀吉との誓書を破ったり関ヶ原の根回しとか
陰険なイメージがこびりついているからしゃーない


182 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:29:39.21 ID:0HWFhniT.net
>>175
家康「申し訳ないが根も葉もない風評被害だけはNG（大坂城の内堀を埋めながら）」


184 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:31:05.72 ID:CgDt0fQj.net
>>182
そういうとこがアカンねん


179 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:28:39.05 ID:TA2NB5bT.net
晩年孫権のやることなすこと裏に出るの好き


181 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:29:11.87 ID:OEFgF8f9.net
孫権と張昭の漫才ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


185 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:31:34.00 ID:zJANe4DD.net
蜀は有能を挙げた方が早いで
なんせ片手で足りるからな


190 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:33:01.89 ID:CgDt0fQj.net
>>185
魏延
しょうえん
ひい
王平

ホンマや…


193 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:33:59.89 ID:RBndUF+j.net
>>190
董允かわいそう


198 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:34:49.87 ID:CgDt0fQj.net
>>193
董允「ひい殿凄杉内。ワイが24時間仕事してもかなわんやん…」


202 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:36:24.15 ID:RBndUF+j.net
>>198
張嶷「ヒイは人を軽々しく信じすぎや！いつか刺されるで」


204 ：風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2014/09/21(日) 09:37:39.78 ID:CgDt0fQj.net
>>202
郭循「暗殺してすまんな」

Comments

[1. なな]

黄皓「やっぱワイがトドメサポートして正解ですわ」

[2. ななしさん@スタジアム]

定期三国志まとめ好き

[3. ななしさん@スタジアム]

やっぱり夷陵あたりがまずかった
馬良とか魏に行った黄権とかも有能だったんじゃないの？

[4. ななしさん@スタジアム]

蜀滅亡後、金ばら撒いて逃走に成功した黄皓は悪臣の鑑

[5. ななしさん@スタジアム]

山越えしてきた別働隊相手に全軍ひきいてつっこんで全滅して成都までガラ空きにした孔明の子供はなんだっけ？

[6. ななしさん@スタジアム]

異民族「よろしくニキー」

西晋を滅ぼしたのは匈奴ってことでいいんかな。

[7. ななしさん@スタジアム]

結局最後にはズル賢い人間が勝つ

はっきりわかんだね

[8. ななしさん@スタジアム]

馬超とかいう蜀軍のグリーンウェル

[9. ななしさん@スタジアム]

劉禅オーナーは姜維監督と同じで北伐に積極的で
黄コウGMが姜維監督嫌ってたんだよな？

[10. 名無し]

語ることなくなって堂々巡りしだしたな、三国志ネタは

[11. ななしさん@スタジアム]

黄皓は陳祗が生きている間は何もできなかった
陳祗死後、諸葛瞻が出てきてから黄皓の発言権が増している
よって諸葛瞻は戦犯。演義で孔明の息子ってだけで悲劇の英雄化されてるだけ

[12. ななしさん@スタジアム]

何でこんなに詳しいんだこいつらｗｗｗ

[13. ななしさん@スタジアム]

徐庶が一番優秀だったんじゃないかと言ってみる。

[14. ななしさん@スタジアム]

ただし費イもよく調べるとかなりドス黒いもよう
まあいい人がいい政治家なわけ無いんだよね

[15. ななしさん@スタジアム]

※14
蒋琬を失脚させた疑惑やな
暗殺されて残当

[16. ななしさん@スタジアム]

>>47
ここにいるぞ！

[17. ななしさん@スタジアム]

※13
徐庶は有能な部類、魏で家柄無くて3品まで行っているし
でも実際の所は軍師でなくて内政官だったかもしれないけど

[18. ななしさん@スタジアム]

※15
それ以上に魏延と楊儀を文字通り抹殺しとるがな

[19. ななしさん@スタジアム]

※13
魏が負け続けても勢力どんどん拡大してくのは徐庶やら有能が多いからやと思う

蜀は負けると一気に追いやられる感じや･･･

[20. ななしさん@スタジアム]

お前ら三国志好きだな

支那人カスか？

[21. ミスターナナシ]

定期的に三国志立つのなんで？

[22. ななしさん@スタジアム]

張飛とかいう壊れた信号機

[23. ななしさん@スタジアム]

>>46
猜疑心が強く軽はずみな性格だからね。仕方ないね

[24. あ]

※22
兄者2人がいれば大丈夫やろ
なお酒

[25. ななしさん@スタジアム]

三国志は面白い、そら定期スレたつわな
龐統がもう少し生きてりゃなぁ

[26. ななしさん@スタジアム]

三国志に興味あるんだが、なんの本が面白いか教えちくり～＾

[27. ななしさん@スタジアム]

※26
横山光輝三国志が基本にして至高
なお、キャラの顔はほとんど同じなので誰が誰だか良く分からない模様

[28. ななしさん@スタジアム]

楊儀はパシリとしては有能だったが、次の丞相を育てるならその位置に蒋琬が居るべきだった。なお諸葛亮は育てる気など全くなかったと思うが。
蒋琬は政治家のイメージが強いけれど、劉禅をお諫め出来なかったり、北伐はしようとしたが病気で取りやめたりとかもうちょっと何とかならんかったものか。

[29. ななしさん@スタジアム]

逆に有能なのは費偉とか蒋宛なんかの厳格政治方の人間だけじゃね
この辺のお目付け役がいなくなかってから黄酷がやりたい放題しはじめた

[30. ななしさん@スタジアム]

無能だけで打線組めそう

[31. ななしさん@スタジアム]

龐統、法正、馬良、徐庶、黄権
蜀だって有能がおらんかったわけや無いんや
ただ絶望的に選手層が薄いんや………

[32. ななしさん@スタジアム]

※9
劉禅オーナー「父さんや諸葛亮の遺志大切にせな。まぁ無理は承知やけど」
姜維監督「全力尽くすで！北伐しか考えへんで！うおおおおおおおおおおおおおおおお」
黄色社長「北伐なんて無駄や。お、姜維が負けたか(ｶﾞｯﾂﾎﾟ)」

[33. そら名無しよ]

(*^◯^*)姜維とカコウハと張翼で優勝なんだ！

[34. 短命名無しさん]

蜀は孔明筆頭に無能揃いが多いからな…
北伐の大戦犯諸葛亮孔明の陣なんて司馬懿に爆笑されたし
孔明は内政はそこそこ出来るんだけど人を見る目の無さと孫子すら理解できない知能がNG

[35. ななしさん@スタジアム]

有能な奴でさえ決定的な場面で欠点を晒してるからな
つまり、ミスを互いにフォローする体制ができていなかった
頭数が足りなかったというのもあるけど

[36. ななしさん@スタジアム]

馬超とかいうカッスのことかと思ったわ

[37. ななしさん@スタジアム]

※14　※15
陰謀説な　ないわ

[38. ななしさん]

天下二分の計って周瑜が唱えてたんじゃなかったっけ
蜀に手を出す前に亡くなっちゃったけど

[39. ななしさん@スタジアム]

※10
三国志に限らず、なんJおんJなんて二番煎じネタの集合体やからしゃーない
あと、歴史ネタの場合、自信ニキ達がコメ欄で議論の続きをしてくれてコメ数を伸ばしてくれるから、そら管理人さんサイドも繰り返しまとめるよ

[40. 名無しの隣人さん]

>>149
蜀以外は獅子身中の虫に滅ぼされとるんか（驚愕
馬ショクといい無能だったり野心ある味方は敵より厄介なんやな

[41. ななしさん@スタジアム]

蜀はシーズン終盤に孔明が連投しまくってＣＳに滑り込んだけど、
無理しすぎて孔明がＣＳ登板できず、沈んだイメージ。

[42. 名無し]

※36
馬超はいるだけでグッズが売れて年俸分以上の稼ぎを出してくれてるから（震え声

[43. ななしさん@スタジアム]

三国志って腐るほど作品があるけどその直前直後辺りを扱った作品って無いの？

[44. ななしさん@スタジアム]

※27 サンガツ

[45. ななしさん@スタジアム]

三国志は、中国より日本での方が人気あるようで

[46. ななしさん@スタジアム]

ちなみに無能ってひとりではないやろ。

[47. ななしさん@スタジアム]

関羽をやる意味が分からんな。
敵は魏だろうに、蜀と組む手を切ってどうすんだ？

[48. ななしさん@スタジアム]

※２６
横山三国志はマンガだから読みやすいけど、巻数多いから読むのに時間がかかる。
三国志(演義)のあらかたの内容理解するのにお薦めなのは、講談社の青い鳥文庫の三国志。漢字にふりがなをふってある小学生でも読める３００ページ弱の小説だから三国志の入門には最適。
これを読んだ後、もっと上級向けの三国志に移行すればいいと思う。

[49. ななしさん@スタジアム]

初めて見たがおもろいな

[50. ななしさん@スタジアム]

孔明信者のワイ、大激怒。
ｼｮｳｴﾝ、ﾋｲ、董允抜擢したの孔明なんだが…しかもｼｮｳｴﾝは劉備に左遷されてたし…
しかも撤退戦で王双と張ｺｳ討ち取ってるヤツのどこが無能なんですかねぇ…

[51. ななしさん@スタジアム]

無能がいるから物語は面白いんや。光武帝みたいに自分も部下も化け物だらけで敵をフルボッコにしてたら漫画にもなりゃしない。

[52. ななしさん@スタジアム]

魏と蜀って国土の広さに騙されてるけど国力的には近畿が魏なら蜀は岐阜１ヶ国みたいなもんだぞ

接続する街道が少ないから何とか何十年かは持ちこたえたけど、岐阜１ヶ国で近畿に喧嘩するのがそもそも間違いなんだよ

[53. 名無しさん]

ワイ家康好きやけど(小声

[54. ななしさん@スタジアム]

※34は釣りだろ
50は自演くさいな

[55. ななしさん@スタジアム]

さほど選手層が厚いわけでもないのに切ってはいかん
泣いてお説教、覚醒を待つぐらいにしておかないと

[56. ななしさん@スタジアム]

※52
近畿vs岐阜というか、関東vs山梨というくらい差がある気がする

[57. ななしさん@スタジアム]

吉川英治や横山光輝の三国志が入門書
蒼天航路やＴｈｒｅｅＫｉｎｇｄａｍ（中国ドラマ）が初心者向け
原点の三国志演義と原典の三国志（歴史書）が中級者向け
覇ーｌｏａｄーや北方三国志が上級者向け

[58. ななしさん@スタジアム]

馬たいは有能でしょー！

[59. ななしさん@スタジアム]

※47
もしかして呉には多くの荊州人（支配者層）がいたのかも。
そいつらが、荊州の権利の回復を言い立てたら…

[60. ななしさん@スタジアム]

劉備監督と諸葛亮ヘッドの起用って結局最後はピッチャーの酷使で失速したよね。

馬謖投手とギ延投手が壊されて再起不能により引退した模様

[61. ななしさん@スタジアム]

>>182
自分で土木工事してる家康想像して草

[62. ななしさん@スタジアム]

※59
呉の荊州人はあまり思い浮かばないなあ（諸葛瑾が浮かんだが生まれは徐州だし）
呉の中心は地元豪族と徐州系人脈だから

[63. ななしさん@スタジアム]

※54
つられました…ｻｰｾﾝ
ついでに言うと馬謖は切られてもしゃーない。あいつ脱走未遂したもん

[64. ななしさん@スタジアム]

※57
演義では結構な出番があるが、正史では逃げた魏延を斬った以外特に出番がない。晋書では牛金と戦って敗れたという記述がある。

[65. ななしさん@スタジアム]

※62
あれは江東の狂児さんの計じゃない？荊州攻略して合肥抜けば汝南徐州窺えて天下も取れる。まぁ遼来来されてから合肥抜くの完全に諦めてるからあの段階の荊州攻めは天下取り放棄と言われても仕方ない

[66. 短命名無しさん]

※50
劉備の遺言を無視し、諸将の反対を押し切り馬謖登用し大敗後の責任逃れはやばE

[67. ななしさん@スタジアム]

※64
彼は馬超の一族の生き残りという良い肩書きがある上に正史での登場回数が少ないから創作者側としては使いやすいんだろうね。
同じような理由で趙雲も良い役貰えてる。まぁ正史でも単独で曹真とぶつかって足止めが出来るから間違いなく優秀だか

[68. ななしさん@スタジアム]

※57
どういう上級者向けなんですかね…

[69. ななしさん@スタジアム]

※66
責任とって丞相職引いているでしょ…
ついでに言うとあれは物量的にはそこまで被害は出てない。戦略的には次から即戦で涼州を取るという手が使えなくなるという大敗北だが

[70. 名無しのガンダム好き]

蜀は親より有能な次世代がまったく出てこないのがね。
在野も軍師になれるような逸材がいなかったし、
世代交代できなかったのが最大の敗因。
漢の末路から何も学んでいない、黄酷とか十常侍と同じですやん。

[71. ななしさん@スタジアム]

魏延、お前だよお前
※10
一生かけても三国志を語り尽くせないんですがそれは

[72. 短命名無しさん]

※69
あれ名目だけ下がってて実質は何も変わってないから…
それ以外にも魏延の長安急襲策ぶち壊したり色々してるんだよね
なぜ魏延や呉懿を使わないのか疑問。あいつらチートすぎるのに

[73. ななしさん@スタジアム]

※57
上級者向けはいつもの池上といつもの北方じゃねえか。三国志ですらねえよ

[74. 名無しさん]

※70
そら魏や呉に比べたら人口に差がありすぎる。
分母が全然違うんやからそら有能なのも少なくなるわ

[75. ななしさん@スタジアム]

※69実質同じでも名目は大事。
あと呉懿が優秀なのは同意だがあの時は漢中に一人は有能なの置いておかないといけない。そして魏延の方は涼州攻略の攻め手として手元に置いておきたいってのがあったんだと思う。街亭はあくまで決戦の地ではなく涼州攻略のための時間稼ぎのための要地。
あと子午谷急襲策は魏略にしか無いからそんな策は無いとしか言いようがない。そもそも何で魏の国内で魏延がなに考えているのか解るんだと…

[76. 短命名無しさん]

※75
そんなに魏略を否定してもちゃんと載ってるから存在しないわけはないんだよなあ。
無いならまず長安急襲策が存在しない証拠を出してもらわんと・・・魏略にしか載ってなかったから無いとかいう憶測で語られても困るで。
孔明って軍事では無能もいい所なんやで。正史読めば分かるが。
空城計も趙雲がやったことで孔明はやってないし、北伐では無能の謎起用。孫子熟知した司馬懿の籠城作戦に(遠征軍には籠城が要)攻めも通用してない。
戦争屋の魏延に大権授けず結局は殺す…ほんま劉禅じゃなければ殺されても残当

[77. ななしさん@スタジアム]

※1

鍾会＆鄧艾「よろしくニキーwww」

[78. ななしさん@スタジアム]

孔明スゲー（初心者）→孔明の軍事無能（初級と中級者の間）→孔明やっぱスゲー（中級者）
三国志ファンが辿るテンプレ

[79. 子午谷急襲策が採用されない理由について]

魏略読めば解ると思うが魏略は蜀呉に関して余りにも信用できない記述が多いというのが一つ。
子午谷急襲策採用して本当に堅城長安が取れるのかというのが一つ。取れなかったらそれこそ国が終わるレベルの損失が出る。
あと成功して長安とったとして維持できるのかというのが一つ。維持できなくても国は終わる上に首都洛陽から援軍が続々来る。
涼州には魏に反感持ってる奴等が大量にいるのにその旨味を取らないのはもったいないというのが一つ。
しばらくあとに魏延は単独で涼州の奥深くまで侵入して反魏勢と連絡取ってるというのが一つ。これは魏延と孔明がお互い信用して作戦行動しているとも考えられる。

みたいな感じで子午谷急襲策はリスクがでかすぎる上に旨味がそこまで無いというのが採用されなくて当然という根拠。
あと孔明の軍事だが空城の計があったとは言わないし登山家採用したのは失敗だが普通は敗北必至のはずの撤退戦で王双と張ｺｳ討ち取ってるのに無能扱いはおかしいかと。
司馬懿の籠城に関して言えばあの時魏はすでに孔明が打つ手に対して一切攻める気を起こさなければ負けなかったから難易度が段違い。
魏延を斬ったのは確かに惜しいがそもそも後方支援担当と喧嘩するような奴が北伐という国家事業を引っ張らせたら暴走するという一番ヤバいリスクを抱えるはめになる。勿論楊儀の性格がものすごく悪いのも解ってるが。

[80. ななしさん@スタジアム]

※78
ワイ現在中級者ゾーン。上級者ゾーンがどうなってるのか気になる

[81. 短命名無しさん]

長安守ってた夏侯楙の評判は最悪で周りにも知れ渡ってたから魏延は攻めよう言うたんやろ…まあ自分の憶測と勝手な思い込みで無かったなんて断言するのは良くないで。
君の「考えられる」や「信用できない」なんて主観は社会では通用しないのよ。歴史でもね。

王双？また普通の奴だしたなあ。あと正史読んでたら張ｺｳは司馬懿に殺されたってわわかるもんやけど…あっ(察し)
撤退する敵を攻めるのは危険だと孫子を引用して言った張ｺｳを無理に出させた司馬懿さんサイドに問題があるんですよねえ…

軍事の専門家の魏延の足を引っ張る楊儀さんを何とかするのも軍師(笑)の役割や。孔明はまともに部下もまとめられんで「自分は内政では管仲、軍事では楽毅に匹敵する」なんて厨2病発言するのに仕切りたがるア阿保丸出しや。

[82. ななしさん@スタジアム]

世代交代に失敗したチームの末路や…力不足とわかりつつももしかしたらというギャンブルをしたくもなるさ

[83. 名無しのサッカーマニア]

諸葛亮の評価は敵将司馬懿の一言「天下の奇才也」で十分じゃないのかな
あれこそ実際に対峙して神経をすり減らしながら戦った当事者による
何の含みもない本当に率直な感想だったのだと思う
敗着が幾度かあろうと演義のように超人めいた部分がなかろうと
総合的に評価をすれば良元帥と言うべき人物だったのだろう

[84. ななしさん@スタジアム]

じゃあ夏候楙が無能と蜀が知っていた根拠はどこにあるんですかねぇ…
張ｺｳは当時蜀で言えば晩年の張飛馬超と同じようなポジションなのに仮に司馬懿が謀って殺したことが知れたら間違いなく司馬懿も終わりですわ。
実際に楊儀と魏延は孔明が生きている間は支障が出ないようにﾋｲと孔明でとりなしてたじゃないですか…

[85. ななしさん@スタジアム]

ハン城で関羽ボコーされた時点で蜀の滅亡は
あっ...(察し)よ

[86. 短命名無しさん]

※84
君の信用してない「魏略」に魏延が知ってた事は書いてあるよ?よく読みなさい。まあ君にとっては長安急襲策が存在しないらしいから関係ないか。
張ｺｳが死んだのは無理に司馬懿が出撃させたからなんだよ。まあその辺もちゃんと読みなさい。
戦果出してる魏延を殺したのも孔明。性格を読み切って長所を消させ短所をついた遺言を出したから仕方ない。

[87. ななしさん@スタジアム]

※85
それを言っちゃあおしめぇよ。
まぁその後も何度か好機はあったんだがねぇ…第一次北伐とか狄道の戦直後とか

[88. ななしさん@スタジアム]

結果は出せなかったけど姜維くんは頑張ってたと思うで
ぶっちぎり最下位で孤軍奮闘してるエースみたいなもんや

[89. ななしさん@スタジアム]

※86
すまん、自分が頭悪いせいだと思うが無理に出撃させた=殺そうとしたの根拠がわからん。
あと魏略の記述が全部本当だとしたら劉禅は徐州で産まれてそのあとすぐに漢中に行って嫁を取ってることになるぞ。

[90. 短命名無しさん]

※89
「殺そうとした」なんてワイ言ってないで。どこ見とるんや？
張ｺｳは出撃を孫子の兵法通りに危険だと言ったが司馬懿に出撃させられて殺された言うとるんやが…
全部本当ではないやろ。史実で明らかに違う所とは間違いとして確認できるがそれ以外は机上の空論。それ言うたら過去の歴史なんて全部信用できんようになるで大丈夫か

[91. ななしさん@スタジアム]

※88
一理ある。よく批判されるが狙った涼州は自身が出身地なだけあって文化に通じている。そのアドを活かして反魏勢力と連絡とってたりするし。狄道では魏軍を潰走させて段谷前にﾄｳｶﾞｲに「前回ひどく負けたからキツイ」って言わせてるし。
ただそれ以上に優秀な奴がいたわけで…

[92. ななしさん@スタジアム]

1番センター超雲　　理想的な先頭打者で有能。しかも無事是名馬
2番セカンド法正　　戦局に合わせて進塁打もバントもお手の物
3番ファースト張飛　　　　　　清原
4番サード関羽　　　.295　42　80
5番ライト魏延　　　性格難だが30本塁打狙える
6番ショート姜維　　若い芽だが将来トリプルスリーも
7番レフト馬超　　　キューバの至宝
8番キャッチャー諸葛亮　試合を組み立てるチームの頭脳
9番ピッチャー劉備　捕手に全幅の信頼の粘投派。夷陵スタジアムは苦手


中継ぎ　龐統、馬良、徐庶、黄権
抑え　　馬謖

[93. ななしさん@スタジアム]

※92
ほぼ同意だがワイだったら劉備はワンポイントだな（ゲリラの鬼的な意味で）
そんでもってエース関羽四番張飛三番趙雲の一番陳到。演義に出ないくせに中々の名将やで。
あと涼州の至宝馬超…まぁ騎兵は蜀じゃあろくに使えないし強すぎる（戦術レベルでは当時最強かと）ことによる味方からの警戒もあったろうし…

[94. ななしさん@スタジアム]

司馬懿が謀ってないんだったら司馬懿に追撃させた孔明有能でよくないか？

[95. ななしさん@スタジアム]

>>92
有能

[96. ななしさん@スタジアム]

「孔明の見る目の無さ」でオッチ思い出してもうた

[97. ななしさん@スタジアム]

孔明監督って劉備監督のあとヘッドコーチから昇格したけどさんざんだっただろ
そもそも劉備監督と関羽ピッチングコーチが酷使で投手陣壊したのが元だから貧乏くじ引かされたようなもんだけど

二軍の劉禅監督をヘッドにしようにも無能だし

[98. ななしさん@スタジアム]

有能な面子は大体220年代に亡くなってしまうからな。しゃーない

[99. ななしさん@スタジアム]

正史の有能といえば法正がまっさきに上がるが黄権も捨てがたい。
魏に降ったあとのエピソードも味があってすき。司馬懿も彼は快男児だって言ってたようだし。

[100. ななしさん@スタジアム]

>>92
むしろ関羽のほうが性格難

[101. ななしさん@スタジアム]

羅けんも褒めたってくれや。ぐうの音も出ない有能やろ。舐めた呉軍はどうにもぬけなかった。
あのー、こんな場で、なさいとか、君とかは言わん方がええと思わへん？平等やで。知ってても知らんでもどうっちゅうことないもん。ある程度ゴリゴリやった方がおもろい場合もあるけどね。
せっかく賢いのに反感とか違和感もたれるの勿体無い。

[102. ななしさん@スタジアム]

わかった孔明は森脇監督から顔を普通にしたようなもんか！

[103. ななしさん@スタジアム]

なお米92に不満を持つ爺がいる模様

[104. ななしさん@スタジアム]

※83
「天下の奇才也」って内政完璧超人が軍事まである程度粗漏なく出来る
っていう「二刀流すげぇ」って感想だと思う
ただ、軍人としてのみ見れば司馬懿には叶わなかったってのが結論だし
丞相府のポジションを傘にきた楊儀の増長を抑えられなかったり
国内に支持基盤を持たない姜維を軍権の後継に選んだり
粗が見えるからやっぱ１人で何事もやろうとしたらアカンよ
細かな刑罰まで自分で見てたらしいし
敢えて馬謖のことは言わないにせよね

[105. 短命名無しさん]

※101
いや、いきなり変なのが「自分が考えた魏略が信用できない理由」みたいなのを淡々と話されたからつい笑ってしまってね
冷静に正史読むと軍事の孔明は無能で良い所ほとんど見つからねーからその事について答えただけなのに小学生の考えた作文風の意見を発表されたワイの身にもなってくれよ。

[106. ななしさん@スタジアム]

Vやねん！曹操軍！

[107. 名無しのはーとさん]

孔明無能説はモントゴメリー無能説に通じるものがある

[108. ななしさん@スタジアム]

孔明は蜀の宿命に忠実といえば聞こえはいいけど打倒魏に卒倒しすぎて兵と物資の浪費になって自滅したからなあ

劉備の死後に孔明が国の維持にシフトを置いたら蜀は長持ちしたと思うわ。

そういう意味では内ゲバが致命的なことになったが呉は戦略的には正しかったよ

[109. ななしさん@スタジアム]

米105わかった。
でも、言い過ぎは損するで。思わんところで割を食うし。因みに孔明は無能ではなく、中の上くらいかと考えてとええんちゃう。どこに基準点をおくかやけどな。まず、無能なら司馬懿が守勢を維持せんと叩き潰してたと思う。孟達なんかひとたまりもないやろ。超すごいわけではないと思う。詰めも甘く粗もあった。それぐらいでええんちゃうやろか？

[110. 短命名無しさん]

※109
司馬懿が籠城作戦取ってたのは蜀軍の糧道が尽きる日数まで完璧に計算してたから、孔明の見え見えの誘いをガン無視したんやで。
司馬懿は孫子読んで内容も理解してたから「戦わずして勝利することが最上」をきっちり実践したんや。
言いすぎ言うても正史の事実を述べただけでワイ何も悪いことしとらんしなあ。正史の孔明は軍事では無能やろ、高く見積もっても下の上くらい。さまざまな敗北の原因が孔明から始まる事ほんと多いしポジ要素まるでないじゃん。

[111. ななしさん@スタジアム]

第四次北伐の失敗は予想外の長雨による補給失敗が原因で、それ以外はことごとく司馬懿を上回ってるからなあ。
もし補給失敗がなければというのは都合の良いIFでしかないが、そうなっていたら魏軍こそ兵站を維持できず撤退を余儀無くされていただろうよ。
その後の追撃に対する対応も含め将才は間違いなく諸葛司馬懿より諸葛亮の方が上だ。

[112. ななしさん@スタジアム]

宣帝紀や郭淮伝にも当時隴西には食料が不足していた事が記されている。
加えて上ケイの麦を刈り取られた事で魏軍は食料難に追い込まれていた。郭淮の補給は明らかに急場しのぎに過ぎないよ。

[113. ななしさん@スタジアム]

米110
なるほど。俺は悪いというレベルでもないし、権限もないし、悪いとも思ってない。だいたい、そこまで読んでへんし知らんもん。だから偉そうにいうわけではないんよ。
ただええとか悪い、あってる間違ってる以外の判断でもええ時もあると思うよ。
例えば、互角の戦力なら結果もわからんしね。戦わずして勝つ司馬懿は凄いとおもうけど、孔明も同じことはできたかもしれんよ。
おれは司馬懿が孔明より冴えんというのは、言い過ぎというのはわかるけど、孔明が無能なら潰されてだと思うんや。司馬懿は潰せる反対分子を掘っておくほどお人好しでないと思うんよ。後は基準点をどこに置くかの違いやと思うよ。

[114. 短命名無しさん]

※111
ほんと都合のいい妄想やん・・・、真面目に読んで損したわ。
そんなんで孔明が司馬懿を上回ってるとかこれ草不可避ですわ。。
馬謖起用する孔明の方が司馬懿より上だとはたまげたなあ…
もし上だとするなら孔明は格下にすら圧倒されてて謎やね

[115. ななしさん@スタジアム]

スレ>>175と182
＞誓紙反故
＞根回し
＞内堀


全部風評被害じゃないか（憤慨）

[116. ななしさん@スタジアム]

※114
正史をまともに読んでいたらそうなる。
つうかほぼ一方的に司馬懿がボコられた第四次北伐を見て司馬懿が上と言える要素があったら教えてほしい。少なくとも司馬懿が諸葛亮の兵站を完璧に予想していたなどという記述は何処にもない。

[117. 短命名無しさん]

※113
自分の言っとるのはただの贔屓と願望やで。孔明にあれがあればこれがあればって歴史の冒涜もいい所。
無知ならあんま語らん方がええと思う
自分が孔明の事を好きだから批判されたくないのはわかるけど、創作と史実は一緒に考えたらアカンで。

[118. ななしさん@スタジアム]

※117
>司馬懿が籠城作戦取ってたのは蜀軍の糧道が尽きる日数まで完璧に計算してた

特にこれについては具体的な出典を明らかにしてもらいたい。

[119. 短命名無しさん]

※116
北伐は5回ある事を知らんのかな?
その1回だけを見て「これでいい戦いしてたから孔明が上！」なんて正史読んでたらならないでしょ。
第4次以外も見ようよ(提案)

[120. 名無しのはーとさん]

孔明と仲達双方とも名将という事でええやん
ただし物的リソースの違いで双方の勝利条件が違ってて
孔明はほとんど無理ゲーだったが
仲達は比較的クリアしやすかった
実際の戦闘では武装の優越もあって蜀が強かった

[121. ななしさん@スタジアム]

※119
司馬懿が北伐に対応したのは第四次と諸葛亮が途中でﾀﾋ亡した第五次しかない。
俺は諸葛亮と司馬懿の将才を比較して諸葛亮が上と言っているので、当然引き合いに出すのはまともに剣を交えた第四次となる。当たり前だな。

[122. 短命名無しさん]

※121
まともに剣を交えることなく戦略勝ちした五丈原の戦いでの司馬懿は無視なのか。悲C

[123. ななしさん@スタジアム]

※121
なら、互角やんけ。＞短期戦で勝った諸葛亮と長期戦で耐えきった司馬懿

[124. ななしさん@スタジアム]

※122
まずは
＞司馬懿が籠城作戦取ってたのは蜀軍の糧道が尽きる日数まで完璧に計算してた
これの出典を明らかにしてから語ってくれ。でなければお前がまともに正史を読んでいるのか甚だあやしい。

[125. ななしさん@スタジアム]

孔明と司馬懿は一勝一敗で、どっちが上とか順位付けできるもんでもないだろう。魏と蜀じゃ国力差がダンチだし、お互い五分の条件じゃないし。

[126. ななしさん@スタジアム]

※123
司馬懿が長雨とそれによる蜀軍の補給失敗を予測していたとする記述があるなら明らかにしてくれ。

[127. ななしさん@スタジアム]

>>125
パワプロのイメージだと、二人とも逆境○ついてそうやな。
どっちも不利な状況に置かれても、自分のスタイルにこだわることなく対応できそうなタイプ。
得意な状況は真逆な気もするが。

[128. ななしさん@スタジアム]

※126
ワイ、そんなの言及してへんで……。＞補給失敗
諸葛亮の病死によるｼｮｸ軍撤退のことを言っとるんやが。

[129. 短命名無しさん]

※126
どこかと記憶違いあったかもしれんスマンな。
それでも第4次北伐でも敗戦後に結局は司馬懿が無理に戦闘せず孔明を撤退させてるし孔明は結局負けてるんだよなあ

[130. ななしさん@スタジアム]

※129
郭淮が諸葛亮に敗退→諸葛亮が上ケイの麦を刈る→張郃が到着→諸葛亮が後退し陣を敷く→司馬懿が無理に攻め込み諸葛亮の陣を抜けずに敗退→司馬懿が籠城→隴西の食料が尽きかける→長雨で蜀軍補給失敗→諸葛亮撤退→司馬懿が張郃に追撃を命じる→伏兵で張郃がやられる

こういう流れ。司馬懿はほぼ良いとこなし。

[131. 短命名無しさん]

※130
その頃の司馬懿は実戦経験少なかったからね。でも魏の陣抜けてないから孔明の勝ちにはならないんやで。

[132. ななしさん@スタジアム]

米116別にええけど、願望とか妄想かいてへんで。よう読んでや。司馬懿が孔明を撃滅でけへんかったのは事実やろ。それ以上でもそれ以下でもない。

[133. ななしさん@スタジアム]

第五次では諸葛亮のﾀﾋ亡が理由で撤退しているが食料はなくなっていない。魏延が北伐を諸葛亮のﾀﾋ後も続行しようとしている点からもそれが解る。

[134. ななしさん@スタジアム]

※131
俺は諸葛亮と司馬懿の将才を比較して話しているのであって結果だけを論じていない。

[135. 短命名無しさん]

遠征軍には籠城が基本やから。孫子にも載ってる。
最後まで孔明は司馬懿に勝てなかったんや。

[136. 名無しさん]

歴史系となんＪの相性の良さと来たらシナジー効果出まくりで草

[137. ななしさん@スタジアム]

※135
籠城が基本なのは支えるだけの食料が相手よりある場合の話。少なくとも第四次ではその条件を満たさない。
諸葛亮が撤退したのは長雨という偶然によって引き起こされたものであり、司馬懿の将才が起こしたものではない。
司馬懿は諸葛亮に及ばず、偶然によって命を拾ったに過ぎない。

[138. 短命名無しさん]

※137
第5次もあったのに偶然は無いだろ。
そもそも北伐が長引いたのは孔明が馬謖を大役に強引に起用したのと魏延の作戦を潰した結果でもある。
よって寿命はただの言い訳になり司馬懿も抜けず諸葛亮孔明は司馬懿以下となる。偶然が起きても司馬懿には勝てないなんて情けないぞ

[139. ななしさん@スタジアム]

結果が全てなら斎藤は田中より上になる。でも当時でさえそう評価する者は殆どいなかったし今もいない、
強いから勝つとは限らない。長雨でも体調不良でも想定外の出来事で状況は幾らでも変わりうる。

[140. ななしさん@スタジアム]

※138
情けないのは出典一つまともに出せないお前の方。いい加減自説の論拠くらい出したらどうだ？

[141. 短命名無しさん]

※139
田中は甲子園の時にウイルス性胃腸炎だったから評価としては
田中(健康体)＞さいてょ＞田中(ウイルス性胃腸炎)なのは間違いないよ
孔明は病気でもなんでもないし頭でも司馬懿の戦略は覆せない

[142. ななしさん@スタジアム]

魏延の長安奇襲作戦は成功率低いだろ。記述も曖昧だし、成功すると妄想できるだけの情報がない。

[143. 短命名無しさん]

※140
第4次でも第5次でも蜀が撤退したのは正史なんじゃないですかね
ちょっと何言ってるかわかんないっす

[144. 短命名無しさん]

※142
魏延の長安奇襲作戦が存在しない証拠を出してもらえれば助かる。早く見せてくれ

[145. ななしさん@スタジアム]

※138
子午谷を通り南鄭から長安までは桟道と山道を約400km。第一次北伐で5万の大軍が洛陽から長安までに援軍が費やした時間は約1ヶ月だから、魏延が10日で長安に達するには峻険な道程を一日40km踏破しなければならない。
諸葛亮が握り潰すのも無理はない。実現性は限りなく低い。

[146. ななしさん@スタジアム]

※143
＞司馬懿が籠城作戦取ってたのは蜀軍の糧道が尽きる日数まで完璧に計算してた

出典をどうぞ。

[147. 短命名無しさん]

※145
長安の夏侯楙知らんやろ ちびるで
夏侯楙は馬謖クラスの天才やから諸葛がビビるのも無理ないわな
後々司馬懿相手にするよりもこっち相手にしてた方が余裕なんだよなあ

[148. 短命名無しさん]

※146
それさっき記憶違いかもしれんかったでと謝罪したんやが…
ちゃんと人のコメントも見んで馬鹿丸出しやん…

[149. ななしさん@スタジアム]

※147
一月で援軍が到着するのに逃げ出す意味がない。そもそも行軍自体が魏の援軍到着に間に合わない。
最悪、他の指揮官が単騎で到着すれば済む話。夏侯楙に拘る必要すらない。
いずれにせよ楽観視にほどがある。まともな作戦ではない。

[150. 短命名無しさん]

※149
ここで自分の願望語られても困るで。君は魏略に難癖つけたいだけで何の出典も無いのに希望的観測しかしゃべってないやん。
もしその意見を声を大にして言いたいなら、ちゃんと否定できる出典を持ってきて存在しない証拠を提示しなアカンのんや
勝手な空想理論をドヤ顔で語られても魏略にはきちんと載ってるんやから自分は信じないみたいな小学生の理屈はNG

[151. ななしさん@スタジアム]

※149
空想も何もない。行軍距離と日程を見れば誰でも魏延の策の酷さがわかる。一日40kmを10日間歩き続けた上に戦闘に及ぶのは無謀以外の何物でもない。

[152. 短命名無しさん]

※151
君がやる事は魏略にケチつける事じゃなくて出典を出す事や。
妄想を垂れ流してコメ数稼ぐ絶許狙いはやめろよ！
はよ出典出してみ。

[153. 名無しのはーとさん]

篭城っつーか野戦築城して決戦拒否してたんでしょ
決戦拒否して粘ってたら蜀はタイムオーバーになるだろう、ってのは
魏の首脳陣の共通認識だったんじゃないの？

[154. 短命名無しさん]

出典は一切提示できないけど発言は空想ではない・・・？？？
なんやこのガイジ

[155. ななしさん@スタジアム]

※152
何の出典が知りたいんだ？距離なら普通に地図見りゃ解るし、魏延の策ならそれこそ魏略に載ってるだろ。

[156. 短命名無しさん]

※154
魏略の長安急襲策が無かったと記した出典ですが…
そんな必死に否定するならさぞやきちんとした書物の中で否定されてるんでしょうね。
是非拝見させてください。ささ、どうぞ。

[157. 短命名無しさん]

※156ですが※154→※155でしたミス

[158. ななしさん@スタジアム]

※156
？？？ゴメン何言ってるの？？？
俺は魏略による魏延の策は無謀なので諸葛亮が採用しないのは当然だ、と言ってるんだけど。魏略そのものを否定なんぞしとらんのだけど。

[159. ななしさん@スタジアム]

なんか論点がズレてね？
一方が「この策は無謀」って言っててもう一方が「この策が存在しなかった証拠を出せ」って言ってるんじゃ話が噛み合うわけがない
とりあえず両方とも落ち着け

[160. 短命名無しさん]

※158
なるほど。諸葛亮は無能な敵を攻める策も理解できなかったというわけですか？
※75であなたと同じ様な方が
「あと子午谷急襲策は魏略にしか無いからそんな策は無いとしか言いようがない。そもそも何で魏の国内で魏延がなに考えているのか解るんだと…」
と言っておられたのでつい魏略の策を全否定しているのだととらえてしまいました。
結果的に諸葛亮は失敗でしたね。

[161. ななしさん@スタジアム]

ダメだこりゃ。険しい山間部を一日で東京から八王子以上の距離、しかも日数分の食料担いで10日ぶっ通しで歩く異常さが解ってない。
魏延もこんなアホだったんだろうか？

[162. 短命名無しさん]

※161
魏略も読めないバカだから仕方ないなコレ。
自分で勝手に妄想付け加えておいてドヤ顔で語る気持ち悪さ。
馬謖使う孔明もこんなバカだったんだろうか

[163. ななしさん@スタジアム]

※162
困ったねこれ。君ホントに正史読んだ？ちょっと魏略にある魏延の策要約してみ？

[164. 短命名無しさん]

※163
いや参った参った。勝手に妄想垂れ流す君みたいなやつに何言っても無駄だよ。
君が付け加えた情報は何一つ史実として認められないんだよ？それとも君歴史家か何かか？
自称専門家は妄想で夢を膨らませてるといいよ。そうだ三国志演義なんてどうかな？君の大好きな諸葛亮が空想世界で大活躍だよ！

[165. ななしさん@スタジアム]

※164
要約は？

[166. 短命名無しさん]

※165
三国志演義読んだ？ワクワクするよ！
君は魏略読んでも意味ないよ！勝手に情報加えるからね。

[167. ななしさん@スタジアム]

だから夏侯楙以前の、兵士がついて来れるか、ついて来れたとしても戦える状態かって問題だろう。

[168. 短命名無しさん]

魏延の策を蹴って馬謖とは天才かな？

[169. ななしさん@スタジアム]

※168
正直な葉、距離と行軍速度は解ってた？

[170. 短命名無しさん]

※169
馬謖が任務を遂行できると思ってた?

[171. ななしさん@スタジアム]

※170
だろうね。官渡以前における袁紹の動向なんかもそうだけど、地理を頭に入れておくと意外な事実が浮かび上がってくる。史書だけを斜め読みしてると見落としがちな事も多いんで、地図を見ながら読む事をお勧めするよ。

[172. 短命名無しさん]

※171
君はいいかげんな妄想を史実の様に話さないように気を付けてね。史実準拠で話すとだいぶマシになるぞ。

[173. ななしさん@スタジアム]

夏侯楙はプライベートではヘマをしたが、功績や失策などの記述がないから、無能と決め付けるのは危なっかしいぞ。

[174. 短命名無しさん]

※173
武略に欠けてるって記述はあるんだよなあ。
そして臆病で金儲けが好き。
孔明にとっては無能に見えなかったのかもしれん。
何しろ蜀では馬謖以外で馬謖を認めてた位の見る目があるからな。

[175. 名無しのはーとさん]

夏侯楙が臆病で能無しでも、長安から遁走せず
出戦拒否して籠城という可能性はあると思う
そうなると魏延は長安周辺で孤軍になって
1、物資の現地調達が限界に達し継戦能力を失って終了
2、洛陽方面からやってきた援軍と籠城軍に挟み撃ちされて終了
ということになりはすまいか。

[176. ななしさん@スタジアム]

結局、短命君が魏略にある魏延の策を全く理解していない（というか恐らく読んですらいない）時点で論じる意味はもうないんだが。
知ったかぶりは止めよう。

[177. 短命名無しさん]

※175
机上の空論だろ。魏延の言う通り臆病な夏侯楙は魏延来襲で逃げ出すという見立ては相手が夏侯楙以外だと通用しそうにない。戦争屋の魏延が孔明みたいな駄目作戦なんて使わないだろうし成功する公算は5分5分だろう

※176
自己紹介凄いよ自分。自分が魏略の作戦必死に調べたのに何の証拠にも値しないからっていじけるなよ自称専門家君

[178. ななしさん@スタジアム]

夏侯楙が臆病・守銭奴なら、逃げることすらせずに引き籠る可能性もあるわな。馬鹿にされるのは嫌だとやる気を出す可能性もある。いろんな可能性があるから、こうなるに決まってると決め付けるのは危険だ。そもそも長安についてまともに戦えるか？って懸念もあるが。

[179. 短命名無しさん]

※178
臆病で守銭奴ならまず民を見捨てて金持って逃げるだろ。引き籠って戦うとか武略に欠けた夏侯楙が魏延相手にまともに戦える可能性はわずか。
戦う才能も無い相手がそんな歴戦の勇者みたいな行動を起こせるとはとても思えんわ

[180. ななしさん@スタジアム]

※179
決め付けるのは危険だって含んだコメントにそういう返しは上手くないな。そも、そういう決め付けで痛い目に遭う逸話には事欠かないのが三国志だと思ったが。

[181. ななしさん@スタジアム]

さて、短命君が読んでもいない魏延の長安奇襲作戦を要約するとこうなる。

5千の兵で子午谷を通り（桟道と山道の続く400kmの行程を）10日で踏破する。すると（都合良く）夏侯楙はビビって船で逃げ出す。その20日後に（第一次北伐では5万が動員された）魏の援軍が来るので諸葛亮はそれまでに（第五次北伐では進発から五丈原まで2ヶ月かかった）斜谷からの進軍で長安まで来れば良い。

…まあこんな作戦、採用する奴は馬鹿か極度の楽天家か魏延くらいだろうな。

[182. 短命名無しさん]

※180
まあ武略なく悪評の知れ渡った相手を攻めるのは悪くない一手やで。
魏延伝でも「一万の兵をもって本隊とは別のルートで進軍し、潼関で落ち合い、韓信の故事に倣いたい」と似た話載ってるし辻褄はあうやろ。
魏略でも魏延伝でも載ってるからこの手を使わない孔明は無能というほかない。

[183. 短命名無しさん]

※181
魏略は外国(魏以外の国)の事に疎いから細かい日数が意味不明なことになる位は日常茶飯事よ。
ただ魏略と魏延伝から読み取れるのは5千から1万の兵で「韓信の故事」(楽な地域を選んで移動し迫る)通りに隴西方面を攻略した後で長安を攻略し潼関で合流という筋道は見える。
魏略の記述全部鵜呑みにするのもどうかと思うで。外国について魏略は大雑把やからな。

[184. ななしさん@スタジアム]

※183
あれほど魏略魏略言いながら都合の悪い部分を無視するのは御都合主義もいいとこだが、いずれにせよ洛陽から長安への援軍は一ヶ月で到着する。魏延と諸葛亮が進発からそれ以内に事を運ばない限り長安制圧はあり得ない。

[185. 短命名無しさん]

※184
魏略でも魏延伝でも類似する部分を注目しただけやん？何も問題あらへんやで。まさか魏延伝読んでないとか言わないよな？
守りが夏侯楙みたいな無能やと蜀軍の士気も上がるで
長安制圧があり得ないなんて断定するのはやめた方がええで。口先だけの男馬謖に任せるよりよっぽど可能性あるわ。
劉備の遺言無視して孔明も何考えてるんやろ。ほんまに自分が楽毅になれると勘違いしてたんかなあ…

[186. ななしさん@スタジアム]

本文の横山漫画を散りばめた美しいやりとりをもう一回よみなおしてみた。だまらっしゃい、むむむ、ことわるの流れが美しい。さらに欲を言えば、最初にアルピニストをもってきて、だまらしっしやい、むむむ、ことわるの流れにして欲しかった。

[187. ななしさん@スタジアム]

※185
士気云々以前の問題。依然として踏破距離について語らないのは何故だ？お前の頭の中では険しい山間部400kmを10日で踏破できるのか？

[188. 短命名無しさん]

※187
魏延伝ではいきなり長安に行くなんて書いてないんだよなあ…
まあ※183を何回も繰り返し読み直してからコメントしようね

[189. ななしさん@スタジアム]

俺は段々わからんようになってきたんやが
こうめーは命令するけど戦わんでええやん。ぎえんは自分で言うたら自分が先頭でやらなあかんやん。
むざむざ、敵陣に突出して、ボッチ覚悟で回り道してきたこうめーを待つってホンマにいうたんか？と言いたくなるよな。書いてあるとしても、なんや納得いかんよな。地の利もろくになあところで、囲まれて二週間もつんか？こーめーが全く妨害なしでもそんな簡単に着くんか？って、一番わかるのぎえんちゃうんか？わからん、わからん。それとも、こうめーを罵る為の方便か？わからへんわ。何か抜けトンのか？

[190. ななしさん@スタジアム]

※188
は？
「今假延精兵五千負糧五千直從褒中出循秦嶺而東當子午而北不過十日可到長安。」

[191. 短命名無しさん]

※189
魏延伝読めや。魏略と併せて読めば大体意味が分かるよ

[192. 短命名無しさん]

※190
それ魏略やんｗガイジかな？
魏延伝さっさと読んで来いアホカス

[193. ななしさん@スタジアム]

※192
＞魏略も読めないバカだから仕方ないなコレ。
＞自分で勝手に妄想付け加えておいてドヤ顔で語る気持ち悪さ。

[194. 短命名無しさん]

※193
ワイ魏略以外に魏延伝という出典も説明したよなあ…何言ってんのかわからんで。
まあ自分が孔明以上のアホってことはわかったが

[195. ななしさん@スタジアム]

※194
自分では何一つ出典を出せない惨めさ。お前全然駄目だわ。

[196. 短命名無しさん]

※195
出典2つも出したんですがそれは…。ガイジとは会話にならんな
孔明が無能だってばれたのがくやちいでちゅか～＾＾
帰ってママのミルクでも飲んでてね！

[197. ななしさん@スタジアム]

米191わかった。まずよんでみなあかんね。

[198. 短命名無しさん]

※197
魏略は大雑把すぎて様々な歴史家がそれを批判しとるからな。
魏延伝と合わせれば魏延の戦略が理解できるはずやで。
魏略だけ鵜呑みにした ID:9BmNoAKm0　みたいなバカにはならんようにな、応援しとるで。

[199. ななしさん@スタジアム]

※198
具体的な事は何一つ言わず知りもしない魏延伝ガーを連呼するのは哀れ。

[200. 短命名無しさん]

※199
ワイがせっかく出典出したのに、出典を何一つ出してないとか言っちゃうガイジ君生きとったか。
自分バカで孔明以下のアホなんやからあんま調子に乗っちゃいかんよ。
魏延伝すら知らないなら※183を繰り返し読めよ＾＾
そのくらいならできるだろ。多分小学生でもできる事やで！

[201. ななしさん@スタジアム]

※200
は？
「延每隨亮出輒欲請兵萬人與亮異道會于潼關如韓信故事。」
何がどう違うんですかねえ。潼関の場所解ってる？

[202. 短命名無しさん]

※201
韓信の故事もわからんのか？ほんまもんのガイジやんけ。

[203. 短命名無しさん]

楚漢戦争も知らないバカと話とったんか…時間の無駄やったわ

[204. ななしさん@スタジアム]

？？(議論進んどるし、今なら山に陣敷いても許されそうやな)

[205. ななしさん@スタジアム]

※202
可哀想。魏延の策がどうかの話をしてる時に、時代も状況も違う韓信の例を挙げただけで長安奇襲が成功すると思ってるのかしら。これは馬鹿丸出しですわ。

[206. 短命名無しさん]

ID:9BmNoAKm0は三国志しか知らないんやな…多分孫子も読んだことないやろガイジやし。
教養の無い哀れな猿やな…。だから内容がピンとこないんや

[207. 短命名無しさん]

※205
状況はかなり同じなんだよなあ…
これ以上無知晒す前に死んで、どうぞ

[208. ななしさん@スタジアム]

※206
ガイジとやらに論破されるのは恥ずかしいのかな？

[209. 短命名無しさん]

※208
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

[210. ななしさん@スタジアム]

※207
そろそろ踏破距離と行軍に要する時間と洛陽からの援軍について語ってどうぞ。

[211. ななしさん@スタジアム]

魏延伝が通用しなくなったら今度は韓信ガーですか、ダサ過ぎだろw

[212. 短命名無しさん]

※210
(魏略盲信する馬鹿に)教えらんねーわ

[213. 短命名無しさん]

※211
通用しないって言うかお前だけ理解できてないだけｗｗｗ
魏略は魏延伝と合わせて読み取る事と、(ID:9BmNoAKm0は)歴史的事実を知らないからわからないｗ
ダサくて頭悪すぎんよ～

[214. ななしさん@スタジアム]

※212
教えられない？答えられない、だろ。
どうしようもないね。最初に言ったように地理が頭に入ってないから恥を晒したまま泥沼の言い逃れを続ける羽目になるんだよw

[215. ななしさん@スタジアム]

魏略ガー→魏延伝ガー→韓信ガー

馬鹿でしょw

[216. 短命名無しさん]

※214
今からでも遅くないから、漢の成り立ちや最初の英雄たちをもっと調べてみなよ。誰も馬鹿にしないからさ。
魏延伝がわからないのは君が秦から漢に移る時を知らないからさ。あの時の韓信の動きを見れば普通にわかるょ。。。

[217. 短命名無しさん]

歴史を学ぶときは、代々の連続性を理解してないとダメなんだよね。
だから韓信の故事すらわからない。自分がわからないことを当然と考えて発狂するチンフェみたいなID:9BmNoAKm0君を覚えておこうね。

[218. ななしさん@スタジアム]

あんたらもうやめなよ　
短命名無しさんの知ったかぶりが見てられない

[219. ななしさん@スタジアム]

第一次北伐の魏軍の動きから、蜀が動いた時点で洛陽からすぐに5万の大軍が動ける状態にあることが解る。長安までの距離は凡そ450km。通常なら一ヶ月で到着出来る距離だ。
一方魏延は最短の険しい子午谷を抜けて400km。魏軍到着前に着けるかどうかすら怪しい。

[220. ななしさん@スタジアム]

※216
はい韓信ガー入りました。

[221. 短命名無しさん]

※218
いや※183で魏延の戦略は大体書いたんだけどね。
ぶっちゃけ三国志以外の事しか知らず※183を読もうともしない ID:9BmNoAKm0が異常だよ。

[222. 短命名無しさん]

※220
韓信の事知らないからってそういうの良くないよ。なんで今からでも調べないんだろｗ

[223. ななしさん@スタジアム]

もうやめとけって

ちな、長安奇襲は可能だったと思うけどね

[224. ななしさん@スタジアム]

※221
君ねえ…時間がかかればかかるほど魏の援軍に追い返される可能性が高まるっていうのに、何処へ寄り道しようっていうのさw
韓信ガーって馬鹿晒してるから支離滅裂な発想になるんだよ。

[225. ななしさん@スタジアム]

※221
＞「韓信の故事」(楽な地域を選んで移動し迫る)
違う

[226. ななしさん@スタジアム]

※224
銅管は長安と洛陽の間にある関所
長安抜いた先の話

[227. 短命名無しさん]

※224
韓信は別働隊なんだよなｗこれだから無知は困るぜ
援軍は劉邦役の孔明が引きつけるってわかるだろｗおまえだけわからないからそんなバカ発言するんだよｗ

[228. 短命名無しさん]

※225※226
本気で言ってる？？？
劉邦がどうやって項羽破ったか知らないのか

[229. ななしさん@スタジアム]

※227
違う
劉邦は漢中入りするとき桟道を焼いた
韓信はその桟道を修復し始めた
それを見て晋は進攻にはまだまだ時間が掛かると思って油断した
そこを別道から奇襲した

[230. 短命名無しさん]

※229
そっちじゃねーよｗ韓信が項羽を倒すために周囲から奪っていったところだよ勘違いするな。

[231. ななしさん@スタジアム]

※228
俺？俺が何か？

[232. 短命名無しさん]

※231
桟道焼いた時の敵は項羽じゃないじゃん(ないじゃん)

[233. ななしさん@スタジアム]

※230
…は？
魏延の長安奇襲に何の関係が？

[234. 短命名無しさん]

※233
項羽は相手にせず攻撃しやすい別の国々を攻略していったのね、だから魏延も隴西方面を攻略した後で長安を攻略し潼関で合流という劉邦と韓信の故事に習った方法を取ろうとした。わかったか？

[235. 短命名無しさん]

ああもちろん一番重要なのは敵を引きつける孔明(劉邦の役)だよ。ここまで言えばわかっただろ…

[236. ななしさん@スタジアム]

わかったかじゃないだろ
魏延の策を理解してないって事だ

[237. 短命名無しさん]

まあ孔明に劉邦役は無理か。弱いしな！

[238. 短命名無しさん]

韓信の故事で魏延の策は理解できるわｗ魏略しかまともに読めなくて可哀想。
無知って哀れ

[239. ななしさん@スタジアム]

？？？
スマン短命君が何を言いたいのかサッパリ解らん。誰がいつどうやって隴西を落とすんだ？待ち合わせ場所は潼関だろ？

[240. ななしさん@スタジアム]

隴西から長安潼関と攻略するなら別働隊の意味ねえじゃん。何だコレ？

[241. ななしさん@スタジアム]

第一次北伐は手堅い趙雲を陽動に使って
主戦力の魏延を手元においた
これは悪くないし、馬謖のアレさえなければ成果はそれなりに残せたはず
後に魏延に一軍預けて西方攻略してるし、その際に後方を付こうとした郭淮逆にを撃破してる
諸葛亮にもその気はあった(その気が出てきた)、と見てるんだけどどうかな？
でもそれを本格的に実施する前に諸葛亮が死んじゃった

[242. ななしさん@スタジアム]

地理も知らん奴相手に時間を無駄にした。溜息しか出ない。何が韓信だ馬鹿が。

[243. 短命名無しさん]

※239※240
劉邦の時に韓信がやった作戦を何だコレってアホすぎる…
魏延が1万程で隴西に侵攻しながら長安から潼関に向かうって意味や。まあ孔明がちゃんと劉邦役になれないと無理だが

[244. 短命名無しさん]

※242
孔明がちゃんと働けば周囲は手薄になるやろ韓信も知らんアホはこれだから困るで

[245. 短命名無しさん]

※241
魏延の策無視して馬謖起用してやらかしたから無能すぎる、時間ばかり無駄に使ったから自業自得かもしれんが司馬懿まで出てきてもう無理よ

[246. ななしさん@スタジアム]

な？　だから短命名無しさんは知ったかぶりだって言ったろ

[247. 短命名無しさん]

韓信も知らないなんて馬鹿すぎｗ
もっと勉強して来いよｗ

[248. 短命名無しさん]

韓信知らないで魏延伝の「韓信の故事に倣いたい」をどう捉えたのか気になる。韓信知らないと魏延の作戦理解できないんだけどｗ

[249. ななしさん@スタジアム]

暗渡陳倉でぐぐれ無恥

[250. 短命名無しさん]

※249
兵法三十六計は17世紀に作られた物だって知らないんやろなあ自分
それに第8計暗渡陳倉使ったのは姜維やで^^;

[251. ななしさん@スタジアム]

ボケてる振りか？そうやろ？
もう乗ってやらんからな

[252. 短命名無しさん]

魏延の作戦を知っているというID:FgqbM2sX0が韓信を知らないとは…韓信を知らないくせにどうやって作戦を知ったのか是非御教授してほしいですねえ…

苦し紛れに言ったのが「暗渡陳倉」だなんてこれは草不可避ｗｗｗｗｗｗ

[253. ななしさん@スタジアム]

韓信知らないで暗渡陳倉が出てくると思うか？
めでたいわ

[254. 短命名無しさん]

※251
まあそう言ってやるなよ。ID:FgqbM2sX0は本気で暗渡陳倉をぐぐれと教えてくれたんやで。あれはボケやなくて素やと思う。

[255. ななしさん@スタジアム]

暗渡陳倉を知ったのに韓信の故事が未だ分からんとかありえんやろｗ

[256. ななしさん@スタジアム]

「亮身率諸軍攻祁山戎陳整齊賞罰肅而號令明南安天水安定三郡叛魏應亮關中響震」
隴西が何処にあるかすら知らない馬鹿。恥ずかしいから消えろ。

[257. ななしさん@スタジアム]

※254
ID見ろ

[258. 短命名無しさん]

※255
暗渡陳倉＝韓信の故事じゃねーよアホｗｗｗ
わろてまうわこんなんｗｗｗｗｗ
兵法36計存在しないからｗｗｗｗ当時ｗｗｗｗｗ

[259. 短命名無しさん]

魏延の言う韓信の故事は別働隊として周囲を攻める事だから覚えておこうね！

[260. ななしさん@スタジアム]

ついでに褒中と秦嶺についても調べよう
韓信の故事の意味分かるから

[261. 短命名無しさん]

※256
恥ずかしいのは暗渡陳倉なんて出した自分やで(ﾆｯｺﾘ)

[262. ななしさん@スタジアム]

恥ずかしいのは自分やで

[263. 短命名無しさん]

暗渡陳倉でぐぐれ無恥(ｷﾘ

[264. ななしさん@スタジアム]

※245
まさか馬謖があそこまで無能やとはなぁ・・・
外戚である呉懿を使わなかったのは理解できるけど
やっぱ初めての大規模軍旅で漢中郡を教練・統率してた魏延を手元に置いときたかったんかなぁ
趙雲が手元にいない以上魏延まで側にいないのは心細かったんかなと思ってしまう
魏延を使うまでもない仕事を任せた結果・・・
黄権がいれば馬謖なんぞ使わんでよかったんや、とか言ってみていいすか
つまり劉備(ry

[265. 短命名無しさん]

※264
劉備「馬謖は口先だけの男だから使ってはいけないよ」
孔明「わかりました＾＾」

北伐時
孔明「馬謖君しかいない！」
諸将「なんで馬謖にするんですか？？魏延や呉懿に任せましょうよ!」
アホ「ワイが馬謖言うたら馬謖！絶対に彼ならやり遂げる!!」

う～ん、この

[266. ななしさん@スタジアム]

これは酷い泥試合。

[267. ななしさん@スタジアム]

自演だろｗ

[268. 短命名無しさん]

暗渡陳倉でぐぐらなきゃ(使命感)

[269. ななしさん@スタジアム]

勉強したかい？

[270. 短命名無しさん]

249. ななしさん@スタジアム
September 22, 2014 21:39
ID:FgqbM2sX0
暗渡陳倉でぐぐれ無恥

とても惚れ惚れする完全なブーメランですね…
君は兵法36計をググった方がいいと思う

[271. ななしさん@スタジアム]

265も知ったかぶり
ほんと孔明アンチはこんなのしか居ない

[272. 短命名無しさん]

※271
暗渡陳倉くん落ち着いて＞＜
見当違いな発言して恥ずかしいのはわかるがｗｗｗ

[273. ななしさん@スタジアム]

昔読んだわ
故事があるから計にされたんや
空想で計作って韓信物語書くかアホ

[274. 短命名無しさん]

※273
兵法36計の成立時期を調べてこいってｗ
そりゃ故事はあるけど魏延が言った故事とは別物だからｗｗｗ桟道ｗｗｗ

[275. ななしさん@スタジアム]

※272
論者が皆魏延か呉懿がいいと推したのを諸葛亮が制して馬謖を指名したんやで
皆が反対したというのは妄想
正確に勉強しよう
でないなら語る資格なし
教わっても尚言い張るのは以ての外

[276. ななしさん@スタジアム]

※274
馬鹿すぎ
まず地理勉強しろ

[277. 短命名無しさん]

※275
228年、街亭の戦いで諸葛亮が馬謖を用いようとしたが、諸将は実戦経験豊富な呉懿や魏延を推挙したという。だが諸葛亮は聴き容れず、馬謖を任用して大敗を喫した。　wikiより

暗渡陳倉ニキ嘘ばっかりつくなよｗｗｗｗｗ
皆が反対してるでｗｗｗｗ

[278. ななしさん@スタジアム]

wiki　ｗｗｗ
何のギャグだそれは

[279. ななしさん@スタジアム]

釣りや　これは釣り　決定
管理人だな？

[280. 短命名無しさん]

暗渡陳倉ニキ筆頭に孔明信者って嘘つきしかおらんなｗｗ

ID:FgqbM2sX0「論者が皆魏延か呉懿がいいと推したのを諸葛亮が制して馬謖を指名したんやで
皆が反対したというのは妄想
正確に勉強しよう
でないなら語る資格なし
教わっても尚言い張るのは以ての外」

馬鹿な信者は早く勉強しなさい

[281. 短命名無しさん]

孔明信者発狂ｗｗｗ
論破されて悔しいのはわかるが大人になろうよｗｗｗ

279. ななしさん@スタジアム
September 22, 2014 22:44
ID:FgqbM2sX0
釣りや　これは釣り　決定
管理人だな？

ちーん(笑)

[282. 短命名無しさん]

次々とウソがばれていく暗渡陳倉ニキ…
ああはなりたくないなあ(小並感)

[283. ななしさん@スタジアム]

※259
「延每隨亮出輒欲請兵萬人與亮異道會于潼關如韓信故事」
「亮身率諸軍攻祁山戎陳整齊賞罰肅而號令明南安天水安定三郡叛魏應亮關中響震」
（再掲）

隴西？別働隊として周囲を攻める？はぁ？

[284. 短命名無しさん]

すぐばれる様な嘘を繰り返しつくのが孔明信者の特徴だね。すごくよくわかったわ…
なんJのチンフェやな(笑)

[285. 短命名無しさん]

暗渡陳倉でぐぐれ無恥(ｷﾘﾘ

[286. 短命名無しさん]

このバカ話にならねーｗｗｗ
嘘ばかりついて謝罪もしないｗｗｗｗ

バカ「論者が皆魏延か呉懿がいいと推したのを諸葛亮が制して馬謖を指名したんやで
皆が反対したというのは妄想
正確に勉強しよう」

土下座して勉強して来いｗｗｗ

[287. ななしさん@スタジアム]

こんなこと訊くの失礼やけど
勉強できんかったろ？

[288. ななしさん@スタジアム]

※286
それ原文教えてくださいっていう意味か？
素直に訊けよ

[289. 短命名無しさん]

笑いすぎておなかいたいｗｗｗ
勘弁してくれｗｗｗ

[290. ななしさん@スタジアム]

Wikipedia嘘ばっかりだからな
Wikipediaだけで三国志知った気になったらあかんで

[291. 短命名無しさん]

※286
諸カス諸将に反対されたやんｗｗｗ馬謖登用時ｗｗｗｗｗｗｗｗ

何で嘘ついたんやｗはよ答えろやｗｗｗ

[292. ななしさん@スタジアム]

信じられん事に魏延伝どころか諸葛亮伝すら読まん馬鹿がいっぱしに韓信ときたw
韓信というキーワードだけで的外れな妄想を繰り広げるマジキチさんが正史を読めだとw
お前はまず地図から見ろよwww

[293. 短命名無しさん]

※291やけどｗｗｗｗ笑いすぎてレス番みすったわｗｗｗｗｗ
※286やなくて※287やでｗｗｗ

[294. ななしさん@スタジアム]

建興六年，亮出軍向祁山，時有宿將魏延、吳壹等，論者皆言以為宜令為先鋒，而亮違眾拔謖，統大眾在前，與魏將張郃戰於街亭，為郃所破，士卒離散。

どこ反対されとるんや？
いい加減恥を知って謙虚になりな

[295. 短命名無しさん]

279. ななしさん@スタジアム
September 22, 2014 22:44
ID:FgqbM2sX0
釣りや　これは釣り　決定
管理人だな？

個人的に↑好きｗｗｗばくしょｗｗｗｗｗ
小者臭漂うｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[296. 短命名無しさん]

暗渡陳倉でぐぐれ無恥(ｷﾘｯ

今思えば↑もかわいいもんやったな…孔明信者の闇は深いで…

[297. ななしさん@スタジアム]

※293
そうか
あまりに頭が悪そうなんで

[298. ななしさん@スタジアム]

凄いよな。
「延每隨亮出輒欲請兵萬人與亮異道會于潼關如韓信故事」
これだけ。これだけで何処にも書いてない「隴西で別働隊として周囲を攻める」を読み取っちゃうんだぜ。
マジキチ過ぎるだろwww

[299. 短命名無しさん]

アホ「ほんと孔明アンチはこんなのしか居ない」

自己紹介乙やで～彡(＾)(＾)

[300. 短命名無しさん]

※298
まだ韓信の事も調べてないのかｗｗｗｗｗ
うはｗｗｗｗｗｗｗガイジやんｗｗｗｗｗｗｗコイツ本物ｗｗｗｗ
君の発言で打線組めるでｗｗｗｗ
こんな諸カス信者初めて見たｗｗｗ

[301. 短命名無しさん]

暗渡陳倉ニキ怒りの脱糞ｗｗｗ

[302. ななしさん@スタジアム]

※300
それWikiでって事か？
調べてくるわｗ

[303. 短命名無しさん]

ほんま孔明愛凄いなあ…傍目から見ると気持ち悪いけどこれはワイも見習わなアカンかもね。

マジできっしょｗｗｗｗｗ
孔明もカスなら信者もカスやｗｗｗｗ

[304. ななしさん@スタジアム]

※300
壊れたw
都合の悪い地図見せつけられて妄想の翼折られたからって切れんなやwww

[305. 短命名無しさん]

謎のwiki批判もおかしいｗｗｗｗｗ
都合悪いとwiki批判ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

暗渡陳倉ニキ見てる～～＾＾ｖ
いえ～い！！

[306. ななしさん@スタジアム]

だっさw
根拠は韓信（ｷﾘｯ

[307. 短命名無しさん]

孔明が好きなのもわかるわｗｗｗｗゴミ同士親近感湧くんやろｗｗｗｗｗｗ
ばくしょｗｗｗｗｗｗｗｗ

[308. ななしさん@スタジアム]

短命君マジギレwww
隴西で別働隊として周囲を攻めるwww

[309. ななしさん@スタジアム]

マジな話、劉邦が隴西経由したなんて何に書いてあるんだ？

[310. 短命名無しさん]

韓信の故事もｗｗｗわからないくせにｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

暗渡陳倉でぐぐれ無恥(ｷﾘ

それじゃねーからｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
本物の馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗ

[311. 短命名無しさん]

嘘つきの諸カス信者ｗｗｗｗ
諸カス信者こんなのばっかｗｗｗｗｗ

[312. ななしさん@スタジアム]

隴西の筈なのに発言では長安をすっ飛ばして潼関。
おかしい、こんな事はあり得ないwww

[313. 短命名無しさん]

諸カス信者ほんまアホやで。でもあきらめたらアカン。いつか偉くなれるで。勉強しいや。




でも無理ｗｗｗｗｗｗｗｗ
地頭が悪いｗｗｗっうぇｗｗｗっうぇｗｗｗｗからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[314. ななしさん@スタジアム]

※313
地頭www
違うんですぅ、地頭じゃなくて地理が1だったんですぅ〜www

韓信www

[315. 短命名無しさん]

アホ「 Wikipedia嘘ばっかりだからな
Wikipediaだけで三国志知った気になったらあかんで」

嘘ばっかりなのはおまえだよｗｗｗｗｗｗ
おまえが信用できないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[316. 短命名無しさん]

釣りや　これは釣り　決定
管理人だな？　←ww？？？？WWWwwwW？？WWWW

[317. 短命名無しさん]

アホ「釣りや　これは釣り　決定
管理人だな？」
　
これほんと好き。コイツの気持ちが伝わってくるでｗｗｗｗｗ

[318. ななしさん@スタジアム]

もうほっときゃいいんちゃう？
こいつどうしようもないじゃん

[319. ななしさん@スタジアム]

馬鹿がひとり喚く分には問題ない

[320. 短命名無しさん]

っりゃ　これはっり　ヶってぃ
ヵんりにんだな？

[321. ななしさん@スタジアム]

解散！

[322. 短命名無しさん]

※318
お前の自演ばれちゃったねｗｗｗｗｗ
釣りや　これは釣り　決定
管理人だな？

[323. ななしさん@スタジアム]

自演じゃない
ただの時間差レスだ

[324. ななしさん@スタジアム]

今回の結論
馬鹿には距離と時間の概念がなく地理も解らない。
馬鹿は正史を読んだ振りをしているが実はまともに読んでいない。
馬鹿は妄想に反する事実を突きつけられると逆ギレする。

[325. ななしさん@スタジアム]

※265
まぁ、俺も諸葛亮の気持ちはわからんでもないけどね
趙雲は別働隊
呉懿は外戚やから「もしも」があったら劉禅に合わせる顔がないから基本使えない
となれば魏延しかないが魏延まで傍を離れるんじゃ不安でしょうがない
そして街亭は要地だが守るのはさほど難しくない
荊州次世代の教育も兼ねて馬謖使ってみるかみたいな感じなんだろう
仲が良かった馬良の弟に花を持たせてやりたいし
まぁ不安が残ったから王平をつけたんだろうけど
王平は学こそないが漢中周辺での実績はあるし
ある程度その辺は馬謖も尊重するだろうと思った
まさか馬謖が王平をそこまでコケにするとは思ってなかったんじゃね？

[326. 短命名無しさん]

諸カス信者(ID:FgqbM2sX0)で打線組んだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

１(右)暗渡陳倉でぐぐれ無恥
２(二)恥ずかしいのは自分やで
３(遊)ほんと孔明アンチはこんなのしか居ない
４(三)Wikipedia嘘ばっかりだからな　Wikipediaだけで三国志知った気になったらあかんで
５(中)勉強したかい？
６(一)それWikiでって事か？
７(左)負けたらガソリン３リットル
８(捕)論者が皆魏延か呉懿がいいと推したのを諸葛亮が制して馬謖を指名したんやで　皆が反対したというのは妄想　正確に勉強しよう　(嘘でした)
９(投)釣りや　これは釣り　決定　管理人だな？

[327. 短命名無しさん]

改訂版

諸カス信者(ID:FgqbM2sX0)の名言で打線組んだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

１(右)暗渡陳倉でぐぐれ無恥
２(二)恥ずかしいのは自分やで
３(遊)ほんと孔明アンチはこんなのしか居ない
４(三)Wikipedia嘘ばっかりだからな　Wikipediaだけで三国志知った気になったらあかんで
５(中)勉強したかい？
６(一)それWikiでって事か？
７(左)自演だろｗ
８(捕)論者が皆魏延か呉懿がいいと推したのを諸葛亮が制して馬謖を指名したんやで　皆が反対したというのは妄想　正確に勉強しよう　(嘘でした)
９(投)釣りや　これは釣り　決定　管理人だな？

[328. ななしさん@スタジアム]

負けたらガソリン３リットル？なんやそれ

[329. 短命名無しさん]

＞９(投)釣りや　これは釣り　決定　管理人だな？

ワイが管理人ｗｗｗｗうはｗｗｗｗｗ

[330. ななしさん@スタジアム]

※328
何かは知らんが短命君の顔が真っ赤になってるのは解る。

[331. ななしさん@スタジアム]

知ったかぶり指摘されたのがそんなに悔しかったのか？
ごめんね　知らん振りできんかったんや　堪忍なｗ

[332. 短命名無しさん]

諸カス信者の言動嘘ばっかで草ｗｗ
もうしゃべんなよｗ

[333. 短命名無しさん]

さらに改訂版

諸カス信者(ID:FgqbM2sX0)の名言で打線組んだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

１(右)　　暗渡陳倉でぐぐれ無恥
２(二)　　恥ずかしいのは自分やで
３(遊)　　ほんと孔明アンチはこんなのしか居ない
４(三)　　Wikipedia嘘ばっかりだからな　Wikipediaだけで三国志知った気になったらあかんで　(自分やで)
５(中)　　勉強したかい？　(おまえがするんやで)
６(一)　　それWikiでって事か？
７(左)　　自演だろｗ　(自演ばれたね)
８(捕)　　論者が皆魏延か呉懿がいいと推したのを諸葛亮が制して馬謖を指名したんやで　皆が反対したというのは妄想　正確に勉強しよう　(嘘でした)
９(投)　　釣りや　これは釣り　決定　管理人だな？　(違います)

[334. ななしさん@スタジアム]

※294読めんのか？

[335. 短命名無しさん]

※294
まだいってるのｗ
馬鹿なんだからさっさと寝ないとダメですよ～^^

[336. ななしさん@スタジアム]

Wikiしか知らなくてその態度ｗ
その点だけは感心するわ

[337. ななしさん@スタジアム]

みんな魏延か呉懿が先鋒を任されると思ったが諸葛亮は馬謖を抜擢した
みんなは思っただけで馬謖を用いることに反論はしていない
とか言う間抜けなロジックはやめよう
流石に無理がありすぎる、マジで
そもそも先帝様が遺言で馬謖は使うなと仰せになっておられる

[338. ななしさん@スタジアム]

※337
一概にそうとも言えない。馬氏五常と言い五人兄弟皆才があったとされ、馬謖は才器人に過ぎるとある。緜竹及び成都県令から越雟太守を務め参軍として北伐に至るまで特に瑕疵は見られない。
劉備の信用するなという発言は臨終間際のものであり、諸氏に伝わっていたかどうかまでは解らない。軍計を論ずるを好んでおり、何も知らない者なら余人がその才覚を疑わなかったとしても不思議はない。

[339. ななしさん@スタジアム]

韓信のときは
関中に同格の王が3人いて指揮系統が一本化されておらず
始皇帝によって周辺地域の防御構造が
廃止されていた、という可能性もある

[340. ななしさん@スタジアム]

ちょっと教えてください。
ぎえんでんはできるだけ読んでみた。
まず、今までアホの俺は、かこーぼーが阿呆なのにつけこみ、ぎえんが最短距離の子午谷とおって長安をつき、斜谷？からでてきたこーめーと合流するのやとおもっていた。
しかし、ぎえんでんでは韓信の故事に習いとかいてある。
韓信は盛大に桟道を治させて注意を引きつけておき、こどうから遠回りしていきなり現れ、あわてた章かんをたたき、そうこうしてるうちに、桟道をなおした劉邦本隊が南から出てきて挟み撃ちとある。
そうすると、ぎえんは最短距離強襲作戦の真逆を提案したんでっか？そして、こーめーは南からきて、長安西の潼関あたりで合流ということですか？
この作戦は、極めて普通に思えるけど、韓信の時よりも魏のほうが、国としてまとまりあるし、本隊の孔明が、ぎえんなしで戦うの怖いから、辞めさせたんか？
演義では、こーめーを正当化するため、ぎえんを行き当たりバッタリ番長、突貫小僧にしたてた。ゆえにこーめーは無能というのがいわはる筋か？
申し訳ないけど、最後までわからんのは嫌なので教えてください。

[341. ななしさん@スタジアム]

※338
いや、だからさ
以下にそれまでの馬謖の経歴に瑕疵がなかろうと
主に南方で太守などの経験を積んで、軍旅における経験が欠けることは間違いない
それに引き換え魏延は漢中太守を務め、蜀軍の主力を教練していた
長く北方で魏との国境の防衛担当であり
鎮北将軍という役職からも魏延が先鋒を務めるのがスジ
中国史を語る上でスジが通ってるかどうかってかなり重要

※339
そもそも韓信の計は
項羽を「婦人の仁、匹夫の勇」と表するところから始まる大計だからね
劉邦に有利な要素を最大にすると共に、項羽の不利な点を突き続けるもの
韓信の求める対価を支払うことで敵対するものを効率的に追い詰め続ける殺戮兵器のような人間
そういうある種の陰湿さをもって楚を追い詰めていった訳で
諸葛亮の戦略はそれに比べやっぱり正直だった面もあるし
曹操、曹丕を経た魏の体制が盤石だった面もある

[342. ななしさん@スタジアム]

すんまへん米340。潼関は長安の東やがな。ぎえんでんを正とすると孔明はどこをとおって、どうせめるんや？
長安を落とすのはどっちの軍とぎえんは考えてたんやろか？

[343. ななしさん@スタジアム]

※340
「魏延が韓信の故事に習いたい」と思っていたというのは
諸葛亮とは別働隊を率いて戦いたいと思っていたということであって
＝子午谷突貫と考えるのはどうかという考え方もある
確かに夏侯楙は音に聞こえた無能で、西の要である長安を守備するのは不足
ただし、例えそこに付け込み長安を一時的に失陥させたとしても
これまでに散々繰り返されてきた議論として
魏延が如何に有能な将軍といえどもそれを長安を維持できたのか？
という問題は常に付いて回る
魏延ほどの将軍にその点が考えられなかった訳がないので
子午谷抜けは一案にすぎないと考えられる
実際、長安の守りから夏侯楙が外されて
相手が名将曹真や司馬懿になっても魏延は別働隊案を献策し続けている
魏延の本意は戦力の多面展開にあって長安急襲ではないだろうと思う
魏延には別働隊を率いて搦手をやる自信があったということなのだろうが
諸葛亮としては第一次北伐の直後に趙雲を失ってしまって
これに加え、もし魏延まで失う事になれば北伐の実行すら危うくなる
さらに言えば馬謖の起用というヤラカシを経ているわけで
戦場というものは経験がモノを言う事も学習した
であれば魏延を手元においておきたいというのはわからんことではない
その後諸葛亮も経験を積み、魏延に一軍を預けるということも実質的にやっているわけだしね
魏延もそこで郭淮を撃破できることを証明してみせた
ただ、そこに至るまで魏延としては諸葛亮は慎重すぎると思っていたということだと思うよ
そしてその頃には諸葛亮の寿命が尽きかかってた方が問題かな、とも思う

[344. ななしさん@スタジアム]

馬超とかいう金看板のオマケで拾った
馬岱とかいう渋く仕事をこなし続けた育成選手の鑑

[345. ななしさん@スタジアム]

丁寧に解説すんません。ありがとうございます。あっ、そうですか？別働隊というのがポイントでルートまで韓信と同じどえらい西回りというかはわからないんですな。そらそうですな。
例えば、ぎえんが長安を強襲して、かこーぼーをやっつけたあと、そのあと西ににげていきながら戦い、頭に来た魏軍をひきつけて、どっかで、こーめー本隊の伏兵にやらせるとか、なんとかならんかったんですかね。
とりあえず、はた迷惑なので今日は寝ます。おおきに。感謝。

[346. ななしさん@スタジアム]

※337　
馬謖を無能と思ってるのはまともに正史を読んでないひとか馬鹿だけ

※341
魏延推しはあったやろ
それは書いてある
魏延推しにはスジがある
問題は
諸葛亮の馬謖指名に対し反対して魏延や呉懿を推した　というところや
自分が馬謖を無能と思っていて魏延が大好きでも他の人はそうじゃない
「自分やったら絶対そうしてる」ってのは上記の人だけの感情論やで
短命くんらみたいに強固に馬謖反対＆魏延推しをする理というのは存在せーへんのやで
諸葛亮の馬謖指名に対し諸人が反対して魏延や呉懿を推したというのは妄想や



＞そもそも韓信の計は項羽を「婦人の仁、匹夫の勇」と表するところから始まる
それは諸葛亮でいえば天下三分の計に相当するものやで
魏延は関中攻略の方策を述べとるんやで

[347. ななしさん@スタジアム]

＞ID:sCSKqBmy0

魏延伝の注釈にある「褒中」は褒斜道入り口の手前にある
なので南鄭から褒中に向かうということは、褒斜道を通って攻め込むことを意味する
蜀軍が褒中に向かえば、その情報は魏に伝わり、
魏は斜谷出口に集結して蜀軍を待ち受けようと動く

魏延は褒斜道から攻めると敵に見せて、空いた長安を子午道から急襲する作戦を説いた

韓信は桟道を修復して敵にそこから攻めると見せて別の道から急襲した
魏延伝注の魏延の策は所謂韓信の「明修桟道、暗渡陳倉」というわけ


ちなみに劉邦も韓信と同行してる
史記や漢書にある故道は三国志ファンの知る故道とは違う
史記の故道は武都にある
劉邦と韓信は隴西を経由して陳倉を攻めた

[348. ななしさん@スタジアム]

魏延伝本伝は

延毎隨亮出、輒欲請兵萬人、與亮異道會于潼關、如韓信故事、亮制而不許。延常謂亮為怯、歎恨己才用之不盡。

としている
一見すれば、諸葛亮と道を違えることを韓信の故事としていて、
魏略の記述と解釈が一致していないように見えるが、

「兵 万人を請い、亮と道を異にして潼関に会し、韓信の故事の如くせんと欲すも、亮は制して許さず」

この文は文章的に
「兵 万人で亮と道を異にして潼関で合流したい。自分は韓信の故事の如くしたい」とも解釈できる

なので諸葛亮と道を違えることを韓信の故事としているとは断定できない


仮に、陳寿が諸葛亮と道を違えることを韓信の故事として書いているとしたら
魏延ヲタは憤慨するべきだ
唯でさえ兵数で劣る蜀軍が兵を分けて兵数で勝る魏を攻めるなんて愚の骨頂
真っ向から兵法に反す
天才韓信だからこそ寡兵で大軍に克てた
誰にでも真似出来るわけではない


「俺に韓信の真似事をさせろ。許さないのは諸葛亮が臆病だからだ。
ああ、俺の才能が無駄だ…。おのれ孔明～！」

魏延はこういう奴だと書いてあることになる

[349. ななしさん@スタジアム]

＞なので諸葛亮と道を違えることを韓信の故事としているとは断定できない

訂正
諸葛亮と道を違えることを韓信の故事としていると断定することはできないのだ

[350. ななしさん@スタジアム]

米347わかりました。
ありがとうございます。
ところで、南ていから褒中をとおるとみせかけて、魏軍をひきだし、子午谷をとおって叩く場合、ぎえんが両方やるわけではないやろうから、魏軍をひきつけるのは孔明、子午谷から長安を奇襲するのはぎえんということでっか？そして、長安をとられてあわてた魏軍を孔明がやっつけるちゅうことですかな？
魏軍としては、褒中からきたのをたたくのは、例えば、郭淮と陳泰、長安はかこーぼーを想定しといたらええんでっか？
それらがものすごく上手くいったとして、落ち合うのが長安や以西ではなく、長安の東の潼關というのがようわからんのです。どういうルートでどう合流するか？ぎえんでんと魏略が頭の中で混ざってしまってんのかもしれません。
あくまで想定として、どう考えられますかね？

[351. ななしさん@スタジアム]

前軍を魏延、本軍を諸葛亮が率いる
それが普通の通りの編成で
まず前軍が発ち、本軍が続く
それが普通に想定される行軍ね

魏延率いる前軍は褒中を通って秦嶺に至ったところで
褒斜道に入らず秦嶺山脈に沿って秘かに東に走り子午谷を北上する
続く本軍はそのまま褒斜道に入って進む
魏の対蜀防衛の主力は平常長安に駐屯している
蜀が褒斜道に向かった報せを受けて斜谷出口に向かい長安が手薄になる
夏侯楙は形ばかりの都督関中で軍事素人
実際には別将が軍を率いることになっていたはず

魏延が長安を落とし、その報せを聞いて動揺した斜谷の魏軍を
対峙していた諸葛亮の本軍が破るという作戦だと思う

潼関は長安陥落後、洛陽方面からやって来る魏軍を抑えるのに最適な場所
つまり作戦には当然長安を維持することまでが練りこまれていた

従って魏延は長安を落とした後、潼関まで進み、そこで諸葛亮の合流を待ち
洛陽方面の魏軍を防ぐ
という作戦を立てたと考えられる

[352. ななしさん@スタジアム]

分かりにくい文章になってもた

普通の出征では先ず先鋒（前軍）が侵攻し、本軍がその後に続く
普通なら褒中まで行った先鋒が褒斜道を進み、本軍も遅れて褒斜道を進む

ところが魏延の策では
先鋒は褒斜道に入ったと見せてそうはせず
突如として長安の南から姿を現して長安を急襲する

[353. ななしさん@スタジアム]

有能/法正・趙雲・費緯
条件付有能/関羽・劉備・張飛・諸葛亮・魏延・李厳・馬謖
無能/麋芳・黄皓・姜維
Ａダン/馬超

[354. ななしさん@スタジアム]

米352
いやわかりやすいですよ。ありがとうございます。その場合、兵5000や10000でいく場合、道無き道をいくから、一、二割は脱落が出ること、くたびれちゃったところで、かこーぼーにほんまに勝てるんかいなというところと、孔明が陳倉を抜けるんかというのがリスクだったんですかな？実際郝昭には勝てずぬけなかったですからな。
それで時間切れで魏延が囲まれてまけてまうということですな。この場合、さらにもう一手の遊撃隊で、孔明本隊を迎撃する魏軍の東側にでて挟み撃ちとかするわけにいかんのかと考えたりもします。
潼關はわかりました。馬超の例を見ても、長安は攻めやすく守りにくいということが明らかだったからですな。
かなり、無理押しなかんじはしますね。
このやりとりを若い時みていた姜維が場所を変えて、胡済とやろうとして失敗したのが段谷ですかね？

[355. ななしさん@スタジアム]

米354だけど、自分でかあた地理がデタラメなので、訂正します。
褒中から斜谷をぬけたら、陳倉みたいにかいてしまったが、出口は郿城でした。陳倉は西です。
斜谷と子午谷の間には葫蘆谷がありますが、山中を抜けられるならそれにこだわりません。真ん中軍のタイミングは一番最期を考えています。軍数は3000から5000。
大将は馬岱、張ぎょく、ごい、ごはんのどれかを考えています。
いずれにしても、孔明が分けて攻め込めなかったのは、単に慎重すぎるのか、人材や軍数が不足してたのかどっちかわからんようになってきました。
意味のない仮説ですが、せっかく皆さんよく御存知なので聞いて見たいです。そこで、ぎえんとこうめーがどうか考えてみたいのです。あしからず。

[356. ななしさん@スタジアム]

※351
曹真や張郃が動いてるんだから援軍は洛陽からじゃないか？長安の軍は容易に動かんだろ。

[357. ななしさん@スタジアム]

北伐は戦争やりながら内政やってた孔明が超人過ぎなだけで、姜維は武官としてはよくやった方やろ。
ただ、孔明の真似事やろうとしたのがあかんかった

[358. ななしさん@スタジアム]

※348
俺は魏延ヲタだが魏延はそういう奴だと思うよ
大体自分を漢の三傑で国士無双の韓信に比している辺り相当な自信家
能力も実績もあるがそれ以上に自尊心が強い、その辺りも韓信だといえばそう
だから諸将に敬遠されていたと魏延伝にしっかり明記されているじゃん

>>唯でさえ兵数で劣る蜀軍が兵を分けて兵数で勝る魏を攻めるなんて愚の骨頂
>>真っ向から兵法に反す

そもそも蜀漢が魏を正攻法で攻略するなんて無理筋だろう
蜀漢は逆立ちしたって魏を上回る兵は動員できない
どこかで必ず奇策を用いる必要がある、それはある意味諸葛亮が証明した
楚漢戦争だって正攻法で戦っては絶対に勝てなかった
その無理筋を通したからこそ韓信が天才たる所以であってね
さらに言えば張良、蕭何、陳平、曹参、周勃etcを漢が擁していたからこそ
逆に言えば張良、蕭何、陳平、曹参、周勃を擁してすら韓信を必要としたとも言える
その韓信は背水の陣を例に出すまでもなく兵法に反した行為を行っているし
酈食其が降伏を取り付けた斉を攻め滅ぼすなど礼どころか人道すらガン無視
この悪辣なまでの軍事の才能こそ韓信の韓信たる所以
しかも楚は項羽の自滅が狙えたが魏は曹操、曹丕がシステムを確立させ体制は盤石
曹丕時代に反乱が全く起きていないのがそれを証明している
付け込める隙といえば曹叡体制になって日が浅い事くらい
しかも曹叡は事軍事に限って言えば曹丕より有能
加えて名将曹真、司馬懿、張郃
兵法に反すというなら蜀漢が北伐をするところから兵法に反している

[359. ななしさん@スタジアム]

張郃「追撃に反対したのに俺に追撃させた司馬懿は絶対に許さない、顔も見たくない。」

[360. ななしさん@スタジアム]

※359
袁紹「せやな」

[361. ななしさん@スタジアム]

※354-355
そんな、礼とか言わなくていいよ


諸葛亮と対峙する魏の将兵は長安近傍に住んでいる
長安が落ちたと突如として聞けば魏兵の多くは家族や想い人を心配して心を乱す
こうなってはもはやまともに戦えない
諸葛亮は動揺する魏軍を苦もなく破ることが出来るだろう
挟撃は不要
それよりも
程なくやってくる魏の大軍をどうにかせねば遠征は成功を収めることは出来ない
だから潼関を抑えることが肝要となる



褒斜道と子午道の間にあるのは駱谷道
葫蘆谷というのは葫蘆（ひょうたん）状の谷のことで一般名詞
演義に出てくるのは架空と思われる
で、挟撃は不要と思うので、更なる別働軍を駱谷道を通って郿の裏に出すことは不要かと

[362. ななしさん@スタジアム]

※356
曹真や張郃が動いたのは実際の第一次北伐のときで、
第一次北伐は開始されてから敗れるまで一月ほどしか経ってないので
曹真が洛陽からやって来たとは考えられない
したがって都督中外諸軍事曹真は長安の軍を率いたと考えられる


魏延が作戦を立てた魏略の件は諸葛亮らが南鄭に居た一年近く前のこと
この頃は魏略にあるとおり夏侯楙が長安の軍の監督者だったのだろう
諸葛亮は南鄭を出るとき出師表を奉じ、沔陽に駐屯した
これにより魏は蜀を警戒し曹真を長安に置いて軍事を執らせ、
洛陽でも準備をして備え、その軍を張郃に率いさせたのだろう
そして年が明けて蜀が魏へ進攻を開始
洛陽から派遣された張郃があんなにも早く街亭にやって来たのは
魏が準備して蜀を待っていた以外考えられない

それで、魏延の作戦は魏が準備する前の話だから351のような展開になる

[363. ななしさん@スタジアム]

※354
段谷は関係ないよ

鄧艾伝の記述から
洮西の戦い後、姜維軍の兵力は魏の雍州軍より劣っていたと分かる
姜維軍の兵力が劣っていたゆえに魏の議者の多くが姜維はもう攻めて来ないと考え
姜維はその裏を突けると考え攻めてくると鄧艾は考えた
姜維は実際に攻め入った
その秘策が、漢中軍を動かして雍州のど真ん中要所の上邽で合流し、
魏の雍州軍を兵士数で急遽上回って雍州を慌てさせ、戦いを有利に運ぶことだった
のではないかと考える

[364. ななしさん@スタジアム]

※358
魏延をチートとか言っちゃう人だからね

魏延は自分を韓信に比したなんて書かれてないで
作戦を故事になぞらえているだけで
しかもそれ陳寿の言葉だし



奇策にもちゃんと理が通ってるもんやで
奇策と無謀を混同したらあかんで
背水の陣も孫子に適ってるで

韓信は成功したからよかったものの幾度も危うかったんやで
失敗してても本当におかしくなかった

酈食其が韓信に対して無礼で道義に背くことをやったんやで
しかも酈食其無視するよう考えたのは蒯通やし
蒯通の言うことは筋が通っとったんやで
軍事の才能ちゃうで

[365. ななしさん@スタジアム]

※258
右膝「ぼくもん。」

[366. ななしさん@スタジアム]

※362
なるほど。ただいずれにせよ有事の際は洛陽から長安経由で曹真らの軍が迎撃にあたる態勢にあったと考えていいんじゃないか？
洛陽から長安までは450km、通常でも一ヶ月あれば踏破出来る距離だ。この日数は魏略の記述と合致する。

[367. ななしさん@スタジアム]

※366
移動するだけならね
動員やら物資の調達にも時間が掛かる
大軍になればなるほどね

[368. ななしさん@スタジアム]

なるほど、けっこうわかりましたし、納得。自分の中で、北伐の次期がごたまぜになっていてアホな質問になると恥ずかしいので、ありがとはんです。

[369. ななしさん@スタジアム]

※366
魏略見返すと動員に20日かかると書いてあるね
それプラス移動時間だから諸葛亮の到着も間に合うと

[370. ななしさん@スタジアム]

なんか悶着あったみたいやけど、魏延でこんなに話わくとかワイホクホク

[371. ななしさん@スタジアム]

※364
誰か魏延をチートやとか言っとるやつおるか？

[372. ななしさん@スタジアム]

だよな　そんなやつがおるわけないよな
でもチートすぎるとまで言うておったで　＞72

[373. ななしさん@スタジアム]

こうして教えてもらうと魏延のプランがタダのおっちょこちょいの無謀と言えないのは俺もおもふ。しかし、地の利があって突然湧いたような馬超が潼關まで押し出した時より、山路とおっていかなあかんぶんしんどいのやろか？わからない。
趙雲で攻めると見せて、西に回り道して周辺をたいらげ、祁山にでたのが真っ当な気はするけど、敵地の要所を守り切るのは知恵より経験だから、功名心のあるキレるわかものより、諸将のいうとおり駆け引きになれたベテランをすえるのがあたりまえ。
こんなん今普通にサラリーマンしててもわかる気もする。
あと一つ、第二次の時にいくら堅固とはいえ、普通に力押しして陳倉抜けず帰ったのもなんか違和感ある。それこそ、裏手にまわせへんかったんかね？
こういうのが、孔明が臨機応変にでけへんと書かれても仕方なかったんかな？孔明無能とか足らんと思う人のポイントをしりたい。この際、陳寿が書物に書いていたとか、陳寿のおやっさんの恨みとか無視するとしてどやったんやろ。
まあ、三路から攻め下るのは曹真も失敗してるから、結構作戦としては難しかったんやろか？

[374. ななしさん@スタジアム]

曹信が雨でたたられて運が悪いとは見た。まあそういう運も含めてむつかしいのやろか。

[375. ななしさん@スタジアム]

曹信→曹真

[376. ななしさん@スタジアム]

※373
陳倉の時は既に趙雲が死んでる
主力の魏延を除くと別働隊を任せられる人間がもういないんだよね
陳倉城は曹真が補強・改築させて堅城になった上、郝昭がよく防いでいた
しかも蜀漢が北伐を企図していることはもう魏にバレてしまっている
蜀漢が動き出した途端に張郃が派遣されているからね
ヘタに裏に回ったりすると張郃軍に挟まれて酷い目に遭う
第一次北伐は北伐がバレてない点が魏にとって非常に有利だった
もうバレてしまった以上もう正面から当たる他ないんだよね・・・

[377. ななしさん@スタジアム]

※373
街亭には城がある。張郃伝にその記述がある。諸葛亮としては街亭を抜けずに引き返す張郃や駐屯する曹真を討つ為にも魏延や呉懿は手元に残しておきたい。一方で孫子にもあるように城に拠り防御に徹した相手を短期間で攻略するのは難しく、王平でも十分に対応は可能と判断したんだろう。
馬謖は参軍、それも恐らく丞相府に属する行参軍だ。参謀としての役割を担うとあるが、就任の経緯からも諸葛亮の代理とし指示を伝え軍を監督する役目だった。だから馬謖は一将ではなく王平に対する監督官だった筈だ。ところが馬謖は越権行為を犯して指揮系統は混乱し、挙句城に籠らず高地に陣取った蜀軍は水を絶たれ張郃に敗れた、という経緯ではないだろうか。正直、単なる敗北にしては処刑という処罰は重過ぎる。

[378. ななしさん@スタジアム]

米376、米377
素晴らしい解説おおきに。孔明シンパでもアンチでもない俺は、どう考えたらええのか迷子。多少の魏延びいきはあるけど、無理筋の擁護はしたくない。
まず一次の場合、孔明の案はわかったけど、案としては石橋を叩いた周到な案のわりに、なんで馬謖を大将にしたんやというのが疑問点やったです。
なるほど、監査役やったんすか。それなら、わかる。命令通り王平がやるのを見張るのが、馬謖の役目やったんですな。寧ろ石橋叩いたハンマーだが石橋を壊した口ですな。
ただ、馬謖がそんなアホな違反をやるとは、普段猫を被る腹心顏してたら、見抜けませんな。歴戦の劉備ならそんなのは見抜くけど孔明はつい信じちゃったんですな。
第二次の件は、やはり郝昭が優秀すぎたんですな。wikiもないから、郝昭がどれほどすごいのか情報はとれへんかったでしょうからね。
何れにしても、定石通りの正攻法しかでけへんつうのが、孔明の限界であり、陳寿に結果論でバッサリ書かれる所以なのでしょうか？孔明は、新野防衛、赤壁、荊州侵攻、蜀侵攻、漢中奪取までほとんど立会いしておらず、劉備みたいなハチャメチャな戦争経験は少なかったのが理由ですか？孔明が無能とまではやはり思えませんね。
しかし、戦力が互角以上ないと勝てへん戦い方な気はします。
魏延の電撃作戦もみたかったです。

[379. ななしさん@スタジアム]

陳倉の時、趙雲はまだ生きてるよ
「後出師表」はこの誤りその他により偽書と見られている
すぐ後に陳式が武都を攻めている
陳倉城はもともと堅城（後漢書皇甫嵩伝）
第一次北伐時を魏が厳戒態勢にあったことは上に述べたとおり
魏ヲタが魏略の言い訳を信じたいのは分かるがあれは嘘


孫子は古い
攻城兵器などの発達により事情は同じではない
馬謖は丞相府参軍
「行」は位階より下の職を行うときにつく
王平は将軍職最下位の裨将軍
裨将軍は他の将軍の副官クラスが就く将軍位だよ
馬謖の軍には王平以外にも張休・李盛・黄襲ら複数の将軍がいた
馬謖には将軍号が見られないので、兵を率いる"将軍"ではなかったかもしれない
兵を率いる資格と、将を操って戦を指導する資格は違うのだろう
ただ、同じく雲南の太守で丞相参軍だった李邈が安漢将軍であることを考えると
馬謖も何かしら将軍位についていた可能性はある
馬謖は主将としての責任・指示違反・逃亡の罪があり、軍には軍紀がある

[380. ななしさん@スタジアム]

を→に

[381. ななしさん@スタジアム]

あー、確かに責任者は馬謖だね。スマン。
「亮使馬謖督諸軍在前」「屬參軍馬謖先鋒」
将軍位はないが定軍山の時の曹休と同じ立場にあったと考えた方が良いかもしれない。
攻城戦においての考えは変わらないな。第二次北伐で諸葛亮は攻城兵器まで用意していたが僅か千人の陳倉を20日かかっても落とせなかった。

[382. ななしさん@スタジアム]

例えば費禕の中護軍は実際は行中護軍。姜維は中監軍征西将軍だが後に右監軍となるので中監軍は中護軍の間違い？これもまた行護軍である事が李厳の罷免上奏文に記載されている。
恐らく本来皇帝の直属であるこれらの役職を丞相府には置かず、同じ役割を担う場合に行○○としたんじゃないかな。まあ本題から外れるからこの話は置いとく。

[383. ななしさん@スタジアム]

やはり馬謖に任せた状況やったとすると、任命責任は免れんから自己降格。ただ、馬謖も立てた作戦から逸脱してたから断罪。こうみるのが自然な気がしますな。
陳倉は確かに大掛かりにせめて落ちなかったとはいえ、20日で帰ったのはなんでですやろ？兵糧不足か？
魏の援軍きたら、ますます抜けんから帰ったんか？しかし、そんな簡単に落ちると考えたのが甘かったんかな？
この辺が臨機応変の策に不足ありと言われるところなんかな？

[384. ななしさん@スタジアム]

※381
Wikipediaを卒業したようで何より

千人と言っているのは何と言っても魏略だからね
襲来を予期して備えていたと云うのに千人という少なさはないと思う
陳倉は堅城
街亭の城は？


※382
「領～」があるところをみると
上奏文だから動詞を添えて丁寧に書かれたのだろう

[385. ななしさん@スタジアム]

※383
任命責任というか将帥は戦全体の責任を負っている
死者を多く出したうえ遠征を失敗した責任は軽くないよ

[386. ななしさん@スタジアム]

※384
ん？wiki？何のこと？
つかそれだと同じく名を連ねる魏延や呉懿や楊儀なんかに付かないのは何でよ？

[387. ななしさん@スタジアム]

※385
当時同じように大敗した将帥でその責をもって処刑された人物が誰かいるのか？

[388. ななしさん@スタジアム]

米385流石にそれはサラリーマンのおれでもわかるわ。こちらの言葉足らずですんまへん。

[389. ななしさん@スタジアム]

※386
左将軍で荊州刺史を領します高陽郷侯の 臣呉懿、
長史を領します綏軍将軍の 臣楊儀、
中護軍を行します偏将軍の 臣費禕、
護軍を行します征南将軍で当陽亭侯の 臣姜維、
････らと議しまして、～

[390. ななしさん@スタジアム]

※387
さあなぁ
なぜそんなことを訊く？

[391. ななしさん@スタジアム]

※389
袁淋、高翔、呉班

[392. ななしさん@スタジアム]

前将軍で都亭侯の 臣袁綝、
前部を督します右将軍で玄郷侯の 臣高翔、
後部を督します後将軍で安楽亭侯の 臣呉班、

[393. ななしさん@スタジアム]

※392
督は役職ですが？大丈夫か君？

[394. ななしさん@スタジアム]

知らないと思う君こそ大丈夫か？

督は役職だが動詞でもある
中国語だと「督○○」と「○○を督する」に違いはないから
日本語ほど明確に分かれていないかも知れないね


代打の大道です
代打する大道です
代わりに打つ大道です

どれも同じだよ
最も丁寧なのは3番目


投手の田中です
投げ手の田中です
手を投げる田中です

はないがなｗ

[395. ななしさん@スタジアム]

※394
本気で君は大丈夫か？
君の主張として州刺史は領する、護軍参軍は行う、なんだろ？
では前部或いは後部を督するとしたら役職は何だ？君の主張なら前部を督する○○という役職が付かなければ文が成立しないのだよ。

[396. ななしさん@スタジアム]

自分の心配をしなよ

役職は督前部・督後部だろ
職務がそのまま役職名になっている

漢文で「乗馬」とは、「馬に乗る」ことか「馬に乗ること」のことか
２つに明確な区別があるのか？
品詞は日本で発展した概念だ
そこからするとおそらくない

[397. ななしさん@スタジアム]

そもそも筆頭の劉琰が行中軍師なら魏延の前軍師にも行が付かなければならない。君の戯言は最初から破綻してるのだよ。

[398. ななしさん@スタジアム]

※396
前部を督するから督前部という役職なのだ、というなら参軍を行するから行参軍という役職なのだ、と言っているのと同義なのだ。
自分で自分の論理を否定してどうするw

[399. ななしさん@スタジアム]

必ずしも「行す」などとつけなければならないわけではないだろ
君は前提から間違っているのだよ

[400. ななしさん@スタジアム]

軍に参するじゃ具体的な職務を表していることにならないから
督前部と同じではないだろ

[401. ななしさん@スタジアム]

※399
めちゃくちゃ言ってるなあ。他は行だの領だのと言いながら、いざ当てはまらないケースが出てくると「カナラズシモー」は酷い。

※400
これもそうだね。自分の説に当てはまらない事を無理矢理説明しようとして失敗してるだけだよ。行参軍という役職であり督前部という役職、ただそれだけ。

[402. ななしさん@スタジアム]

※401
酷いも何も、役職に逐一「領します」「行います」などと付けていたら煩い文章になる
魏延は一度「領す」とつく
それで丁寧さが出るからよいのだろう


「領長史」という役職を見つけてきてそれを言いましょうね

[403. ななしさん@スタジアム]

※402
これですか？
「領長史王必是吾披荆棘時吏也」
（魏志武帝紀注魏武故事）

[404. ななしさん@スタジアム]

※402
そもそも魏延の肩書きが前軍師から始まるというのに「行前軍師」でない時点で気づかなきゃね。

[405. ななしさん@スタジアム]

長史を領す

[406. ななしさん@スタジアム]

※404
使持節があれだからな
続けるとくどくなるんじゃないの

[407. ななしさん@スタジアム]

※405
それが領長史。

※406
領涼州刺史の領を削るでしょ。

[408. ななしさん@スタジアム]

いやいや、「長史を領す」と書いてあるだけ


長史は幕府の属官
楊儀は丞相府長史だと思ってたが、丞相府領長史だったといいたいの？

[409. ななしさん@スタジアム]

※408
そう言われても書いてあるからしょうがない。寧ろこっちこそ聞きたい。
魏武故事載令曰「領長史王必是吾披荊棘時吏也。忠能勤事心如鐵石國之良吏也。蹉跌久未辟之捨騏驥而弗乘焉遑遑而更求哉？故教辟之已署所宜便以領長史統事如故」
領長史という役職があると解りそうなもんだが、どうして認められないの？

[410. ななしさん@スタジアム]

「長史を領す王必、これ吾が～
　～、すなわち長史を領して以てむかしの如く事を統べる」

何か変かな？


注釈ばかりで本伝は見てないのかな？

二十三年春正月、漢太醫令吉本與少府耿紀・司直韋晃等反、攻許、燒丞相長史王必營、必與潁川典農中郎將嚴匡討斬之。

[411. ななしさん@スタジアム]

※409
物凄く変だね。既に領している筈の長史を何故かまた領してからそのままにせよと言ってる時点で。領長史とは即ち丞相長史の事なのだよ。wikiがどうこう言ってたけど、それこそ珍妙な解釈をする前にwikiから始めたら？

君の言ってる事はこういう事なんだよ。軍師も監軍も護軍も典軍も参軍も「行う」です、でも何故か長史は「領する」です、更に何故か前軍師は例外で何もありません。こんなん滅茶苦茶もいいとこでしょ。

[412. ななしさん@スタジアム]

※411は※410宛て。

[413. ななしさん@スタジアム]

例えば「先主遂領徐州」（先主伝）のように州を領するというのは自分のものになるというわけではない。天下は全て天子のものであって刺史州牧はこれを天子より預り拝領するということ。
もし領長史の領が領するの意味なら、むしろ丞相府に属する長史よりも皇帝の直属たる監軍他の方がそれに相応しいんじゃないか？

[414. ななしさん@スタジアム]

※411
読むかぎり就任時あるいは直後に出された新長史王必の人物紹介および抜擢した理由を知らせる布令のようだけど？


分かりやすく書くとこうやで

魏武故事に載る令に曰く「長史を領す王必、これ吾れが苦難をひらいた時の吏なり。忠にしてよく事に勤しみ、心は鉄石の如し。国の良吏なり。蹉跌（失敗）して久しくこれを召さなかったが、駿馬を舍して乗らず、どうして遑遑（うろうろ）して更に求めようか。ゆえにこれを召し、ほどなく宜しき所に署して、長史を領させて以てむかしの如く事を統べさせる。」




＞軍師も監軍も護軍も典軍も参軍も「行う」です、でも何故か長史は「領する」です、
＞更に何故か前軍師は例外で何もありません。こんなん滅茶苦茶もいいとこでしょ。
どうでもいいこと
ただの表現だよ
「どう言おうと勝手」や
決め事なんてきっとないで



理解できひんでももう知らへんで
以下読んでひとり頭抱えてたらええんやで


王連伝
建興元年、拜屯騎校尉、領丞相長史、封平陽亭侯。

向朗伝
後主踐阼、為歩兵校尉、代王連領丞相長史。

張裔
亮出駐漢中、裔以射聲校尉領留府長吏
（中略）
加輔漢將軍、領長史如故。

楊洪伝
五年、丞相亮北住漢中、欲用張裔為留府長史、問洪何如？



新唐書　百官志四
都督府則領長史，都護府則領都護，

[415. ななしさん@スタジアム]

「ほどなく」は「すでに（～した）」でいいかも
この箇所は日本語化が難しい

[416. ななしさん@スタジアム]

※414
ミョウチクリンな訳はいい加減止めたまえ。それだと王必は二度も長史を「領する」事になるんだが？領長史の王必はこれこれこういう人物だ。よって召喚し然るべき地位につけるが領長史として以前通り統括してもらうと訳すのだよ。つか自分で挙げてるじゃない、張裔は「留府長史」であり後に輔漢将軍を加官されたが「領長史」はそのままだったと。君が挙げたのは全て丞相（留府）長史＝領長史の根拠でしかないんだよ。
後さ、大事な部分を「どう言おうと勝手」なんて投げ出すなよ。行という文字が並ぶ中、途中ポツンと領がある事をおかしいと思わなきゃ。

[417. ななしさん@スタジアム]

※414
つうか一番下をどう訳してんのか凄え気になる。ちなみに正しくはこう。
「都督府則領長史都護府則領都護或亦別置都護」
府が長史や都護を領すると言うのだろうか？

[418. ななしさん@スタジアム]

「輒依鄧禹故事承制拜禪行驃騎將軍太子奉車諸王駙馬都尉」（鄧艾伝）
訳してみよう。

[419. ななしさん@スタジアム]

もう知らないと言ったろ
これがラストやで


※416
414をもう一度読み返そう
よく読んで分からないようならアスペやと思うわ



読解のまずさをおいても、言ってる内容の滅茶苦茶さ
君の中じゃ領長史＝丞相長史なんだろ？
丞相長史＝吏の頂点だよ？
「国の良吏」に、これ以上の「宜しき所」は無い
王必が以前から丞相長史だったのなら
これまでこの上なく重用されてきたということだ
曹操の言葉は全くの意味不明だね？




＞君が挙げたのは全て丞相（留府）長史＝領長史の根拠でしかないんだよ。

丞相（留府）長史 ＝ 長史 な
長史を領す＝丞相長史を領す

これ以外に解釈は無い

なぜこんな分かりきった事を言わされなければならないのか？


張裔は射聲校尉でもって留府長吏を領し、
後に輔漢将軍を加えられ、もとの如く長吏を領した。　だ

領長史とかいう謎役職なんて無いからいい加減頭切り替えなね




＞大事な部分を「どう言おうと勝手」なんて投げ出すなよ。

投げ出しじゃなくて、そこは言者の裁量なのだからそういうものなんだよ
そんなものに君が勝手に法則性を見なければとしてるだけ

[420. ななしさん@スタジアム]

※417
＞つうか一番下をどう訳してんのか凄え気になる。

都督府は長史を領し、都護府は都護を領し、或いは別にもまた都護を置く

ほかに訳し様があるん？
君は「都督府＝領長史、都護府＝領都護」とか訳すんだろうけど




※418
訳してみよう。じゃねえよ　何上から物言ってんの？
訳してやってもいいけど伸びそうだからやめとくわ
領長史という謎の役職があると思ってればええやないの
Wikipediaに書き込んじゃいな　　書いたら教えてくれ

[421. ななしさん@スタジアム]

訂正

＞留府長吏　長吏
留府長史　長史

[422. ななしさん@スタジアム]

ごめんな、教えて。長使というのが役職名でそれを拝領している人間のことなんでっか？長使という土地を領主として納めてんのでっか？長使って土地は聞いたことないから前者やとおもったんやけど。

[423. ななしさん@スタジアム]

あっ、長吏か、すんません。役人の親方っていみでっか？アホ丸出しですんません。

[424. ななしさん@スタジアム]

ごめん、長吏は忘れて
長史の書き間違い


史は書記のこと
長史は書記長


ゴルバチョフ書記長

と聞けば書記長の地位が高いということが分かると思う


構造が違うのでさすがに丞相長史はそこまでないけれども

[425. ななしさん@スタジアム]

わかりました。ありがとうございます。それにしても、原文や見下しての解説に敬服する次第です。三国志は面白いと改めて思います。

[426. ななしさん@スタジアム]

見下して？

いや、見下してなどいないよ
いちいち礼を言ったり、自分で上下意識を持ち込んでるんだろ
見下されたと感じて返す言葉に棘込めるくらいなら
遜らないほうがいいんじゃないかな

[427. ななしさん＠スタジアム]

せっかく面白い三国志まとめもき違いのアンチ孔明でがっかりだわ