20140121044211_84_1

1 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 04:35:22.21 ID:hiy2sjFEa.net
それまで家康がしてきたことを考えれば徳川方に付くのは豊臣を裏切ってるも同然だろ


3 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 04:39:44.17 ID:YKjIkdTv0.net
応仁の乱とか南北朝の争いみたいにグダると思ってたやつ多いやろな


4 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 04:39:48.54 ID:sHQ85Uw50.net
そんな豊臣サイドにひどいことしてたか?


6 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 04:40:31.92 ID:hiy2sjFEa.net
>>4
めっちゃルール破ってたやん



12 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 04:44:36.50 ID:UFNsK4QU0.net
>>6
そんなものは些細なものよ
戦に駆り出しておいて恩賞を払わなかった秀吉さんサイドの致命的な契約詐欺に比べれば無視してよい物



16 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 04:47:25.57 ID:hiy2sjFEa.net
>>12
得るものなかったからしゃーない
たしかに三成が発起人になったのは致命的やと思うわ
誰が良かったんやろな



9 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 04:41:44.46 ID:MkWZrJVe0.net
>>4
秀吉が作った五体老制度をぶち壊そうとしてたんだからそりゃね。
上杉征伐が終わったら次は毛利宇喜田



5 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 04:40:18.46 ID:Sw4eVehw0.net
内紛に乗じた徳川のクーデターちゃうんか


8 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 04:41:17.77 ID:YKjIkdTv0.net
せいぜい鎌倉における北条みたいなもんになる程度やろとか考えてたやつ多そう


13 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 04:44:49.85 ID:RFgBb2Wt0.net
光成にくしで行動していた福島さんサイドと加藤さんサイドが悪い。
あと圧倒的に人望なかった光成さんサイドがもっと悪い。



107 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 06:02:39.43 ID:X5pwlq3/0.net
>>13
西武ドラ1ぐう無能



15 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 04:46:44.75 ID:sHQ85Uw50.net
なんで石田三成ってそんな人望ないんや?
朝鮮でなんかあったんか?



18 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 04:49:58.89 ID:hiy2sjFEa.net
>>15
もともと文治派と武断派で仲悪かったけど三成は前に出てる武将の働き具合とかを秀吉に報告する立場やったんや
だからあいつのせいで石高下がったとかあったんちゃうかな
あと人付き合いが下手だった



29 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 04:58:31.88 ID:3QiuCWmI0.net
>>18
加藤清正と石田三成は初めの頃は仲良かったらしいけど
朝鮮から悪なったらしいな



31 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:00:38.37 ID:hiy2sjFEa.net
>>29
平坦がなかなか来んかったとかもあるやろ
勝手に軍進め続けたのが悪いけど



17 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 04:49:20.70 ID:CkBblHJl0.net
そもそも関ヶ原は三成が復権するためのクーデターだろ
ただ家康の野望を見抜いていた大名が多くてごちゃごちゃしてるイメージ



20 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 04:51:15.06 ID:YKjIkdTv0.net
>>17
見抜くもなにも大っぴらやろ



24 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 04:55:01.24 ID:MloH9cuD0.net
「関ヶ原で三成が負ければ秀頼が死ぬ」

という認識が諸大名にあったのかねえ



62 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:28:00.31 ID:2ktJl0Ho0.net
>>24
それがあったら加藤も福島も西軍側におるやろ
というかこいつらに限らずほとんどが



27 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 04:56:54.02 ID:hiy2sjFEa.net
あそこで三成が挙兵しなかったら徳川に豊臣が食われることくらい普通わかるやろ


28 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 04:57:26.58 ID:+Ks5ljhv0.net
どう考えても秀吉が死んだ後の家康がしてる行動は
天下狙っとるとしか思えんけどな



32 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:00:52.70 ID:GoZHYaF50.net
生き残りたいんやから強い方になびくのはしゃーない
晩年の猿爺さんの行いなら見限れてもしゃーない
ミッツも大嫌いやからしゃーない

自然



36 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:02:49.68 ID:ZjC5u9Ym0.net
秀頼出陣させれんでも豊臣の家紋入った旗でも借りときゃ良かったのになぁ


37 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:03:05.79 ID:CkBblHJl0.net
豊臣家が秀頼が幼少であっても積極的に介入すべきだったよな
加賀征伐あたりなら家康つぶせたろだれが旗振るか知らんが



39 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:05:14.33 ID:YKjIkdTv0.net
飽くまで家臣同士の諍いという形にして豊臣家はどう転んでも生き残ろうって考えやろ
過去の例を見ると大体それで生き残れてるし
家康が一枚も二枚も上手だっただけや



46 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:15:46.36 ID:meC3Oiam0.net
猿が昔に三法師擁立しておいてからの織田家の天下を簒奪しとるからね
同じ様に豊臣家も取って代わられるのもまぁ残当って感じの認識も当時からあったみたいね



48 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:17:45.14 ID:YKjIkdTv0.net
そんなら秀吉が織田幕府の執権になってたらなんか違ったんやろか


50 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:20:27.67 ID:G7fgWilO0.net
家康「信雄いるし、秀信はポイーで」


52 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:21:51.51 ID:xy29o/zN0.net
結果だけをみれば秀頼君を出してギャンブルが正解だったけど後知恵やね
しゃーない



55 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:24:46.44 ID:LatELXv50.net
ワイ軍師、関ヶ原の戦いに乗じ天下獲りへ
天下分け目の大合戦やから双方ともに疲弊しまくりのヌルゲーやろ(ゲス顔)



57 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:25:52.57 ID:hiy2sjFEa.net
>>55
???「家康にめっちゃ褒められたで!」



56 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:25:08.91 ID:hiy2sjFEa.net
豊臣家の歴史が浅かったり一族が全然おらんかったのもあかんと思う


60 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:27:16.32 ID:wQDuRtTD0.net
>>56
子や孫の代ならもうちょい違ったやろな
あの世代大半は最初から豊臣に臣従してたわけでも無いし



64 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:28:58.08 ID:xy29o/zN0.net
>>56
やっぱ外征は悪手やったんちゃうかな
体制固めに労力を割いてりゃ違う目もあったと思う



67 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:31:32.55 ID:hiy2sjFEa.net
>>64
耄碌してたし結局一番悪いのは秀吉やろな
秀長がもう少し長生きしてればまだマシだったと思うわ



68 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:33:04.79 ID:zW0oyhrQ0.net
>>67
秀長が生きてたら生きてたで排除されてたと思うぞ



72 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:37:53.85 ID:hiy2sjFEa.net
>>68
秀吉も秀長のいうことだけは聞き入れそうやけどなあ



61 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:27:17.50 ID:vDbAumbTK.net
何だかんだ一番の勝ち組は前田家やなかろうか


65 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:29:39.36 ID:G7fgWilO0.net
利家「(賤ヶ岳で裏切ったけど)秀秋と違って子孫繁栄したし」


70 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:35:03.36 ID:LatELXv50.net
秀頼があと十年生まれるのが早いかおそけりゃな


71 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:37:47.43 ID:wQDuRtTD0.net
>>70
結局秀秋との衝突は避けられんやろ



74 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:39:22.25 ID:YKjIkdTv0.net
黙って秀次に継がせておけばよかったんや


76 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:42:04.41 ID:d2UxClxk0.net
そもそも晩年の秀吉が酷過ぎて、不満の受け皿になってた家康が支持を集めるのは当然っちゃあ当然やろ
三成、淀体制なんか続く訳ないし、五大老見渡しても最初から、もう(家康しか)ないじゃんって思ってた大名が殆どやったと思うで
ただ、いずれ徳川の世になるにしても、もっとゆっくり移行していくやろって思ってたのが大半やったやろうけど



78 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:43:26.37 ID:YKjIkdTv0.net
>>76
鎌倉とか足利のようになると思ってたやろな



80 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:44:39.25 ID:+Ks5ljhv0.net
葵徳川三代って大河の中でも名作だよな


81 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:45:33.65 ID:YKjIkdTv0.net
>>80
尻すぼみな印象
確か秀忠死んだ辺りで観るのやめた






83 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:45:56.61 ID:wQDuRtTD0.net
>>80
葵三代の戦闘シーン他で流用され過ぎて草



82 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:45:43.47 ID:v7ItL1qn0.net
家康が権力持つとは思っても豊臣家潰すとまでは思うか?


84 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:46:40.46 ID:YpoWbvpl0.net
家康も終盤の終盤になるまでは別に絶対豊臣滅ぼすマンってわけじゃないからなぁ
豊臣存続だけなら充分可能な状況だったし豊臣側の悪手連発はちょっと擁護できませんわ



86 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:47:45.85 ID:YKjIkdTv0.net
>>85
根絶やしにするつもりやろ
平家の二の舞はごめんやろし



89 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:51:28.56 ID:rotjimj2p.net
>>86
いや脱糞は結構甘い
三成の息子見逃してたりするし



91 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:53:30.98 ID:wQDuRtTD0.net
>>89
あれは残してても特に影響無いからちゃう?
三成なんか結局は坊主から奉行レベルの存在やし
天下人の子とはまた別に考えなあかんやろ



92 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:53:44.30 ID:REnd5cF+0.net
>>86
領地縮小不可避やけど高家や直属の旗本とかで家だけは残すやろ



88 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:51:10.77 ID:+Ks5ljhv0.net
豊臣家はもっと公家っぽく振る舞ってれば滅亡まではいかんかったわ
まあ伊勢か大和に行けってのはまあ無理やろけど



90 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:51:48.42 ID:ObblTAuO0.net
おねに男の子が出来てればな

歴史にたられば言っても仕方ないけど



96 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:57:02.43 ID:hiy2sjFEa.net
>>90
とはいえ一人だけやったらあんまり意味ないような気がする
孫がたくさんとか息子がたくさんで養子縁組やら各地に配置したりして権力基盤を固めることができないと駄目



98 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:58:20.21 ID:YKjIkdTv0.net
>>96
そのために豊臣の大安売りしたんやが効果は無かったな



102 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:59:45.34 ID:ObblTAuO0.net
>>96
まあそれやったら盤石やろうけどおねは淀より有能やろうから(希望)自爆のような事にはならんかったと思う



105 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 06:02:12.67 ID:hiy2sjFEa.net
>>102
淀の対応もクソやったけど自爆は秀吉が招いた結果でもあるしなあ



93 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:54:26.74 ID:+Ks5ljhv0.net
何気に足利家は残ったからな


94 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:54:58.28 ID:zvumbqE60.net
>>93
義昭「ドヤァ」



109 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 06:03:53.73 ID:tOhQo3Wo0.net
>>94
世渡り上手な無能やったな



110 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 06:04:53.74 ID:+Ks5ljhv0.net
>>109
人間生きてこそやからな
当時の価値観というかプライドなんてあったもんじゃないけど



95 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:55:32.90 ID:GAQwrqqn0.net
生駒、中村、堀尾「他の大老と奉行の許可なく大名と縁組しちゃいかんでしょ」
家康「忘れとったわ、すまんな(ハナホジー」
生駒、中村、堀尾「太閤殿下の遺命に背いたから大老クビやぞ」
家康「は?(威圧)ワシは太閤殿下に秀頼が成人するまでの政務まかされたんじゃ!それを大老クビとか、それこそ太閤殿下の遺命に背くことになるやろ!」

見事な逆ギレ



97 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:57:46.98 ID:rotjimj2p.net
秀頼に劉禅レベルの天然ウツケオーラが有れば
劉禅みたく天寿を全うできた



99 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 05:58:25.29 ID:zvumbqE60.net
>>97
ワイは劉禅有能説信じてるから…



114 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/01/20(火) 06:08:54.32 ID:meC3Oiam0.net
秀吉はただでさえ子孫親類少ない上に
秀頼生まれるタイミングが死ぬほど悪くて、数少ない有力縁者の秀次とその他粛清やからな
もうその頃からじわじわと豊臣家詰んでる気配漂ってたんちゃうか





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