転載元:http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1444181351/
nb14_45

1 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:29:11.38 ID:ahFEaUftr.net
なんで美化されとるんじゃ!


2 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:29:37.03 ID:JOvxLv5u0.net
言うほど無用か?


3 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:29:39.83 ID:ZldhRivhp.net
判官贔屓やぞ


5 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:31:10.58 ID:6pr+ggzIr.net
関ヶ原がなくてもいずれ家康が天下取ってたやろ


7 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:31:50.39 ID:Ra6O87650.net
>>5
取れただろうけど死ぬ前に豊臣を滅ぼすのは無理だったと思う



10 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:32:30.85 ID:ZldhRivhp.net
>>7
そう言われると徳川が三成を裏から焚き付けてそう



22 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:35:16.88 ID:gCwkDzyx0.net
>>10
そんな陰謀論みたいな説が通説なんだよなぁ



8 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:32:24.29 ID:Ra6O87650.net
一番の無能は直江兼続


223 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:13:51.99 ID:QYVKWBHmH.net
>>8
直江状からの会津遠征→関ヶ原と見事に徳川の天下とりをアシスト



11 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:32:40.54 ID:WFSnBpoX0.net
p4EctCQ



197 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:09:57.18 ID:w7kOFZEA0.net
>>11
この状態で逆落し食らってなお持ちこたえてた大谷吉継ってつくづく化け物やな



569 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 12:04:46.02 ID:VyNxcEBx0.net
>>11
「あの家康がこんな布陣するのは怪しいで!」いう有能はおらへんかったのか



651 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 12:21:16.42 ID:W1822unGM.net
>>569
ホントこれ。
裏切りや、兵が動かないことわかってないと、こんな布陣しないよね



15 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:33:28.36 ID:R/1eORuZ0.net
石田三成自体もう既に無能扱いされているのでお察し


18 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:34:18.82 ID:jaVDIKNt0.net
三成は悪くないけど秀吉が悪い
自分が死んだ後のこと斜め方向に対処したからなあ
まあ織田を乗っ取ったりノッブから貰った養子が死んだりしてるから
家康に滅亡されてもしゃーない



20 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:34:37.86 ID:w5Gyu/8Vr.net
文官としては優秀やけど指揮官としてはダメダメやったね
太閤殿下の下で何を学んでいたのか



82 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:48:25.40 ID:O4Kos4Da0.net
>>20
水攻めやろなあ



509 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:55:28.40 ID:+IZcot1i0.net
>>82
失敗してるんだよなぁ



44 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:40:59.62 ID:8RV3qVGO0.net
毛利はそれほど秀吉に恩感じてなかったからな
はじめからヤル気なかったからさっさと退陣した



57 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:44:02.86 ID:gffK+pnP0.net
>>44
輝元はやる気満々だったんだよなぁ
なお両川



45 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:41:23.32 ID:QAKKY1G/0.net
恵瓊隊と盛親隊動けてたら大分違ったんだよなぁ


53 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:42:48.47 ID:EKA4mS4Ga.net
石田三成はどういう勢力を代表してたの?


56 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:43:53.49 ID:2ywTQl1G0.net
>>53
家康嫌い同盟



66 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:45:41.10 ID:QAKKY1G/0.net
立花宗茂を関ヶ原に参加させない無能wwwww


72 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:46:48.05 ID:2ywTQl1G0.net
>>66
立花宗茂を関ヶ原に参加させない京極高次とかいう有能



79 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:48:14.06 ID:QAKKY1G/0.net
>>72
京極の生き残り力はなんなんですかねぇ…



92 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:50:02.84 ID:2ywTQl1G0.net
>>79
姉と嫁のコネがあるとはいえある意味異能生存体である



77 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:47:48.90 ID:qQmKxWmv0.net
・21歳にして転封・国替え5回(丹波坂本→丹波亀山→筑前→北庄→筑前→岡山
・養子に出されること3回(木下秀俊→羽柴秀俊→豊臣秀俊→小早川秀秋)
・初陣で総大将なのに旗本だけで敵の本陣を突き崩す(帰国命令で帰国中に加藤清正の危機に駆けつけるという臨機応変ぶり)
・敦賀転封の際に小早川隆景の旧臣を全て毛利家に返上、毛利家との実質的関係を切って自分で家臣を集め始める
・筑前(九州)なのに上杉征伐で1万5千もの大軍で上洛、しかも国替えしてわずか4ヶ月でこの動員力
・三成の方針には基本耳を貸さない。てかそもそも実は西軍ですらない
・でも鳥居元忠の態度にキレて喜々として伏見城に攻めかかる
・伊勢路進んでたのに急に大垣に押しかける。1万5千で
・三成を無視して勝手に松尾山に布陣、東西を品定めする
・三成が「どっちの味方なんじゃ?」的な書状送ると「知るかボケ」的な書状を返す
・三成が「味方したら関白にしたる」の書状になぜかブチギレ
・宇喜多の旧領2カ国半丸々貰ったのに「足んねーぞ、もう2国だろ?」と家康を強請る



617 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 12:13:17.31 ID:qXVuPT200.net
>>77
小早川秀秋有能論は久し振りに見た



84 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:48:45.77 ID:ZsqKd/W/M.net
1c6d4080f92ab63552678c46c43588d2
https://i.gyazo.com/1c6d4080f92ab63552678c46c43588d2.png

内政用ですわ



89 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:49:21.92 ID:QAKKY1G/0.net
>>84
これでも大分マシになったんやで(小声)



107 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:52:31.45 ID:z+cnTs1x0.net
大野治長が東軍なのに淀が西軍の味方になる訳ないんだよなぁ


113 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:53:37.02 ID:2ywTQl1G0.net
>>107
これ意外と知られてないよね



117 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:54:06.86 ID:qQmKxWmv0.net
朝鮮出兵での三成の行動
1 軍監として出兵するも各将を統率できずに野放し状態に
2 補給の関係で進撃が停滞したのを「みんなやる気なくしてわざと進撃やめてる」と告口
3 奮戦して清正を救った秀秋を「その後追撃しなかったのは怠慢」と告口、尚本人は京にいて親戚の軍監の話を盛りに盛る
4 兵站の遅れを「各将が必要以上に物資を消費してる。こっちはきっちり計算通りに送ってる」とか言って責任転嫁
5 名護屋に国内どころか国外の遊女も完備した最高の慰安状況を作るも梅毒大蔓延
6 サッルが亡くなった後にそれを隠し指令
7 調子に乗って今のロシア国境まで北上したお調子者を放置してそのお調子者は帰ったら謹慎させられる
8 偽りの和平交渉を推進、結果、第二次出兵が挙行される大失態
9 疲労困憊で返ってきて恨み骨髄の諸将に「茶会招くで~」とか言って逆撫で
投 唐入りで失敗があったとされ、減封された諸将の領地を手に入れたのが三成の縁者だらけ
ヘイト集めないのがおかしいでしょ



124 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:55:10.09 ID:VDib1sJe0.net
地味に関が原で一番有能だったのは譜代・外様の枠を超えた男藤堂
なお、とばっちりで長宗我部は改易される模様



131 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:56:36.48 ID:QAKKY1G/0.net
>>124
とばっちりじゃないんだよなぁ…
御家騒動に盛親の兄貴殺しで西軍加担して何もない訳が無いってそれ一



153 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:01:38.58 ID:VDib1sJe0.net
>>124
津野親忠は藤堂との関係上殺されてもしゃーないけど、その上で藤堂に讒言されてる



142 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 10:58:32.35 ID:E8jRHbZBM.net
いつの時代も官僚って嫌われるもんやなとは思う


148 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:00:51.62 ID:1SMknzSs0.net
>>142
なお

大地震が起こり、担当官僚が被害状況まとめて提出 → 先に三成が完璧なの提出してました

有能過ぎて官僚にも嫌われる模様



156 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:02:43.90 ID:8RV3qVGO0.net
石田は官僚やけど腐敗どころか、正義感強かったから大事から些細なミスまで全てを秀吉に報告してたからなぁ
せやから嫌われてたんやけど



195 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:09:40.22 ID:6+iBUr7Ya.net
加藤清正「治部めが兵糧をよこさなかった、糞野郎が」

満州まで届くわけないだろ!!
加藤清正朝鮮出兵経路



275 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:21:27.81 ID:SjX/lznE0.net
>>195
進撃しすぎぃ!



209 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:11:59.73 ID:FbasLjC40.net
小西行長が雑魚すぎるんだよなぁ…


212 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:12:23.37 ID:SU7epYSa0.net
なんで家康亡き後に似たような事が起こらんかったん?


225 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:14:16.80 ID:/VNLjr3F0.net
>>212
関ヶ原と大坂の陣で地ならし済んだからやな



245 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:16:41.07 ID:mbby5+9Dr.net
>>212
後継者がきちんといたこと
実直な二代目と一緒にそういう奴でも回していける江戸幕府のシステムを構築したこと



261 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:19:34.54 ID:cptqP9Ji0.net
次の大河の真田が譜代だと知って驚いたわ
外様やないんやな



274 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:21:13.98 ID:2ywTQl1G0.net
>>261
幸村とパッパは外様ですら無い敵
にぃにだけ譜代や



280 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:22:04.33 ID:Ra6O87650.net
>>261
信之の嫁が家康か秀忠の養女やからな
将軍家の義理の息子やぞ


288 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:24:16.21 ID:VDib1sJe0.net
>>280
あくまで譜代格やけどな。
黒田も池田もその他外様の大潘大体そうやろ



305 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:26:36.02 ID:cptqP9Ji0.net
>>288
譜代格って譜代と違うんか?



332 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:30:22.15 ID:vMB4+WO0K.net
>>305
ホンマは外様やけど扱いは譜代と一緒やでって奴や
江戸時代は譜代と外様で規則から作法まで分けられてたんや



287 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:23:45.89 ID:Y4BtPAOT0.net
>>261
そらもう小松姫のおかげやね



292 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:24:26.12 ID:f0Ij0QPcp.net
淀君と大野治長こそ無能無能アン無能なんだよなぁ


327 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:29:11.51 ID:qQmKxWmv0.net
>>303
なお最近の資料で
淀殿「人質に私が江戸に行くから大坂だけは取り上げないでください」という書状を1610年の時点で家康と秀忠に送ってるのがわかった模様

家康の返事
家康「そんなことせんでええで~、大坂は未来永劫豊臣家のもの」な書状を送ってて淀殿安心しきってた模様



311 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:27:15.66 ID:mbby5+9Dr.net
>>292
片桐且元という貧乏くじ人生



329 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:30:05.94 ID:VDib1sJe0.net
>>311
大阪冬の陣の先鋒をいつもの井伊&藤堂じゃなくて、片桐&藤堂に変更した狸はやっぱり畜生



315 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:28:05.91 ID:r5hg0bgd0.net
上杉・最上「関ヶ原の裏で頑張ってたウチラのこともたまには思い出してクレメンス…」


324 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:28:57.25 ID:/VNLjr3F0.net
>>315
伊達「東北ではワイが主役やで すまんな」



334 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:30:45.25 ID:mbby5+9Dr.net
>>324
最上・南部「関ヶ原の時のお前ら絶許」



358 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:34:01.73 ID:qQmKxWmv0.net
>>334
家康「おう、政宗、とりあえず2年間ワイの代わりに伏見城主してくれや」
政宗「いや、領国心配やし」
家康「あんなすげー城つくってて安定してないわけないやろ?」
政宗「いや、でも・・・」
家康「いいから大人しく伏見で遊んでろ、一揆扇動したり会津切り取ろうとしたり米沢切り取ろうとしたりすんじゃねえよ」

全部バレてた模様



373 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:35:47.30 ID:Y4BtPAOT0.net
>>358
サッルの時の一揆扇動もバレとったけど機転きかせてかろうじて逃げ切っただけやのにほんま成長せんかったね



412 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:41:24.21 ID:QYVKWBHmH.net
>>358
政宗とかいうしょっちゅう悪企みしてはバレる陰謀家
なお土下座&言い訳してなんとか生き残る模様



452 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:45:50.60 ID:VDib1sJe0.net
>>412
大阪の陣中で高虎に反乱唆された政宗のエピソードがおもしろい



336 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:30:57.52 ID:7C2bENpE0.net
石田三成「豊臣の大敵である徳川許さん!!」

福島正則「三成は死ね」
黒田長政「三成は死ね」
細川忠興「三成は死ね」
浅野幸長「三成は死ね」
池田輝政「三成は死ね」
加藤嘉明「三成は死ね」

三成が徳川と仲良くしてれば豊臣天下だった可能性が微レ存



388 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:37:35.55 ID:FXU038nJa.net
>>336
指揮者かな



380 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:36:48.37 ID:SjX/lznE0.net
子供の時に人質になってるやつのが有能に成長しやすそうだな
家康も黒田長政もそうだし



436 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:44:00.66 ID:p9hlza+g0.net
なんで秀吉って秀次殺しちゃったの?

秀吉と秀頼の間のクッション役に秀次で良かったんちゃうの?



441 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:44:33.02 ID:2ywTQl1G0.net
>>436
秀次が秀頼を排斥しない保証がない



450 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:45:44.44 ID:p9hlza+g0.net
>>441
淀生きてるうちは大丈夫やろ



462 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:48:08.94 ID:vMB4+WO0K.net
>>441
秀次に長男出来たら間違いなく排斥してたやろなぁ
豊臣が分裂して結局は狸が総取りやろ



481 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:50:46.55 ID:qQmKxWmv0.net
>>462
秀次と秀吉

・秀次は秀頼が成人したら関白を秀頼に譲るつもりだった
・秀吉に野心が無いことを示すために秀頼誕生直後に自らの4人の男子を養子に出す段取りを三成に相談してた
・秀次の娘と秀頼との婚約は秀次も快諾している書状が見つかっている
・関白としての職務をしっかり精励しており、なにかあると三成と秀吉に取次、判断を仰いでいた


なんで殺したの?(´・ω・`)



487 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:52:05.04 ID:p9hlza+g0.net
>>481
秀次、忠臣やんけ
なんやねん 可哀想すぎるやろ 秀次・・・



514 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:55:56.90 ID:z5taj55S0.net
>>487
??「アカン…処罰する理由がみつからへん…そや!!辻斬りしまくってることにしよ!!」



495 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:52:59.59 ID:mbby5+9Dr.net
>>481
まだロクに顔合わせもしてないのに殺された鮭様の娘カワイソス



529 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:57:58.23 ID:MoBrrN7Or.net
秀次事件は淀と三成の共謀説もあるし最近になって秀吉の処刑停止命令の書状も出てきたぞ


547 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 12:01:00.19 ID:qQmKxWmv0.net
>>529
秀次がパワハラにおかしくなって「もう死んだる!」行って色々と段取りが決まる前に切腹して大混乱になったんだってな

一族郎党みな死罪



442 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:44:35.58 ID:HxjdM9a2M.net
優秀だけど脱糞ニキ
脱糞しないけど人望0ニキ

どっち選ぶかよ



455 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:46:22.64 ID:Y4BtPAOT0.net
>>442
極限状態でうっかり肛門が緩んだだけやのに常日頃脱糞してたかのような風潮



460 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:48:01.25 ID:z+cnTs1x0.net
>>442
関ヶ原逃亡中にした野グソが原因で捕まった三成



479 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 11:50:33.79 ID:OrF2xEfL0.net
>>442
逃亡中に麦食って下痢便出してたら捕まったというラストエピソードを無視したらあかん



554 :風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/10/07(水) 12:01:48.12 ID:m8VnkSHep.net
??「家康についたけど秀頼公は命に代えても守るで!」

なお



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