a39e53a0

1 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:35:08.83 ID:e9ldt5vVr.net
何も無い所から這い上がった秀吉
自分一代で終わらせなかった家康



5 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:38:25.74 ID:IeOQCJ3Kr.net
家康は日本史上最高クラスの有能だと思うが


8 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:40:23.92 ID:e9ldt5vVr.net
>>5
偉大さは分かるが、偉業さから秀吉も捨てがたいわ



13 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:42:21.04 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>8
弟が死んでからがなあ



9 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:41:04.24 ID:3kPzB2y60.net
家康やな
自分の後の事も考えられるというのは凄いで



15 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:43:01.01 ID:QYU9XAyja.net
天下統一までの秀吉>秀吉没後の家康>>>>>>>>>>末期秀吉


24 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:45:49.95 ID:miVbB7vc0.net
日本史上家康より有能っておらんやろ


31 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:47:00.24 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>24
せいぜい頼朝くらいかね



33 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:47:48.26 ID:Sgh0z5hBC.net
秀吉は早めに優秀な息子を産んでいれば又違っただろうな
嫡男さえいれば、とち狂う事も無かっただろう



36 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:48:28.90 ID:j8mn1LKBK.net
秀吉
家康の方が有能ならひざまづいてなどいない



37 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:48:34.12 ID:7o7+ca7A0.net
でも農民から太閤ってやっぱすげーわ


52 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:51:27.65 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>37
農民だったかどうかは意見が別れるところ



40 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:49:04.02 ID:hOObvDfaM.net
才能だけなら秀吉やろ
でも跡継ぎをしっかり作れなかった時点で
秀吉=奇跡の大活躍で記憶に残るも故障して終わり
家康=気がつけば200勝投手
って感じやわ



50 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:51:15.79 ID:hOObvDfaM.net
家康は信長と秀吉おらんかったら
あそこまで洗練された統治できたか怪しいけど
良いものはあっさり受け入れて
さらに改良して適用するとか
日本人らしいと思うで



65 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:54:33.08 ID:Sgh0z5hBC.net
家康は運も相当味方してるからなぁ
秀吉は足軽から(というのは本当は違うらしいが)始めて
困難な局面の殆どを自分の才覚で乗り切っている。
家康と秀吉を逆の立場にしたとして、本能寺の時点で家康が
中国軍の総大将まで上り詰めているとは思えん。

但し、野戦指揮能力では家康の方が上。



71 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:56:08.19 ID:F66sMdY60.net
家康を走力あげて潰そうとしなかった秀吉の方があかん


81 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:57:15.21 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>71
懲らしめようとしたら負けてるやん



91 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:59:28.25 ID:F66sMdY60.net
>>81
小牧長久手なんて微妙な時期に戦わないで
朝鮮攻める前に日本中の大名集めて徳川集中攻撃したらよかったんや



102 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:01:29.38 ID:e9ldt5vVr.net
>>91
流石にそんなゲーム感覚な訳無いやろ
家康は周りに良い顔するの上手いし、それが関ヶ原で効いたんやぞ



126 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:06:21.01 ID:Sgh0z5hBC.net
>>91
そもそも小牧長久手があったから家康は東国に封じられて
秀吉の天下となったわけで
小牧長久手無しで、家康も三河に健在な状態だと、調略合戦で敗れて
10何年か早く関ヶ原で秀吉が敗れてる可能性もあるんちゃうか



154 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:11:22.83 ID:alVrBxUj0.net
>>126
三河遠江駿河甲斐信濃の五カ国+関東抑えた北条のバックアップやからな
端を切り取るのは出来ても息の根止めるのは無理やろ



112 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:03:40.54 ID:mAsrdFQS0.net
家康が後まで考えられたとかいうけど結局それは寿命と身分の差やしなぁ


114 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:04:10.80 ID:OXK+MBSi0.net
>>112
家臣の差やで



116 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:04:24.30 ID:S5mDPMwE0.net
真田「息子二人を両陣営に配したからどっちに転んでも安泰やわw」


138 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:08:26.59 ID:vWpCVp+70.net
秀吉は有能すぎて逆に無能になってしまったパターンやろ
真の無能はおかしな動きしてるやついても基本放置やし

家康は晩年に覚醒しすぎだろ影武者説信じたくなるやで



159 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:11:48.67 ID:5HgIZa0V0.net
秀吉ほどワンマンが長続きしない理由がこれほどまで詰め込まれてる偉人は中々居らん
逆に言えば名門がなぜ名門なのかも分かる



160 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:12:16.90 ID:OXK+MBSi0.net
家康の強みは家臣
つまりお家の強み

松平家は麒麟児清康の夢がまだ残ってた家臣が多かったからみんな家康を本気でアシストしてくれたのが大きい
これが無くてコンプレックス抱えた秀吉を見ればわかる



183 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:16:40.87 ID:alVrBxUj0.net
>>160
今川の三河支配とかいう奇跡

長親筆頭の面倒な一族やら有力な国人が大人しくなった上に権力が家康に集中する形が出来とった
表立った内紛なんて一向一揆だけであとはせいぜい石川出奔と信康処刑とか家中が平和すぎるわ



165 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:13:25.78 ID:e9ldt5vVr.net
似た立場の本多と三成の差はあった気がする
本多正信は幕府の団結とか保身から自己主張を控えたのに対し、三成は事を荒立てたばかりだったからな



192 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:18:51.16 ID:alVrBxUj0.net
>>165
大した武勲無い上に一向一揆での裏切り者やしな
文治と武功で荒れそうな所を自分の身の程わかって動いてたから大久保との争い以外は個人的な嫌悪感だけですんどる



180 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:16:08.89 ID:e9ldt5vVr.net
秀吉は子がない、有能部下全滅、三成を重用、朝鮮出兵と短所が致命的だったな


186 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:17:54.84 ID:eXZxpxda0.net
>>180
三成ってボロクソに言われすぎじゃね?



188 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:18:22.97 ID:OXK+MBSi0.net
>>186
いいところほぼ皆無やからしゃーないね
秀吉が天国でブチギレてそうなレベル



249 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:25:57.91 ID:Sgh0z5hBC.net
>>188
部下にするには物凄く優秀な人間だろう
文禄慶長の役で嫌われたのも、本来であれば秀吉に憎しみがいくところを
敢えて自分が嫌われ役をかった為だし(無論、本人の資質も大きいが)



204 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:20:35.41 ID:drbpXKRI0.net
家康のすごいところは当時としてはめちゃめちゃ長生きした上に最後までボケなかったとこやな


260 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:27:36.74 ID:qh5HQFrh0.net
オッネの実家周辺の血筋から子飼いの武将育成しとったのにオッネを冷遇するアホ


275 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:29:01.09 ID:PX7Uupeka.net
関が原は家康にとっても大きな賭けやしな
裏切りの約束なんてあてになるかわからんし



277 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:29:21.14 ID:F66sMdY60.net
三成&直江「東と西から徳川を挟撃しよう!」

こいつら本気で成功すると思ってたのかな



278 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:29:26.35 ID:OXK+MBSi0.net
直江の書状で「伊達と最上と佐竹は降伏するやろしみんなで江戸城攻め込むでw余裕やろw」って書いてあってホンマこいつはアホやなと思った


302 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:33:21.85 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>278
うむ、直江は評価高杉
面白いから別にいいんだけどw



295 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:32:31.74 ID:pb6GUMmW0.net
小早川は松尾山に陣取るとき元からいた西軍の武将追い出してるし最初から東軍につく気満々やろ


305 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:33:59.13 ID:nRDKXbJQ0.net
石川数正突然のFAは結局よく分からんな


321 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:36:03.51 ID:a2xqSxA10.net
豊臣家は秀吉が有能でも人材難のせいでダメになり
徳川家は家康がそうでもないけど家臣が有能だから天下をとれたイメージ



324 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:36:52.19 ID:nRDKXbJQ0.net
三河武士って面倒くさいけど部下としては良い部下やと思う


343 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:39:17.94 ID:alVrBxUj0.net
>>324
一向一揆のコントすき
一揆起こすやで~→やっぱ殿には刃向けれませんわ とかなんJ民ばりの手のひら返しなんだよなぁ

瓜畑は潰すし信長から貰った鯉は食われるしでなかなか胃が痛そうやけどな



334 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:37:57.22 ID:8GWFdQno0.net
秀吉やろなぁ
家康も有能やけど特に若い時は運が良すぎた



362 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:42:17.62 ID:ACd2jm4T0.net
秀吉は金に目覚めてからおかしくなったという風潮


382 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:45:47.68 ID:8GWFdQno0.net
>>362
・弟がいなくなって歯止めが無くなった
・天下統一して後継者問題や与える褒章に限界が来た事でおかしくなった

この辺ちゃう?
少なくとも弟が長生きすればもう少しマシやったやろなぁ



364 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:42:47.22 ID:FOd88IJG0.net
結局家康が最も恐れたのは誰やったんや


376 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:44:48.11 ID:Vy824xzU0.net
>>364
秋山信友  朝日姫  石田三成  今川義元  上杉景勝
宇喜多秀家  大久保彦佐  大久保長安  大政所  お江与
織田信秀  織田信長  片倉景綱  加藤清正  北政所
吉川広家  小早川秀秋  後陽成天皇  真田信繁
真田昌幸  島左近  島津義弘  伊達政宗  武田勝頼
武田信玄  立花宗茂  築山御前  徳川信康  徳川秀忠
豊臣秀吉  豊臣秀頼  直江兼続  福島正則  古田織部
本多重次  本多正信  前田利家  松平忠輝  山内一豊
山県昌景  結城秀康  淀君



388 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:46:28.72 ID:byR7XQF/0.net
>>376
朝日姫で草はえる



456 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:56:57.18 ID:hgvYQHxH0.net
>>376
恐れ過ぎィ!



408 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:49:56.44 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>376
すげーw
それだけ家康が認められてるってことだろうけど



411 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:50:01.27 ID:DnBcFALS0.net
>>376
彦左衛門が入るんやったら忠佐も入りそう



425 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:51:55.24 ID:stEGPMkT0.net
信忠が生きてたら秀吉は裏切ったやろか


433 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:53:14.43 ID:8GWFdQno0.net
>>425
裏切れなかったやろなぁ
一応家督継いでたし



448 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:55:35.25 ID:Dh/TaS8dK.net
>>425
信忠があの夜に5千人程度の兵を連れていれば、明智は京都まで攻めこまなかったやろなぁ



430 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:52:27.69 ID:e9ldt5vVr.net
関ヶ原家康本隊無傷、数万の秀忠隊もいたからむしろ長引いた方が良かったんかもね
家康は長引いて秀頼の出現に怖がってたらしいが



440 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:53:42.26 ID:nxQWppy30.net
>>430
もし出てたら歴史が変わった?



445 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:54:57.50 ID:OXK+MBSi0.net
>>440
歴史が変わったってレベルじゃないで
秀頼がどっちに付くかでどっちかが賊軍になる

結局大阪を焼いた三成を秀頼と淀がいぶかしがって西軍には付かなかったんやけど



452 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:56:00.09 ID:e9ldt5vVr.net
>>440
淀が許さんから小早川が気紛れ起こして三成につくより有り得んが、流石に家康も負けるだろうな



442 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:54:18.01 ID:ak4sXW/e0.net
>>430
長引くと
西軍:秀忠率いるガチもんの正規軍が怖い
東軍:秀頼がでてきて大義名分が西軍に移るのが怖い
両方:九州でいちびってる官兵衛が怖い(かも)
というどっちもそれなりにリスクがあるわな



459 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:57:50.72 ID:+t4jSMPw0.net
家康は人事と戦略戦に上手いイメージ
全盛期なら秀吉のほうが戦略戦は上手いと思うけど




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