諸葛亮没後の蜀の人材不足っぷりwwwwwwwww

転載元: http://hawk.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1503465038/

1: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:10:38.69 ID:7eSz+svGH

そりゃ姜維も兵力一万しかもらえませんわ

1000 ：なんじぇいスタジアム　2014/11/30(日) 00:00:00

【デイリー】巨人、覇権奪回へ待ったなし　ゲレーロら補強もキーマンは７年目右腕、マシソン

村田修一さん、遂にメンタルがやられてくる

巨人が2012～2014にかけて3連覇していたという事実

巨人・山口俊、３億円豪邸を建設

菅野「いい選手で細い選手はいない」

5: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:12:05.89 ID:/F+2L+MQ0

でもなんか愛着わくんだよなぁ
王平とか馬岱とか陳到とかすこすこ

10: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:14:31.13 ID:7eSz+svGH

>>5
馬超よりよほど貢献してるよな馬岱は

25: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:18:31.08 ID:anKZNUdmd

>>10
ゴコタイショーの響きだけで生きていける気がしたんだよ

8: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:13:59.66 ID:oVSnFUYI0

黄巾時代から蜀末期まで最前線で活躍廖化

16: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:16:25.31 ID:7eSz+svGH

>>8
実は二人でした説もあるな

9: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:14:25.98 ID:dHHosq+j0

隙あらば張翼

12: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:15:17.33 ID:0/4CE4M40

まあ孔明没で蜀は詰んだよ

13: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:15:24.30 ID:qKPmymNGd

蜀って能書きだけは一丁前の奴ばっかだよな
伏龍鳳雛（笑）天水の麒麟児（笑）馬氏の五常（笑）

23: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:17:47.41 ID:r37jopgd0

>>13
伏竜鳳雛のどちらかを得れば天下取れるって話あったから両方得た劉備が最終的に勝つんやろなって思ってたわ

76: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:28:09.64 ID:SIjAPNJ8a

>>23
両方とったから天下とれなかった説

21: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:17:40.08 ID:qKPmymNGd

孔明も姜維もやってること大して変わんないよ

22: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:17:45.86 ID:oVSnFUYI0

孔明が死んだだけならまだ維持はできた。
蒋エン費イが死んでバッターアウト

26: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:18:39.55 ID:7eSz+svGH

>>22
あれで姜維が北伐に戦費費やして疲弊するんだよな

33: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:20:31.51 ID:7eSz+svGH

横光三国志60巻のラストスパートぶりはガチ

40: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:22:27.13 ID:ccSA4CMh0

何回も遠征やっとった孔明も確実に国力削っとったやろ

83: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:29:46.90 ID:9MHpLvnda

>>40
北伐せな遠からず滅ぶからね
公明時代に全く進めなかったのが痛いわ

43: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:23:08.89 ID:jvkim4KHd

呉もぼろぼろなのでセーフ

186: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:42:13.09 ID:LWVgSuzH0

>>43
吾彦「」
丁奉「」
陸抗「」
陶コウ「」

45: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:23:26.59 ID:ChcWfYr8d

魏延を始末しようと躍起になりすぎや
反骨なだけであいつ有能やんけ

53: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:24:24.26 ID:7eSz+svGH

>>45
正史では漢中太守として有能だったみたいよ

60: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:25:38.06 ID:5e5v3QJXM

>>45
漢中の防衛陣を整えて鉄壁にした魏延有能

なお生姜が守りきれないからと破壊した模様

48: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:23:52.37 ID:DqY2DpbF0

馬謖「余裕こいてワイを処刑するから」

63: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:26:03.76 ID:qKPmymNGd

関羽 有能、しょうもない死に方をする
張飛 有能、くっそしょうもない死に方をする
馬超 見せ場なし、親殺し
黄忠 有能、劉備に殺される

77: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:28:20.88 ID:9D8RLHJcM

>>63
部族のプリンスは存在そのものが魏へのプレッシャーになるから

142: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:36:54.41 ID:PG9M0UPbd

>>63
言うて馬超はあの時期の反乱であそこまでやったんはすごいやろ
蜀馬超は日ハム落合みたいなもんや

85: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:29:54.68 ID:viWXIp7hp

現実は張翼馬忠廖化のが
関羽張飛より有能

100: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:31:38.01 ID:4+nvNY820

ホウ統の戦死と法正の病死が痛かった
どっちかが関羽のそばにいれば

125: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:34:46.25 ID:IU6EPsY90

>>100
いや関羽を抑え込めるのは諸葛亮だけやって
他のヤツだと絶対いう事きかんわ

110: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:33:02.16 ID:m6nbcXoP6

まあ蜀は最初から最後まで大した人材いなかった
マジ諸葛亮だけじゃん
魏延もそこそこだけど

114: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:33:37.09 ID:FdWCL0IR0

夷陵の戦いで蜀の命運は尽きた

123: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:34:36.31 ID:qKPmymNGd

>>114
街亭の戦いが最後のチャンスやろ

136: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:36:17.13 ID:4+nvNY820

>>123
無理やろ
あそこで勝って長安まで落としてたとしても防衛できへん

133: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:35:53.05 ID:Fi52hX3+0

魯粛「荊州返して💓」
関羽「嫌です…」
呂蒙「なんで？(殺意)」

140: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:36:37.83 ID:2IX/5v5c0

>>133
魯粛「荊州返して」
関羽「嫌です…」
魯粛「荊州返せいうとるやろがブチ殺すぞボケが」
関羽「「ﾋｴｯ…」

144: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:37:10.45 ID:dHHosq+j0

>>140
演義との違いにビビる

248: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:47:48.07 ID:hV7BXWSN0

>>144
正史だと実は若い頃からヤンチャやってたり魏と呉で割拠するべきと主張してる有能なんだよな

266: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:49:22.41 ID:2IX/5v5c0

>>248
孫権「降伏しようと思うんやけど」
魯粛「ワイは構わんで。どうせ曹操の下いっても重用されるやろし。なんせ名門や
　　　　せやけどお前は運が良くて末席の下の下やろなあ…じゃあ降伏の準備しよか」
孫権「」

145: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:37:11.43 ID:PHwnKUpY0

まあコイツラがいくら頑張っても最終的に天下を手にするのは晋なんですけどね

149: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:37:37.99 ID:2IX/5v5c0

>>145
なお

147: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:37:14.78 ID:l9r2hDSRd

馬謖は理屈ばかりで実践軽視だから大事を任せたらアカンで
魏延はワイのためなら物凄く働くから大切にせなアカンで
阿斗が無能やったら孔明が蜀の皇帝になってワイの意思を継ぐんやで

205: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:43:46.68 ID:SwR5H1KSd

>>147
一個も遺言聞いてなくて草

153: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:38:01.48 ID:GEE/hnyya

諸葛亮「阿斗いけるやん！継がせたろ」

156: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:38:48.39 ID:i/spt2Vw0

>>153
あのさぁ…

158: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:39:08.70 ID:7P8rzzutd

>>153
周囲が無能すぎてなぁ

174: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:40:55.32 ID:1XYVEfs90

司馬衷と孫皓と劉禅を比較すると
劉禅が一番まともに見える

202: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:43:37.43 ID:0DJUiC5d0

曹操が赤壁で勝って天下統一したほうのちの異民族の進行防げそうで良かったな

280: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:50:51.03 ID:xb3VdO3H0

関羽
張飛
黄忠
馬超
魏延

どう考えても五虎将はこれやろ
どうやったらたかが親衛隊員の趙雲が入り込む余地があるんや

289: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:51:36.66 ID:oAe2D+Gb0

>>280
作者の出身地がね

290: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:51:50.63 ID:KcfcM/9ya

>>280
長坂でボンクラ抱えて走り回ったやろ

291: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:51:51.35 ID:xhSPFwqW0

>>280
荊州パイアは怒られるんや

304: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:52:57.74 ID:2IX/5v5c0

>>280
糜芳（武力85）を入れないとおかしいんだよなあ

327: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:54:58.57 ID:CLVRoyid0

>>304
虞翻「裏切者は道を開けろや」

288: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:51:33.65 ID:SVuMSGxn0

蜀で北伐なんぞせずに、南進西進とかは考えれへんのか
もう山に引きこもったらよかったやん

297: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:52:15.66 ID:3LOpLHOQ0

>>288
北伐せんと長安取れへんからしゃーない

310: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:53:34.58 ID:SVuMSGxn0

>>297
なんで長安必要なん？

328: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:55:05.20 ID:M/hr37dH0

>>310
蜀から魏に攻め込むには
漢中→長安→洛陽→許昌ってルートしかあらへんし

324: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:54:41.30 ID:Fi52hX3+0

蜀漢は漢なんだから魏を倒さなきゃ存在する価値も意味もないってそれ一番言われてるから

326: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:54:52.77 ID:jia58lCSM

諸葛亮が健康だったとして五丈原の持久戦は蜀の兵糧尽きて撤退だったんやろなぁ

336: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:56:01.42 ID:hV7BXWSN0

法正の早死にも痛手やったな

361: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 14:58:21.47 ID:3LOpLHOQ0

王平とかいうイマイチ記憶に残らないバイプレイヤー

415: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:02:35.59 ID:ESnXbdVpa

劉禅とか言う個人主義かつ平和主義者
あの時代のあの状況であんな選択出来る人間にどうやって育てたんや

425: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:03:17.18 ID:3LOpLHOQ0

>>415
中原の騒乱からシャットアウトされてる成都におったからしゃーない

421: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:03:05.87 ID:0/4CE4M40

有能顔なんだよなあ

434: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:03:53.17 ID:efo5bUEg0

>>421
財宝を独り占めしそう

440: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:04:16.51 ID:2fAwcHUJ0

>>421
邪気眼がありますね

470: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:06:13.72 ID:PHwnKUpY0

>>421

474: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:06:22.95 ID:1XYVEfs90

登山家馬謖と登山家トウ艾
どうして差がついたのか

531: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:10:27.79 ID:PHwnKUpY0

547: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:12:07.02 ID:UWSCPvjQ0

>>531
この人は出世する

550: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:12:25.96 ID:KWBwYthN0

>>531
王平さんのモブキャラ感

557: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:13:11.87 ID:M/hr37dH0

>>531
読み書きもできないくせにめっちゃ早口で言ってそう

507: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:08:27.54 ID:+xc0Ti1PM

蒼天航路の終わりは三国志の全盛期の終焉って感じだったと痛感するわ
後は消化試合みたいなもんやし

517: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:09:18.83 ID:oAe2D+Gb0

>>507
曹丕以降も書いてや

528: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:10:19.91 ID:AL2WlLmR0

>>517
曹丕ってあっという間に死ぬからなあ

545: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:11:58.65 ID:oVSnFUYI0

>>528
曹熊「だからワイにあとを継がせてくれれば・・・」

566: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:13:54.02 ID:2fAwcHUJ0

３連敗⇒特に何も思わない
４連敗⇒戦よりも明日の晩飯の事を考える
５連敗⇒いつの日か、荊州が蜀に戻る日を夢みる
６連敗⇒廖化の存在を思い出す
７連敗⇒漢中の鳥のフンが減らないことに憤る
８連敗⇒昔の張飛の顔を思いだしビビる
９連敗⇒成都で騒がれはじめ、ニヤニヤしだす
１０連敗⇒８試合、９試合後の対戦武将を調べる
１１連敗⇒○年ぶりの１１連敗と報道されるが、最近すぎて笑う
１２連敗⇒苦肉の策で魏から下ってきた将軍が討たれるのをみて、いよいよだと思う
１３連敗⇒歴史的瞬間の将軍席を確保する
１４連敗⇒建国以来の文官を北伐に誘うが拒否される
１５連敗⇒成都の子供の比率が少なくなっているのを実感する
１６連敗⇒後世に記録を残す為に、正史の準備をする
１７連敗⇒久しぶりに興奮して夜眠れなくなる
１８連敗⇒兵糧を全部買う
１９連敗⇒蜀最後の将軍である自分に感謝する
２０連敗⇒そして伝説へ・・・

569: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:14:18.91 ID:2IX/5v5c0

>>566
> １４連敗⇒建国以来の文官を北伐に誘うが拒否される

当たり前やろ

630: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:20:08.52 ID:4+nvNY820

孔明はほんとは内政型・戦略型やからな
戦争もそつなくこなすけど突出した戦術の才能あったわけでもないし

659: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:22:50.05 ID:IU6EPsY90

>>630
丞相っていう立場がホンマ一番ええんよな
国全体でどうするか？って考えるポジション
けど人材がおらんくてそのポジションだけで済まなくなった

675: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:23:55.37 ID:DatxaIMia

諸葛亮に足らなかったのは蕭荷なのか張良なのか韓信なのか

683: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:25:11.07 ID:2lsRHQkK0

>>675
司馬懿が居ないって前提も欲しい
敵が完璧超人過ぎる

690: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:25:46.65 ID:x34IdFje0

>>683
？？「やっぱり司馬懿を失脚させたワイがナンバーワン！」

689: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:25:40.74 ID:U3zBx6ew0

>>675
劉備の寿命やろうな

701: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:26:56.56 ID:2IX/5v5c0

>>675
鄧禹と呉漢と馮異と劉秀と賈復と（ｒｙが足りない

712: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:27:42.70 ID:IU6EPsY90

>>701
ほぼ全部

720: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:28:12.44 ID:DatxaIMia

>>701
オールスター必要なのか…

729: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:29:05.84 ID:4+nvNY820

>>701
光武帝はチートすぎるんだよなあ
個人でも無双するのになんやねんあの人材の豊富さ

763: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:31:50.85 ID:IU6EPsY90

>>729
チートすぎて小説とか漫画にしても全然盛り上がらないっていうね

703: 風吹けば名無し 2017/08/23(水) 15:27:04.57 ID:7uwCVwiFK

>>675
荊州取られた時点で詰みよ

1000 ：なんじぇいスタジアム　2014/11/30(日) 00:00:00

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Comments

[1. ななしさん＠スタジアム]

馬謖に振り回されまくった挙句、尻拭いさせられた王平さん好き。

[2. ななしさん＠スタジアム]

廖化「なんでワイは演義で黄巾時代からいることになってるんですかね……」

[3. ななしさん＠スタジアム]

最期を飾るのがFA戦士で生え抜きだーれもおらんの草も生えない

[4. ななしさん＠スタジアム]

みんな三国志好きスギィ

[5. ななしさん＠スタジアム]

諸葛亮死後も一応30年もったから蒋琬、費禕もそうだけど信任した劉禅もよくやったよ。人材不足というより、姜維が出征大好きで、軍事に極端に舵を切ったことで寿命縮めたとこあるな。

[6. ななしさん＠スタジアム]

姜維は軍人であって政治家じゃないし軍事メインなのは仕方ない
時間が経つごとに国力の差が広がる一方だし、涼州方面に拠点整備されたら完全に詰むし

[7. ななしさん＠スタジアム]

姜維も蜀滅亡の際に鍾会の大軍を剣閣で持ちこたえていたあたり愚将とはいえんわ
あれは真の登山家鄧艾がおかcし綿竹で諸葛瞻が息子の意見無視して玉砕しなけりゃもう少しいけたやろ

[8. ななしさん＠スタジアム]

ネトウヨは三国史大嫌い

[9. ななしさん＠スタジアム]

子供のころ横山から入ったから主人公側軒並み死んでなんでこの漫画続いとるんやって思っとったわ。

[10. ななしさん＠スタジアム]

必要な人材が雲台28将で草。鄧禹はともかく呉漢と馮異おったら楽やろなー

[11. ななしさん＠スタジアム]

姜維は涼州出身ていうのもね
蜀だと肩身が狭いし、結果出さないと居場所無くなるとか思ってそう
あと蜀征伐時点だと諸葛センが悪い
黄皓とつるんでいた挙げ句、トウ艾が攻めてきたときは綿竹を守ってればいいのに、何故か決戦して負けるっていう

[12. 若鷹は名無し]

そもそも演義で美化されただけで最初から最後まで人材難

[13. ななしさん＠スタジアム]

諸葛瞻は最期で美化されてるけど軍事内政ともにクッソ無能やろ
呉の戦犯の一角諸葛恪といい諸葛一族の息子ポンコツすぎる

[14. ななし]

廖化って関羽か誰かが黄巾と間違えた話が変に伝わって黄巾設定になってるんだっけ？

[15. ななしさん＠スタジアム]

そもそも人材おったら諸葛亮もうちょい長生きできたやろ

[16. ななしさん＠スタジアム]

漢室再興に繋がる北伐は蜀漢の国是とも言えるからね
「勝ち目がないからやめるわ」じゃ周りがついてこないし、最悪クーデターが起きかねない
北伐厨とか言われようが姜維は止められない

[17. ななしさん＠スタジアム]

言うて横山三国志でも姜維て有能なシーン殆どないよな。蜀に入ってから大して見せ場ないし。

[18. ななしさん＠スタジアム]

五虎の中なら実は関羽が１番将軍としての実績が薄い
一騎当千の武人だけど軍政ができてたのかすら怪しい

[19. ななしさん＠スタジアム]

※8
強迫性障害かな？
病院は怖いところじゃないから行ったほうがええで

[20. ななしさん＠スタジアム]

※17 孔明の食い物に釣られてのこのこ城から出てきた時は、無能やんと思ったわ

[21. ななしさん＠スタジアム]

三国志大好きやけど勝者が晋ってのがクソ
更にその晋が無能であっという間に滅びるのもクソ

[22. ななしさん]

蕭何は孔明で穴埋めできてるけど韓信欲しいねｗ

[23. ななしさん＠スタジアム]

寝たばこで死んだのが非常に残念。

[24. ななしさん＠スタジアム]

三国志まとめは古木良きスタまとめ

[25. ななしさん＠スタジアム]

結局晋がと言い出すとずーっと現在まで遡る事になるだろ
まあ西晋の統一を短いから無しとして最終的な統一勝者を探すと…五胡南北朝と続いて隋も短いとすると唐か

[26. 名無しの偉人さん]

演義では自軍武将のかませにされてるだけで
廖化とか王平とか馬忠とか相当有能やで
廖化は陰平の兵だけで郭淮を破ってるし、王平は魏の大軍を寡兵で退けてるし
姜維も実際に戦った鄧艾、鍾会は当代の英雄、魏の三公クラス夏候玄らも及ばないとしてる

あと諸葛亮は戦略家じゃなくて戦術家としてはほめられてるんやで
彼は実務家や、大きな計略を考えるのではなく、補給や部隊指揮に適した。
陳寿がそのまま諸葛亮評をパクった魏の袁準は諸葛亮をこう評してる
勇敢な将軍であり堅固と慎重を持っていたので軍勢は進退を自在であった
信賞必罰で、兵士達は危険を顧みることなく行動していたために軍勢は非常に強かった
変化に対応することは得意ではなく、そのため自分が得意としない変化に富んだ状況下で無理をしなかった。

正史でも陣跡をみた司馬懿は天下の奇才と評し、考案した陣形も要点を全て備えていたとある。
諸葛亮本人も帳の中で計略をめぐらすのは劉巴に及ばないが、
軍を直接指揮することなら争えるだろうと言ってる

[27. a]

この時代の異民族ってめちゃ脅威なわけで
後にローマ帝国が滅ぶぐらい
その抑えやってた馬超はもっと評価されてイイゾ

[28. ななしさん＠スタジアム]

※25
まあ魏晋南北朝時代とも言うしな

[29. ななしさん＠スタジアム]

最近の蜀貶めておけば三国志玄人みたいな風潮大嫌い
そもそも蜀があがいてくれてなきゃ中国の一時代がこんなに注目集めること自体なかったから

[30. ななしさん＠スタジアム]

なお北伐しないと涼州安定化して積む模様

[31. 名無しさん＠スタジアム]

アットは無能ではなく平凡だっただけなんや
そして孔明没後はどう考えても詰みだから血を流さず、客観的に無理と判断して降伏した無能
でも、素晴らしい無能だったのかもしれん

[32. 名無しの偉人さん]

※18
呉、蜀の北伐で一番惜しかったの関羽やで
文帝紀にも蜀唯一の名将とされてるし
呂蒙伝にも関羽の刑州統治は恩信が行き届いていたとある
最後の結果で過小評価されすぎや
あの状況になったら誰がやっても守りきれん
魯粛が逝った時点で積

[33. 名無しの偉人さん]

※31
それをよく言う奴は多いけど劉禅擁護は無理や
後宮拡大、宦官登用、有能な人間の左遷、占いを妄信して亡国
降伏も部下の進めに従っただけで、南方か呉への亡命を本人は検討してた
擁護できるのは、残虐ではないこと、一度信用した人間は最後まで信用し続けるってことぐらいや

[34. ななしさん＠スタジアム]

最初から人材難、ただ軍略の天才黄権の流出を招いた劉備の呉出征が何よりデカイ。
諸葛亮はミスを許さない上司、李厳は一つのミスを隠そうとして自滅したけどそれ以外は超有能であり劉備死んでなければとつくづく思う。
結局関羽が荊州でタヒんだことが蜀の国力を大きく減らした結果論だけど蜀入りの時諸葛亮でなく関羽を連れていけば良かったんだよ。(劉備と関羽の仲がうまくいってなかった説もあるけどね)

[35. ななしさん＠スタジアム]

呉が荊州と揚州で防衛ライン敷いての独立勢力を意地でも築きたい路線にやられて荊州奪われた時点で蜀の単独での天下取りが詰んでしまったのが終わりの始まり（魏も関羽倒すために実質独立勢力として認めてしまったもんだから「魏」の天下取りも厳しくなってしまったが）

[36. 元在日]

呉も蜀も人口が少なすぎる…
だからどうしても人材不足に陥りやすい。
呉に至っては、日本方面（沖縄辺りか？）に人狩りに行ってたほどだし

[37. ななしさん＠スタジアム]

なお滅亡の大戦犯は諸葛亮の息子の模様

[38. 名無しの偉人さん]

※34
諸葛亮はミスに寛容な人間やで？
劉備が罰そうとしたけど諸葛亮が擁護して取り立てさせたと言う話はいくつもある
李厳のやったことはミス＋嘘の報告で軍を引き返させ、他人にその罪を擦り付けたと言うもの
北伐軍全員が激怒して弾劾に連名してるんや
むしろ諸葛亮がもう少し長生きしてたら、李厳がそう思ってたように
もう一度チャンスを与えることもあったかもしれん

[39. 名無しさん＠スタジアム]

※33
部下の言葉に耳を傾ける分マシなんだけどなｗ
場合によっては斬り捨てる連中が多い事多い事ｗ
残虐ではなかったことは色々な人がすくわれたと思う

あ、でも無能なのは否定ないｗ
赤点ギリギリなだけで優秀ではない、むしろ悪い方

[40. ななしさん＠スタジアム]

劉禅「君臨すれども統治せず！」

[41. ななしさん＠スタジアム]

若手の育成をしとらんかったんやろなぁ

[42. ななしさん＠スタジアム]

魏（晋）の強みは曹操や曹丕司馬懿が死んだ跡も人材がどんどん出てくることだしだからこそ蜀や呉を滅ぼすことができたのだと思ってる

[43. ななしさん＠スタジアム]

王平を迎え入れた理由は「戦場周辺の地理に詳しいから」なのに
メッチャ有能で草生える

あんな武将がゴロゴロいたんやからさすが大正魏やで

[44. ななしさん＠スタジアム]

漢の始まりの地だからといって成都に入った時点で詰みやろ
和歌山に引きこもって大阪京都陣取ってる連中に喧嘩売るとか土台無理だわ
まぁ、奪える地がそこしかないじゃんていう状況やったけども

[45. ななしさん＠スタジアム]

蜀はどうしても好きになれん
劉備は何回も妻子をおいて自分だけ逃亡してるし
関羽は悪霊になるし
諸葛亮は演義の作者にえこひいきされてるし

[46. ななしさん＠スタジアム]

諸葛亮は北伐と並行して国家体制を整備し開発・製造を強化したから南征時の鍾会が墓を祀らせたくらい蜀で神格化されてった訳で

涼州出身の軍人でしかない姜維の北伐とは根本が違うわ

[47. ななしさん＠スタジアム]

社会主義で遺産がぶっ壊されてなければ日本人が各地に観光してたのかな。
卑弥呼の時代で残っていたら世界遺産特級ものだけど。

[48. ななしさん＠スタジアム]

陳到「都合のいい時だけ」
賀斉「俺らの名前利用すんな」

[49. ななしさん＠スタジアム]

荊州を守るのが関羽ではなく趙雲だったら

[50. Gamehard774]

大した才能なかったのかもしれんが諸葛亮の子供の最期は好き

[51. ななしさん＠スタジアム]

孔明が毎年北伐をしたのは背景に、魏を放置すると人材物量が年々凄くなるから。あとは呉の陸遜が有能で、北伐と同じタイミングで魏へ挙兵が期待できたから。姜維の北伐はそういう考えがなかった。
ヒイ時代も張嶷とか五将軍レベル武将はいたんやけどね

[52. 自称天才型＠名無しさん]

諸葛亮没後の世代は蜀だけじゃなくてどこでも人材不足やぞ。

[53. ななしさん＠スタジアム]

孔明頭良すぎるから
ケイ州失った時点で誰よりも早く
あっ･･･(察し)ってなったやろうに
最期までよう頑張ったわ
泣けるやん

[54. ななしさん＠スタジアム]

三國志わからんニキ向けに言えば
今季ヤクルトから山田まで離脱（今季絶望）した状態

[55. ななしさん＠スタジアム]

馬超が無能みたいに扱われてるけど羌族とかの異民族からしてみれば馬超がいるって時点で蜀に手を出したらダメって感じにさせてたのだから十分役に立ってたんだよな。
南蛮征伐を終えて馬超の訃報を受けた際に諸葛亮も悔やんでたから無能ではない。

[56. ななしさん＠スタジアム]

ネタバレ注意書いとけや

[57. ななしさん＠スタジアム]

田中芳樹に「三国時代以外も興味持てや！」って言われるぞお前ら

[58. ななしさん＠スタジアム]

魏もけっこう内争あったけどその都度に司馬一族が権力強化してったからね・・・

[59. ななしさん＠スタジアム]

龐統法正あたりが長生きしてればのう

[60. ななしさん＠スタジアム]

北伐で魏延の長安奇襲は一か八で、仮に長安取っても部隊が孤立で袋叩きで壊滅だからメリット薄い。馬謖以外にも李厳の大失態や、内通した孟達の油断など痛恨ミスが続いた。
魏延は楊儀との政治闘争で斬られた説濃厚だが、蜀はそんな事してる場合ではなかった。

[61. ななしさん＠スタジアム]

田中はめんどくさくなると主要人物消してバットエンドにするからなあ。

[62. ななしさん＠スタジアム]

『漢朝再興』を諦めた瞬間、蜀の豪族が劉備に従う理由が喪失する。劉備、諸葛亮、姜維に北伐を諦めるという選択肢は無かった。

[63. ななしさん＠スタジアム]

※32
そもそも荊州は故周瑜の悲願で、呉の宿将は、魯粛以外は劉備の荊州に対して「は？」て感じやもんな。あれは誰が守っても魏と挟み撃ちで壊滅だし(関羽は呉を挑発しすぎたが)、孟達のようにたまらず魏に亡命する太守出てきた
※33
ワイも同感。アットは董允没後は結構やりたい放題やもんな(笑)。ただ呉後継者みたいな残酷な事はしなかったのは評価してる。

[64. ななしさん＠スタジアム]

弱い側(蜀)にハンデ(強制北伐イベ)が枷せられとるこの状況

横綱がエルボー可なのに
その下がエルボー禁止(横綱に失礼だから)の
条件下で相撲取らされるようなもんやで
無理ゲーやぞほんまに
･･･ってあれ？

[65. ななしさん＠スタジアム]

最初から魏に比べりゃ人材不足。呉に比べても層の薄さは明らか。漢の都で政治の中心地押さえてる魏はそりゃ能吏とかも集まるわ。魏に行くか蜀に行くかは高校野球で名を上げたくて大阪桐蔭行くか、山陰とかの高校行くかの違い。

[66. ななしさん＠スタジアム]

正史では、蜀は武将間に緊張感あって、宴会でもピリピリしたりお通夜ムードもあったと記述ある。魏とかの宴会は穏やかムード。これは正史は魏寄りの書物と指摘する人もいるが、蜀は荊州組や益州組、その他地方豪族の連合体だから、あながち正史がデタラメを書いてるわけではない

[67. PCパーツの名無しさん]

※61
最近ようやく終わったアルスラーン戦記（小説）も
その通りの結果になったぜｗｗｗ

[68. ななしさん＠スタジアム]

※66
しかも、その原因は劉備だったりする。

[69. ななしさん＠スタジアム]

魏の戦力を蜀呉同盟で削れば良かったのに
魏の圧倒的戦力相手に呉蜀が個々に攻めても無理に決まってる

[70. ななしさん＠スタジアム]

劉禅って実は超有能やろ
あの状態からどんだけ持ちこたえたと思ってるんや

[71. ななしさん＠スタジアム]

お祈りして寿命をのばそうとしていたら〜
魏延に邪魔されました〜
チックショー

[72. ななしさん＠スタジアム]

荊州パイアはさすがに草

[73. ななしさん＠スタジアム]

※44
和歌山に引きこもったというよりは
田辺に陣取って和歌山目指して北伐かけていたレベル

[74. 名無しの偉人さん]

さすがに勘違いしすぎやで
益州はそこまで辺境じゃない
人口も三国志直前の記録で700万人中原の四分の一程度はある
温暖で農耕が容易かつ鉄不足のあの時代において豊富な鉄鉱があると言う強みもある
古代から壷中天と言われた豊かな土地や

[75. ななしさん＠スタジアム]

結局劉禅が側にいる臣下の影響をもろに受けるレベルの凡君だったのが悪かったな
四相みたいな賢臣がいた頃は兎も角、その後は佞臣を寵愛して碌に人材発掘が出来てない

[76. ななしさん＠スタジアム]

息子が無能やったら廃してお前が皇帝になれってあの時代によく言えたと思うわ
孔明の忠誠を信頼してたからだとしてもそういう発想があっただけでもすごい

[77. 名無し]

長安取れて涼州も制圧できてりゃ三国分立で維持はできてた
馬超もそんな感じで押していけたし公孫一族の反乱含め当時の魏は磐石というほどではなかったし一度揺らがせれば関羽の時の魏諷みたいな奴も出てくるだろう
むしろ反乱がないという意味では蜀が一番安定してて派閥争いなんてあったかないかもわからんし派閥論者から益州トップとされる李厳は実は荊州出身というね
姜維もテキ道で大勝してるしその後のフォローと完全に押さえ込んだ陳泰トウ艾がチートだっただけ

[78. 名無し]

※76
先に孫策が張紹に同じこと言ってるやってるから当時の世代交代の際にはそういうことを言う風潮だった可能性もあるけどな

[79. 名無しの偉人さん]

※78
吳歴曰。策謂昭曰「若仲謀不任事者、君便自取之。正復不克捷、緩步西歸、亦無所慮。」
孫策が言ったのは政務を取りはからえであって。成り代われじゃないよ。
うまくいかなかったら地元に帰れとも言ってるし
トップとして君臨しろじゃなくて、駄目でも面倒をみてやって、どうしようもなかったら放りだしてくれ
正史の策臨亡、以弟權託昭とも矛盾しないし

[80. 名無しの偉人さん]

※66
んな記述ねぇだろ

[81. 名無し]

※79
政務取れ（＝国のトップになれ）修復無理そうなら気にせず地元に帰れ
って意味だと思ってたけど解釈の違いかな
なんにせよ国を簒奪できる立場になろうと思えばなれたのは変わらないし張昭も諸葛亮も文句なしの忠臣として活躍してるから臨終に当たってこういうこと言われるのはこのレベルの人間に対してのみかね

[82. ななしさん＠スタジアム]

※32
もうちょい時間があったら、後詰で漢中平定した劉備本体が押し出してた話もあるな
実際漢中サイドは魏延に任せて守り固めさせてるから、魏蜀の主戦場は荊州だけになるし
劉備が押し出して来たら流石に呉も手が出せなくなるし
対魏戦って意味では一番のチャンスやったと思う

[83. ななしさん＠スタジアム]

※80その通りだわ、そんな記述どこに書いてあるよ。

[84. ななしさん＠スタジアム]

※80
蜀の宴会は記憶にあるよ。自分の記憶違いではなく、過去に他スレで何人か同様のことを指摘していた。覚えてるのはナツメ社か宝島社かムック本かは忘れたが、雑誌コラムにも正史関連で蜀の宴会が暗かった記述あった。これはしっかり覚えている

[85. 名無しの偉人さん]

※84
記憶じゃなくて記述を出せよ

[86. ななしさん＠スタジアム]

なんで上から目線なんやw
蜀の酒席の記述は、昔のスレだけでなく現在もブログや掲示板を検索すれば書いてる何人もいるし、公式雑誌にも書いてますが、その全員が勘違いなんですね。ごめんなさいね

[87. 名無しの偉人さん]

※86
ブログや掲示板の書き込みじゃなくて史書の記述を出せよ

[88. 名無しの偉人さん]

※84
便利なものでいまは三国志の全文検索もできるからなあ
自分も全く聞いたことないから調べてみたけど
蜀関連の宴で記述があるのが
諸葛亮が宴会中に劉琦の相談に乗ったもの
劉備が龐統と口げんかになったが君臣ともに間違っていたと言われて大笑いしたもの
秦宓らが益州の人材について語り合ったもの
董允が費禕、胡済の宴会より董恢がわざわざ挨拶に来てくれたからそっちを優先したこと
張嶷が饗宴で異民族をねぎらったこと
正史だとこの5つだけ、注釈だと蜀滅亡後の話が2つ、荊州時代のものが2つ
後は趙雲が全身肝だと劉備に称えられた話、衛継と言う人が請われて養子になった話し
これぐらいしかないね、細部がどんなものか教えてくれたらもうちょっと調べるけど
少なくとも正史と注釈にはそれっぽいものはない
せいぜい劉備が龐統が口げんかになったところは空気が悪くなったけどすぐ仲直りしてる

[89. ななしさん＠スタジアム]

正史といっても市販本や年代によって内容様々で、訳者によって陳寿が書いた後に、あえて後で削除した部分を復興したり、陳寿の手紙や文献見つけて挿入してる部分あるからな。蜀の酒席読んだという人は本当に正史で読んでるし、読んでない人は本当に読んでない。それだけ

[90. ななしさん＠スタジアム]

阿斗が無能やから劉備の言う通りワイが皇帝になるやで！
なんてマジで言い出したら内乱になるだけやろ

[91. 名無しの偉人さん]

※89
あのねそんなこといったらはったりだったんだとしか思われないよ…
正史の内容が様々だったら大変なことになるし、訳者がうんぬんなんてありえない
日本で刊行された訳本正史三国志は筑摩書房から出版されたものだけなんだから
少なくとも世間一般に広まってるのは裴松之が注釈をつけたものでそれも検索可能
本文の復興なんてされたものはまちがいなく存在しないし、注釈の多寡以上に差異もない
君が本当にそれを読んだとしたなら、どういう状況のものか
たとえば諸葛亮時代のものだとか、その没後なのか、誰が出てきてたとか
そういうおおまかにどんな宴席の話だったかが説明できるでしょう？
それさえしてくれれば詳細に検索もできるし、
三国志関連なんかは好事家が幾らでもネットで語ってるから
その文章はすぐ見つかるよ

[92. 名無しの偉人さん]

※90
実際に李厳が諸葛亮に九錫を受け取って王になれと手紙で言ってるで
これは劉禅は駄目だからステップを踏んで禅譲という形で皇帝になれって言ったようなもん
たぶん李厳と諸葛亮が2人ともその気になったら誰も止められない
劉備が益州に入ってから10年ほどしかたってないし益州の人間は劉氏にこだわる必要はなく
劉備の元部下たちもこの2人以上の高位についてる人間はいないから

[93. ななしさん＠スタジアム]

劉姓以外が漢王朝を名乗る時、それを打倒しなければならない
みたいな大前提があるのに
よく孔明に成り変われって言ったよな
諸葛姓やと潰す口実与えてしまうんちゃうか

[94. ななしさん＠スタジアム]

※91
なんj野球スレでマジレスするのはあれやから書かないけど、なるほど、あなたと意見が違う理由がわかったよ。あとそもそも裴松之の訳は、陳寿が立場上、削除した部分を豊富に取り入れてるんだよ。疑うなら研究者に聞いてみ。蜀の宴会話は、文藝春秋か何か伝統ある会社が発行している雑誌も記述あるし、それも信用できないなら、これも本当に知識ある研究者に同様の質問してみては？自分は魏書か劉備末期時代の記述やと思ったけど、別な人は呉書と言ってる。すまんな

[95. ななしさん＠スタジアム]

実際、劉備が呉を制覇して２国リーグにしてたらツーチャンあったんじゃねーかと思う。
孔明が反対せずに、呉を平定する良策をジャンジャン送ってれば良かったんだよ。

[96. ななしさん＠スタジアム]

簡雍のスケベな道具話すこ

[97. ななしさん＠スタジアム]

米94
随分おかしななことになってるけど、あなたが「訳」と言ってるものは注釈のことなんだね？
そりゃ陳寿が採用出来なかった事実も注釈内に含まれてるけど、それは正史本文とは関係なく、別の歴史家が書いた史料を掲載したもので
信憑性の低いものも含まれてるし、正史の削除されたものを復興したものなんかではないけど
魏書か呉書と言うことは、正史本文かそれに付けた裴注のはずだけど、ざっと調べた限り入蜀後の劉備の宴席話はないね

[98. ななしさん＠スタジアム]

米97
蜀以外にも、これは正史ではない可能性あるが、曹丕時代の宴会は楽しい雰囲気と記憶している。陳寿記述の蜀酒宴は「お通夜」という言葉が確かに記憶していて、他の本にも同様の事は書いてあるよ。ネットでは少し古い記述は削除されるけど、今も三国志の

[99. ななしさん＠スタジアム]

曹操のすごいところは戦上手でも料理上手でも文学上手でもなくて
あくまで皇帝を補佐する立場に徹したところなんやろな
劉備は苗字が一緒だからワイが皇帝になったるでとかいうガイジ

[100. ななしさん＠スタジアム]

米98
いずれにせよ正史本文にはないわ
紀伝体で書かれてる正史の魏書、あるいは呉書に蜀の宴のことが書かれるとしたら
蜀からの降伏者が比較したか、単に魏呉の臣下が誹謗しただけだろう
主な蜀から降った将なら記述されてる箇所は多くないからすぐわかる
劉備末期ってことは単なる敗戦の空気じゃないの？それより後なら蜀書にも歓飲沈醉ってあるよ

[101. ななしさん＠スタジアム]

米97
それと野球版でここまで言うのはアレやけど、正史を、ちくま文庫だけを資料とする人ばかりではないよ。自分は読みすぎて、どの本で読んだか記憶してないが、ただ本当に自分以外にも雑誌含めてわりと多くの人が酒席関連のエピソードは知っている。
ネットでも三国志 酒席を検索したら蜀の酒席は暗かったという内容が出てくるが、だが自分が読んだのと内容違う。大学研究では陳寿や裴松之の正史を研究した学者本あるし、今でも絶版本だが、気軽に読める本としては例えば岩波の伊波律子教授の正史研究に基づいたエピソード本や(それこそ陳寿が立場的に削除した部分の訳もあるが)、高島俊男氏や坂口和澄氏は、ちくま文庫と違った読み応えあるよ。研究者なので全部正史に基づいている。

[102. ななしさん＠スタジアム]

米101
とりあえずあなたは正史ってものが何か全く理解出来てないことはひしひしと感じてるのだけど
正史と言うのは陳寿が編纂した史書、三国志以外には存在しない
筑摩版は裴注含め全文訳を行っている、それ意外にあぶれた正史の文言なんてない
陳寿の三国志に採用しなかった他の著作益部耆旧伝なども存在するがそれを正史とは呼ばないし、誰が研究しようが陳寿の本文以上に正史はない
三国志の史料研究をしてる人間なら当然正史以外の史料も解説してる、全部正史に基づいて本を書くなどあり得ない
後、ネットで検索して出てくる蜀の宴会は暗かったって単なる掲示板のスレでソースもなく明らかに孫権の酒乱を皮肉ったものでしょう

[103. ななしさん＠スタジアム]

正直姜維はdisられすぎや
隴西に一大穀倉地帯を作られた時点で蜀は詰んだ
あれを恐れたから孔明は何度もあの地方を抑えるために遠征したが
それを徹底的に押さえ込んだ司馬懿の戦略勝ちよ
両者の世代で見た目は決着つかなかったけど、実質終わってたし姜維はそれを頑張って引き伸ばしたと健闘をたたえたいわ
まあ蜀漢に見た目上トドメを刺したのは街亭だけど、実質上は荊州を失った所で終わってたね
あれで孔明の構想は全部潰れたんだし
まああの時魏が呉に譲歩したせいで同時に魏の天下統一も潰れたんだけどね・・・関羽一人倒すのに魏呉オールスターが必要だったという恐ろしい話だよ

[104. ななしさん＠スタジアム]

米100
確かに記憶違いで、自分が読んだのは正史を訳した学者の発展訳の可能性ある。ただ史実分析雑誌でも同様の記述あったんだよな。時代は益州と荊州合わさった後くらいの気が。以上、本当にすまなかった

[105. ななしさん＠スタジアム]

光武帝とか言うリアルなろう系主人公すこ

[106. ななしさん＠スタジアム]

米99
曹操は劉氏しかなれない王位に就いた時点で後々帝位にまで就く気だったのは明らかやで
それに劉備は姓が同じだけじゃなく魏の歴史家も認める間違いない皇族の末や
継承権なく皇帝を名乗ったのも後漢の同じ景帝の末、光武帝になぞって漢の滅亡を認めないと言う意思表示や
魏に対抗するなら当然の処置やで、それをしないとのは漢の滅亡を容認するのと同義

[107. ななしさん＠スタジアム]

蜀の正式国名は「漢」
魏の政権は偽物であり、劉氏の血を引く我らが漢王朝の正当な後継者である。
建国理由がこれだから、諸葛亮が劉禅に変わって皇帝になったら蜀の存在意義は無くなるばかりか
反荊州派が劉禅を旗印に、国が真っ二つの内覧一歩手前の事態になることはすぐ予想がついたはず。
恐らくあれは劉備の諸葛亮に対する牽制と踏み絵を兼ねた上での発言とみている。

[108. ななしさん＠スタジアム]

魏も散々悩まされる異民族を戦わずして抑えられる馬超を過小評価し過ぎなんだよなぁ…。

[109. ななしさん＠スタジアム]

姜維は守りきれないから漢中防衛ラインを捨てたんじゃないぞ、一気大勝できないからだ。
正史を読まずにこれに絡むやつがいるのか
長安落とせば以西は全て蜀に帰順するんだから兵坦の心配は少ない。
あと、魏延は孔明に超評価されてるぞ
めちゃくちゃなやつがいるな

[110. ななしさん＠スタジアム]

※107
とはいえ献帝から曹丕みたいな形だけのそれと違って、実権を持った皇帝が直々に正統な後継を指名する紛れもない禅譲だからな。しかも李厳という証人までつけて。

[111. ななしさん＠スタジアム]

西晋の歴史家郭頒は著作の魏晋世語の中で蜀の時の官属は皆、天下の俊英
中でも姜維の右に出るものはなし、なんて書いてるんだけどなあ
陳寿が事績が散逸したので伝を立てなかったを乱発しやがったから過剰に人なし扱いされてる気がする
陳寿って晋に仕えてからはずっと洛陽にいて司馬遷みたいに現地取材してないっぽいんだよなあ
呉書も丸写しだし、評とかも他の史家のをそのまま踏襲する傾向にあるし

[112. 名無しよ大志を抱け]

趙雲が親衛隊だとか演義の作者によって盛られたとか言う与太話
実際は劉備が荊州に地盤を得た後はちゃんとした指揮官だし、北伐時は魏延と同格の鎮東将軍
演義の作者は素性すら不明なのに出身地なんて分かってるはずがないし
そもそも趙雲挙げは演義成立よりはるかに早い3世紀から4世紀の別伝によるもの
これを受けて京劇とかでも伝統的に趙雲は高評価