転載元:http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1412974937/
20101015140442

1 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:02:17.90 ID:QEzjHoLs.net
曹操「でもワシのほうが策を考えるのがちょっと早かった」


2 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:04:44.40 ID:8IEtV3Rv.net
官渡の戦いでほぼ決まってたからな
ここが三国志のつまらなさ



3 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:07:05.17 ID:QEzjHoLs.net
>>2
曹操が中原握った後も
呉がもうちょいやる気ある連中なら少しは分からんかったんやけどなあ
まあ無理やろけど



5 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:09:41.75 ID:9iDADTxS.net
芸術的な才能とか含めると全く太刀打ちできんだろ


1000 :なんじぇいスタジアム 2014/11/30(日) 00:00:00

原辰徳がイチローにかけた言葉かっこよすぎる

巨人「お前(菅野)って大事な試合に勝てねえな」

ワイ将條辺のうどんを食す

巨人は大田か岡本を25発打者に育成できるのか?

7 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:11:13.87 ID:AsN2LVRi.net
曹操はまさに英雄だからな


10 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:13:16.85 ID:612aAPmb.net
余った場所を天下って呼ぼう作戦


13 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:14:32.76 ID:+MRolBOq.net
劉備はムシロおりからのスタートやし
出遅れるのはしゃーない



14 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:14:33.39 ID:kBukbV6s.net
しかし最後までマジック0にならなかった


17 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:16:01.97 ID:47hxtUkc.net
旗揚げから約20年で中国全土の半分以上を制圧した曹操ってすごいい


22 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:18:33.94 ID:YXtHnv0z.net
雷怖いンゴ


24 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:19:10.96 ID:w8I5+OFR.net
実際曹操と劉備が後漢末の有能トップ2なのは疑う余地ないやろ


29 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:21:54.77 ID:UzESa739.net
横山三国志で最初は目つきのするどい切れ者って感じやったのに
だんだん普通のおっさんになっていったのが悲しかった



40 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:25:41.17 ID:/SJ6vqB0.net
>>29
劉備=バビル2世=正太郎
曹操=若いヨミ=フランケン



35 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:25:07.87 ID:w8I5+OFR.net
よく考えたら曹操って民を虐げることもなく有能をドシドシ登用する名君中の名君なのになんで悪役なんやろ
満場一致畜生の董卓を殺そうとする義心も持ってるし、官渡の戦いで不利な状況からの一発逆転という主人公補正まであるのに



53 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:30:05.18 ID:47hxtUkc.net
>>35
徐州「せやろか?」



64 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:32:38.40 ID:rOe1GUG1.net
>>53
なんで部下は止めなかったんこれ



39 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:25:37.43 ID:T3AvDgDr.net
負け戦ばかりに荷担してるのに弟二人と一緒に評価がうなぎ登りですぐ雇い先が見つかるという


43 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:26:41.22 ID:Xoacoc12.net
なぜ関羽の評価は当時から異様に高かったのか


48 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:28:34.39 ID:adTz3UrX.net
>>43
武勇とカリスマよ



45 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:27:54.75 ID:uLwxtunZ.net
劉備「関羽と張飛の歩兵部隊で、中央を支えて居る間に、
    趙雲の騎兵部隊で敵の右側面に回り込み、川岸に追い込んで包囲する」

これくらい有能



398 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 08:05:32.33 ID:GMlc07mC.net
>>45
有能



51 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:29:06.07 ID:QuRjI2RK.net
劉備自身も相当に有能やで
ただ演義で書かれているのとは比較にならないくらいの畜生でもあるが

仕えた主君の数を数えろ!



57 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:30:46.70 ID:/SJ6vqB0.net
>>51
武力が高いよなw
たぶん、関羽、張飛より一騎打ちさせたら強そう



54 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:30:13.15 ID:Q12kzBND.net
陸遜に負けたのはやはり年で耄碌としてたのかな?


59 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:31:18.35 ID:R/du6D8C.net
>>54
劉備は単独だとそんな強くないし仇討ちに気を取られたからなぁ



71 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:33:52.62 ID:QuRjI2RK.net
>>59
実際は仇討ちとかじゃなく、呉から領土を奪い返す目的で出陣したっぺえけどな
仇討ちにしては行動が遅すぎる



76 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:35:31.55 ID:kUqkCL1w.net
張飛が格落ちと言う風潮
一理ない関羽より普通に優秀やろ



153 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:56:50.27 ID:3GllfDUE.net
>>76
これ
正史読めばどっちが優秀かは考えるまでもない



79 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:36:39.21 ID:Vd2fdCE0.net
司馬懿は、噛ませの無能扱いもなんだかな
孔明が凄すぎた




6_mate


84 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:38:45.75 ID:AsN2LVRi.net
>>79
史実の孔明の動き見てると大義名分欲しいけど、戦力差で攻め切れないから
負けないようにじわじわ攻め入って大義名分を果たしながら体面を保ってたようにしか見えない
正当性をアピールしようにも漢が滅んで田舎が何言ってるんだって状況下だったしw



87 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:38:55.16 ID:adTz3UrX.net
>>79
孔明はともかく鳳統が臥龍と鳳雛とか言って並び称されてたのにも関わらず司馬懿が無視されることに納得がいかない



90 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:40:29.63 ID:Q12kzBND.net
>>87
アイツは荊州内の有名人しか知らんのやろ



83 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:38:43.91 ID:Vf47H/sa.net
三国志殆ど疎いワイ、一番面白い時代は春秋戦国時代だと言ってみる


93 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:41:02.11 ID:R/du6D8C.net
>>83
こういうヤツに限って五胡十六国以降の歴史知らないんだよなぁ



86 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:38:54.93 ID:Q12kzBND.net
関羽張飛は光栄の能力は反対っぽいよな
張飛の方が策略多くて関羽は武勇一辺倒



88 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:39:04.16 ID:R/du6D8C.net
張飛は部下に刺し殺されるぐらいで関羽は上に逆らうタイプだっては正史にも書いてあるやろ
張飛は中央官僚タイプ、関羽は都知事タイプなのかも



89 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:40:06.44 ID:UMAJxlzR.net
張飛と普段一緒にはいたくないからな
関羽もウザそうだけど



95 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:41:49.06 ID:AsN2LVRi.net
>>89
蜀の連中は君主の劉備筆頭に曲者揃いで孔明が頭痛めてたってのが容易に想像が出来るとはっきり分かんだね



103 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:44:10.40 ID:QuRjI2RK.net
>>95
ただでさえ荊州派と蜀派の権力争いが日常茶飯事だったしな
孔明がなんで登山家を重用したのかも、背後の権力争いを考えればなんとなく納得はできる
生んだ結果は悲惨極まりないものだったが



115 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:47:09.63 ID:AsN2LVRi.net
>>103
孔明自体も知識人派閥と言う括りでは派閥争いに加わってたようだな
劉備から孔明は戦争に関しては相談されなかった辺り、戦争は孔明の畑違いだと思われてた模様



101 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:43:49.39 ID:uH2u6p0D.net
あんまり詳しくないけど青州黄巾を吸収したのって滅茶苦茶デカかったんか?


109 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:45:50.01 ID:QEzjHoLs.net
>>101
曹操にとってはあれが始まりのようなもんやね
数に関してはかなり誇張されてるとは思うけど



110 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:46:18.57 ID:QuRjI2RK.net
>>101
演義だと30万とある
この人数が本当なら、日本では不可能に等しい兵力が手に入ったんだからそりゃ大きいだろうね

現実は多く見ても2割程度だろうけど



157 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:57:25.35 ID:QuRjI2RK.net
董卓は暴君扱いされてるけど、間違いなくあの時代では類い希なる才能を持っていた


166 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:59:31.54 ID:Vd2fdCE0.net
>>157
凄すぎてついていけなかったやろな周りが。

無能呂布の才能見抜いただけで凄すぎ



159 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 06:57:46.16 ID:imi3x0Pg.net
蜀後期の主力

魏延(FA宣言し無事死亡)
姜維(魏からのFA)
王平(魏からのFA)
夏侯覇(魏からのFA)



179 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:02:30.04 ID:Od+A/9jY.net
>>159
再生工場かな



169 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:00:39.28 ID:Xl2x2JQ3.net
劉備とかいう身を寄せた先の太守に不幸が訪れる疫病神
病死とか大勢力に目をつけられるとか
本当に偶然なんですかねぇ・・・



177 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:01:44.09 ID:T3AvDgDr.net
>>169
常時曹操と敵対する勢力に居るから多少はね?



205 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:09:35.97 ID:V/Q2YZ9l.net
劉備も底辺からあの乱世生き残って国まで作った化け物やからなあ
やっぱり曹操劉備は他とは格が違うで
この二人と孫権が並べられてると草生える



212 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:11:11.86 ID:adTz3UrX.net
>>205
孫権も超有能なんだよなあ
名門孫家の跡取り争いに勝ち残っただけでもそれがわかる



223 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:13:28.67 ID:Xoacoc12.net
>>212
名門(大嘘)

劉備と同じで血筋は眉唾やしあそこまでの地位になったのは実力ないとできんで
不倶戴天の敵だった黄祖殺したのも孫権やし



209 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:10:32.86 ID:QEzjHoLs.net
まあでも程昱や郭嘉やら何やらが
劉備は英雄だから野放しにするとやばいと口を揃えて言うくらいだから
本人にも人とは違う何かがあったんだろうし当時から名声も高かったんやろ



236 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:15:41.98 ID:QuRjI2RK.net
孫堅 (自称)孫子の子孫
劉備 (自称)漢皇帝の末裔



239 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:17:20.36 ID:adTz3UrX.net
>>236
天下統一にも大義名分が必要だからね仕方ないね



241 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:17:39.85 ID:T3AvDgDr.net
>>236
なお後者と違って前者はマジで名字以外根拠がない模様



284 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:28:57.21 ID:w8I5+OFR.net
>>236
劉備は自称じゃなくてホンマやで
そもそも勝手に劉姓名乗れないやろ



302 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:34:03.61 ID:VUm7TyxQ.net
>>236
劉備は色々言われてるけど
皇帝に末裔と認められてるし、ロショクの元で勉強してるから
あながち間違いというわけでもない



247 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:19:26.49 ID:RRUbsB+e.net
袁紹は官渡の後でも十分巻き返せる力を持ってたのに色々惜しいわ


262 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:22:27.46 ID:+DNMK4pO.net
>>247
袁紹の抱える知識人たちはもう時代遅れの連中だから豪族が靡かない
もう落ちていくだけだな
趨勢が完全に曹操に傾いた



257 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:21:14.97 ID:QEzjHoLs.net
よく批難されるけど袁紹が曹操に短期決戦を挑んだことも戦略としては間違ってなかったと思うで


271 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:25:55.12 ID:OXMSlI2L.net
なんか兵糧管理の隊長に盗人の冤罪押し付けて全体の士気上げたとかいう話あったよな


325 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:41:01.43 ID:evmGfeY6.net
>>271
曹操「兵士に配給する米が足らへん…升小さくするわ!」

バレる

曹操「お前、嫁さんとかおったっけ?」
隊長「えへへ。実は今度子供が生まれるんです」
曹操「そうか。曹操が責任をもって養ったるからな」
隊長「えっなにそれは」クビスパー



275 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:26:01.68 ID:Xl2x2JQ3.net
曹操「天下の英雄は余と君だ」

どう見ても演義のような史実
リップサービスやろなあ・・・



304 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:34:19.98 ID:w8I5+OFR.net
劉備は親も公務員やし、公孫?と一緒に高等教育も受けてるし
地元の名士として黄巾の乱に対抗しようと呼びかけて地元民の関羽張飛他がついてきた感じやし
黄巾の乱でちょっと活躍したらスピード出世するしで完全に良家の坊っちゃんそのものなんだよなあ

なお関羽張飛に劣らぬ武勇を持ち、気に入らない官吏に私刑を食らわす武闘派の模様



310 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:36:29.95 ID:A80PHJbK.net
>>304
まぁ劉邦と境遇は似てるっちゃ似てるし皇帝の末裔なのは間違いないやろと思うわ
そもそも劉姓名乗れないと思ったしな



307 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:36:08.24 ID:rdahyCAQ.net
劉備の能力は演義ではむしろ過小評価されている


314 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:37:16.27 ID:AsN2LVRi.net
>>307
聖人君子として扱われる代わりに無能みたいにされてるもんなw



315 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:37:24.00 ID:/s2nrRsq.net
劉備は人材不足が最後まで祟った感はある
武官も文官も足りてないない尽くしや



321 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:39:57.11 ID:QuRjI2RK.net
>>315
元々蜀は人口が魏の2~3割程度やったし、単純計算したら有用人物も2~3割程度

蜀「孔明手に入れたでー」
魏「孔明と同等クラスの人物を3人引き入れたぞ」
蜀「ファッ!?」



323 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:40:08.07 ID:T3AvDgDr.net
>>315
正統派の名士抱えてる曹操が更に市井人材勧誘に積極的やったからな
余り物が少ない



319 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:39:09.72 ID:gMjt1CWm.net
徐庶とホウ統が残っとったらもうちょいやれた


326 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:41:18.77 ID:OtcnAiYp.net
>>319
徐何とかって寝返り野郎より法正やろ



331 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:42:24.81 ID:A80PHJbK.net
>>319
むしろ法正が早死にした事の方がよっぽど痛いと思うよ蜀には



340 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 07:45:29.97 ID:Ala71+/9.net
曹操なんで悪役扱いなんや
一番有能やろ



357 :MUNA SEA ◆6UofGQuq/Fqo 2014/10/11(土) 07:50:50.26 ID:0m7fJzbm.net
>>340
ラカンチュウがまとめた時はもう既に劉備が正義で曹操が悪ってなってたみたいやからなぁ
劉備の逸話が儒教的に支持されてるとか、漢朝ってのもあると思うで



435 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 08:18:29.82 ID:/ameBLzc.net
劉禅有能説すき


440 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 08:19:20.53 ID:JTbO6Y7x.net
>>435
降伏のタイミングは秀逸



445 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 08:20:06.47 ID:AsN2LVRi.net
>>435
有能では無いけど、一国を破綻させない程度の見識と理性は併せ持ってたんだろうな
治世においては名君たる器はあったんじゃないかと推察出来るわ



449 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 08:21:37.23 ID:QuRjI2RK.net
>>445
国家が安定していた時期なら、優秀な2代目になれてたかもしれんかったな
戦乱時に生まれたのが不幸というか



456 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 08:23:59.40 ID:/ameBLzc.net
>>445
毛利隆元みたいで好きなんや



473 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 08:28:15.92 ID:+DNMK4pO.net
>>445
それは褒めすぎじゃないか
ただ自堕落で皇帝としての責任を果たすつもりもない普通のオッサンだろう
凶暴だったり我を押し通すほどの覇気もない、無害なオッサン
平和で安定した時代なら皇帝でも問題ないが



490 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 08:32:31.85 ID:AsN2LVRi.net
>>473
優秀な知恵袋的な政治家が付いている分には余計な事に口出さないから、治世においては良い方向に行くと思うぞ?
無能なら無能と弁えて貰った方が下もやりやすいからね。上がワンマンでなく余計な事をしないのは組織としては
助かるんだよね



522 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 08:42:56.43 ID:+DNMK4pO.net
>>490
それが平和で安定した時代ならね
口を出さないほうがマシってならやっぱり無能だし、そこまで弁えてたと考えるには行いがお粗末
ただ政治に興味がなくて自分の欲望を満たすことだけを望んでいた甘やかされて育ったボンボンのオッサン
ってイメージだな
ただ結果として国を滅ぼした皇帝となるから、このオッサンが暗愚だと言われるのは仕方がないと思う



500 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 08:35:22.86 ID:QuRjI2RK.net
>>473
自分に政治力がないのを自覚して有能な部下に任せるのも才能の一つやで
徳川家治なんかがそう
大体は任しきれずに、自分で動かして結局崩壊させるしな



505 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 08:37:30.32 ID:AsN2LVRi.net
>>500
孔明やその後継者達に分からない事は相談して政治してたんなら、問題無いわな
凡才を理解して、背伸びしないのは補佐する側から見れば助かるだろう



460 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 08:25:17.23 ID:A80PHJbK.net
劉禅からそこはかとなく感じる徳川二代目臭


466 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 08:27:21.25 ID:JW7T/+k6.net
>>460
関ヶ原進軍中に真田とかいう小国に翻弄されたあの二代目か



471 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 08:28:03.69 ID:QuRjI2RK.net
>>460
秀忠は政治屋として相当に有能だぞ
畜生度なら家康よりも上
軍事に関しては無能だけどな



479 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 08:29:46.57 ID:zwshVUwY.net
>>471
家康のせいにされてる徳川幕府の畜生政策って実際はほとんど秀忠の政策やからな
鎖国は家光の時代やけど



488 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 08:32:19.09 ID:QuRjI2RK.net
>>479
切れ者の本多正純を失脚させるなど、頭脳と畜生度は徳川将軍でもトップクラスやしな
2代目はなにかと目立たないのかもしれない
親父が万能すぎたんや



495 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2014/10/11(土) 08:34:21.88 ID:evmGfeY6.net
>>488
家康は殺らなアカン事全部殺りきってから死んだな。
寿命でも見えてたんちゃうかってレベル。



1000 :なんじぇいスタジアム 2014/11/30(日) 00:00:00

王貞治内野手が深刻的スランプに陥ったシーズン成績

清原「真剣勝負は堂々と直球勝負でこい!」

村田修一 OPS.683  クルーズ OPS.691

斎藤佑樹 3500万→2800万→2500万→2300万

なぜゾイドはガンプラのようになれなかったのか?

木村昇吾さんを最後に救済する球団wwwww

紅白歌合戦2015出演者、紅組隠し玉はMISIAと発表!ミーシャに決定の理由www【本名あり】

2013→梶谷 2014→筒香 2015→山﨑

グレインキー1年42億wwwwwwwwwwwwwwwwww

坂本「アイツもメジャーか」

韓国軍事技術力、戦車や装甲車、艦艇で進んだ技術力を持つ一方、航空機や無人機、偵察領域で劣る!

HARAも中畑も居ない2016年wwwwww

中田翔が子供の頃に母親へ書いた手紙wwwwwww

【巨人】阿部、坂本と長野に“喝”「伝統背負って、引き継ぐ人がいない」

木村昇吾さんを最後に救済する球団wwwww

マエケンを育てたカープwwwww

馬券のコツを聞かれたつば九郎「ジャイアンツの選手に聞こう」

【朗報】白井審判員、サービス精神旺盛だった


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