転載元: https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1594075462/

takeda_shingen
1: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:44:22.48 ID:b44NJgUWM0707
なに？

4: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:44:39.01 ID:b44NJgUWM0707
あんだけ優秀な信玄がいたのに

11: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:45:46.87 ID:HKt7BeVg00707
>>4
じゃあ諏訪家に出したやつを戻すなよ

7: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:45:07.71 ID:ZxzsU7b9a0707
上杉が悪いよ上杉が

9: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:45:36.84 ID:b44NJgUWM0707
>>7
上杉も養子の時点で断絶してるのと同じ


1000 ：なんじぇいスタジアム　2014/11/30(日) 00:00:00

ダイソーでクッソ有能なものｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「あ、うちって裕福だったんだな」って察した瞬間w

【画像】しまむらのセ・リーグマスコット抱きまくらが可愛い


新コロ時代で安定した職業ってなんや？
8: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:45:14.85 ID:1cACNp6f00707
信玄がいたから死ぬまで国が保てた
死んだから保てなくなった

14: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:46:02.49 ID:b44NJgUWM0707
>>8
じゃあ元々たいしたことない家なんか

18: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:46:43.81 ID:1cACNp6f00707
>>14
家臣自体は有能やろ
国がクソすぎる

15: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:46:13.90 ID:2r1LEQ+Ta0707
引き継ぎが上手く行ってなかった

17: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:46:41.47 ID:b99+67n1a0707
イキらず素直に信長に降って北条攻めでもしておけばよかったのに

19: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:46:44.18 ID:ixQ6SCVw00707
7割くらい信玄が悪い

20: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:46:50.21 ID:3xEUIBcn00707
単純に国力の差やね

22: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:47:02.31 ID:m7BPeTuj00707
滅亡したおかげで有能扱いされてるんやで

23: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:47:11.96 ID:rO7+XgRza0707
武田と小競り合い続けても持ちこたえてた脱糞はやっぱ有能やね

26: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:47:35.82 ID:eDUJPSr1d0707
結局北条と仲良くしてても信長には滅ぼされてただろうから信玄健在の時から信長と仲良くするしか選択肢なかったのにねぇ

29: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:47:53.52 ID:maRijkhed0707
武田も上杉も土地が悪い

38: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:49:34.89 ID:eDUJPSr1d0707
>>29
上杉は海があるだけはるかにマシ。
武田は頭抜けて糞。良くあれだけ拡大したもんよ

31: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:48:01.75 ID:r23hDvv200707
そら信玄死んだらここぞとばかりに攻められるやろ

32: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:48:36.34 ID:Jyq5lyIt00707
こいつも尼子も長野も先代のツケのせい

34: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:48:37.57 ID:cS8NmcS600707
civだったら即マップ再生成する立地

39: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:49:37.09 ID:abeAKsFap0707
上杉だって謙信って言う個が強かっただけやなかったんか
なんで上杉はずっと生き残ったんや

44: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:50:18.08 ID:ZUve4CLK00707
>>39
滅ぼされる直前で本能寺の変

121: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:58:00.88 ID:2snk31s0M0707
>>39
上杉も毛利もヤバかったし長曽我部も潰しに来るところで本能寺の変

42: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:50:14.70 ID:LKPcPV3XM0707
領土に大して石高が少なすぎる

46: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:50:22.01 ID:WKDdM2V/00707
勝頼の母方が信玄の家臣から下に見られてて家臣たちが思うように勝頼の言うこと聞かなかった

407: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:28:27.68 ID:8PJhR2e0d0707
>>46
結局勝頼にカリスマがあればそんなの関係なしに家臣まとめあげられただろうしそれが出来なかった時点で無能といわれても仕方がない、厳しいけど

422: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:29:40.64 ID:DFrV3w1pM0707
>>407
諏訪家に生まれた運命を呪わないとな

48: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:50:28.62 ID:lcFGv0db00707
豪族連合みたいなもんやしな

53: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:51:00.97 ID:Ql9ntUsLx0707
上杉の後継問題で北条と手を切ったのが致命的やったな

68: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:52:54.49 ID:H3OUfXHb00707
>>53
上杉も北条一族になったら武田も潰されるんちゃう？

76: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:53:33.11 ID:Mj/gLRNId0707
>>68
カッツの嫁、北条やぞ

93: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:55:53.08 ID:H3OUfXHb00707
>>76
その程度じゃどうにもならんやろ

56: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:51:18.87 ID:SIgP35bm00707
信玄が無茶しすぎた
勝頼がフォローできなかった

61: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:51:50.32 ID:57zP2ja3p0707
日本住血吸虫がいなけりゃ天下取れてたやろ

62: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:51:55.11 ID:Ss5Ye7vQa0707
武田と正面から戦ったらやばいみたいな雰囲気あるけど実際どうだったの

69: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:53:01.73 ID:Mj/gLRNId0707
>>62
三河のクソもらしみたらわかるやろ

64: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:52:14.80 ID:1cACNp6f00707
北条　土地A 家臣A 国内A
上杉　土地B 家臣B 国内A
武田　土地E 家臣A 国内C

北条上杉は国内統治もうまくやってたけど信玄は国土もあってかなり苦労したらしいな
加えてあのクソ立地やからどうしようもない

84: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:54:44.74 ID:NlKq2aLpp0707
>>64
これで滅亡招いた北条氏政とかいうどうしようもない奴

97: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:56:02.21 ID:ZUve4CLK00707
>>84
例のコピペ見たら本当にアホと思うわ
何であそこまで強情だったのか

104: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:56:42.27 ID:Z7VGYJDxd0707
>>97
無敵の小田原城やぞ

70: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:53:05.23 ID:XE3CCu8Ga0707
武田が病気やなかったらどこまで進軍できてたんやろ徳川逝ってたんか？

157: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:01:31.16 ID:MwH0cv/B00707
>>70
既に補給線伸びすぎてたし無理やろ

163: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:02:23.70 ID:Ql9ntUsLx0707
>>157
浜松城までは余裕があっただろ
駿府から兵糧を運べばいいんだし
織田まで攻め上がるのは厳しい

190: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:04:49.31 ID:MwH0cv/B00707
>>163
そこから岡崎までは一気にいけんやん
浜松城に逃げられた時点で家康は殺せんよ

74: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:53:31.43 ID:WL4z1bhU00707
元から強くもなかった
勝った奴らが自分に泊をつけるために持ち上げただけ

77: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:53:35.31 ID:jMO1B+DV00707
穴山梅雪と小山田信茂許さん😡

81: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:54:14.23 ID:cg+cZNqtM0707
上杉と毛利が幕末まで家残せた理由wwvwvwv

87: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:55:19.86 ID:eZwPrVjdd0707
>>81
土地やろね

205: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:06:43.24 ID:AqJf/PqT00707
>>81
上杉は養子ガチャでSSRひかなければ滅んでた

216: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:07:54.43 ID:eS0s7ngG00707
>>205
言うほど景勝SSRか？

224: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:08:54.32 ID:Ql9ntUsLx0707
>>216
上杉鷹山のことやろ
藩の財政を建て直した有能や

228: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:09:41.47 ID:AOZRXy8I00707
>>216
上杉鷹山やろ
秋月の次男坊

218: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:08:12.78 ID:AOZRXy8I00707
>>205
鷹山とかいう神
あれいなかったらどっかでお取り潰し食らってたやろな

91: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:55:46.17 ID:xTav0K1Xa0707
武田が滅んだ理由　跡継ぎ自ら殺したから
豊臣が滅んだ理由　跡継ぎ自ら殺したから
織田が滅んだ理由　跡継ぎ勝手に死んだから

跡継ぎは大事や

99: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:56:19.08 ID:rqeBsM2L00707
>>91
鎌倉幕府が滅んだのもそんなんやしな

109: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:57:02.36 ID:BktOBk9mp0707
>>91
織田は滅んでない

356: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:22:50.91 ID:5RLzVbUPM0707
>>109
有楽斎はノーカンやろ

506: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:36:54.46 ID:lxqo7Nke00707
>>356
信雄もいるぞ
というか大名として明治維新まで残った織田家が有楽斎の家系と信雄の家系というｗ

547: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:40:38.14 ID:oL0S8ClrM0707
>>506
信雄って現代人の感覚からすると人間の屑なんだけど生き残ってるから結果優秀やったんかな

92: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:55:53.04 ID:6/pmZwcL00707
ノブ「三段撃ちはやってないです」
勝頼「でも負けてます・・」

115: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:57:40.70 ID:78rx9Hxhr0707
>>92
場所取りが良かっただけらしいな

102: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:56:34.30 ID:lMzp5+8jr0707
山梨を見捨てて長野に移ったから

108: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:56:58.41 ID:yZPzuZCO00707
信玄「いずれ信長と戦うやろなぁ…甲相同盟復活させておくで」

勝頼「上杉の内乱？景虎裏切って景勝に味方するンゴオオオオオオオ」
勝頼「北条織田徳川全部敵に回したンゴ…」「戦争続きでお金なくなったンゴ…」

うーんこの無能

124: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:58:11.02 ID:5/f3YE3fa0707
>>108
上杉景勝と直江の能力値の半分以上は御館の乱生き残ったことで構成されてるよな

137: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:59:17.69 ID:TfWyWHr800707
>>108
これ
ただでさえ立地が難しいのに外交下手すぎ
内部統制取るのも下手やったし戦に全振りすぎる

123: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:58:02.43 ID:BktOBk9mp0707
家康も跡継ぎ自ら殺したけどな

140: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:59:44.32 ID:+npIerIkM0707
>>123
そのせいで盤石になるまで最前線で体張らないといけなかったもんな
早めに死んでたら武田と同じ運命だったかも

357: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:22:50.92 ID:43DVlDiBa0707
>>123
武田に寝返りしそうだったので
殺さないといけなくなったと
信長のシェフで触れらてたなあ。

367: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:23:58.64 ID:F2yxU8CS00707
>>357
武田寝返りじゃなくて浜松と岡崎の派閥争いやろ

130: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:58:38.41 ID:foYGbVior0707
戦犯は今川やろ

139: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:59:41.47 ID:Qm+cnXLod0707
>>130
今川に手出したのは失敗やったな

148: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:00:36.65 ID:Ql9ntUsLx0707
>>139
海が欲しくてたまらないのに親父の仇討ちもせんと蹴鞠してる奴が隣におったら攻めるやろ

132: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:58:48.58 ID:QSww1z1Z00707
trAo7wJ


135: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 07:59:01.16 ID:U9TZbHhh00707
家臣団の個性が強すぎた
信玄の統率からすら外れることあるし
そら跡取りと認めてない勝頼の統率からは外れまくるわ

155: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:01:23.93 ID:8CoOV0BtM0707
長篠の戦い時の石高
武田 120万石
織田 450万石

158: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:01:31.24 ID:PJAWvYr/d0707
内情知るとよく持ったなって

164: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:02:38.70 ID:YbEoZWvWM0707
逆に海なし、平地なし、風土病蔓延の甲斐で信玄公はなんであんなに頑張れたんや？

182: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:04:30.58 ID:5/f3YE3fa0707
>>164
金山が有った、なお枯れた模様

172: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:03:26.17 ID:Gst0n01600707
勝頼実は有能だった説みたいな逆張り本当嫌い

361: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:23:23.40 ID:xTav0K1Xa0707
>>172
逆張りっていうか無能エピソードはないやろ

373: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:24:22.76 ID:JM3HuomTM0707
>>172
勝頼本隊はほぼ負けなしやけどな

380: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:25:17.07 ID:YMT61ue8M0707
>>172
長篠はしゃーない感ある
防御陣地とかなろうチートみたいなもんやし

185: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:04:36.50 ID:rg8esPQD00707
ワイ穴山梅雪、武田を見限り織田につくファインプレー

194: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:05:41.12 ID:0xYo0iDn00707
>>185
なお本能寺

199: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:06:25.39 ID:HCfT2Gch00707
>>185
嫁が保科正之を育成した功績でプラマイ0や

201: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:06:33.60 ID:5/f3YE3fa0707
>>185
小山田といい因果応報やね

193: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:04:57.47 ID:xTav0K1XM0707
武田といえば騎馬隊のイメージあるけど
高価な馬を大量に揃えられるだけの経済力とかあったんかな

200: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:06:32.49 ID:Ql9ntUsLx0707
>>193
騎馬隊は北条の方が多かったぞ
武田の騎馬隊が戦場に出てきたら勝ちってイメージを広めただけや

206: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:06:46.01 ID:pdass/Gda0707
>>193
金山掘りまくったから
信玄が掘り尽くしたからそれで終わった

213: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:07:23.82 ID:NaeLlc0800707
是が非でも北条潰すしかなかったけどまあ無理やし立地で詰んでるとしかいえんわ

226: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:09:06.84 ID:aAalm4Y600707
>>213
氏康健在の北条家潰すのは無理やろな
謙信と組めばワンチャンスあったかもしれんけど

236: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:10:39.98 ID:qVfDFWpbr0707
>>226
金に目がくらんだ勝頼もアレだけど
冬を前にしてのろのろ進軍してた北条も相当アレだよな

221: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:08:22.81 ID:BktOBk9mp0707
武田崩れはそれ以前に高天神城が無援護で落ちたところから始まっている

265: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:13:59.51 ID:Qm+cnXLod0707
>>221
ほんこれ
先方衆どころか譜代衆からすら見限られてんで

223: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:08:36.84 ID:yGH2LBqmd0707
最期まで豪族連合から脱却できひんかったからな

235: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:10:32.01 ID:mBhUYmIW00707
信長と比べたらずっと高いスタート地点から始めてるんだよなあ…

250: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:11:58.22 ID:Ql9ntUsLx0707
>>235
信長の方がスタート上やぞ
朝廷に大金を渡せる親父の基盤は大きいわ

268: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:14:15.38 ID:+npIerIkM0707
>>250
結局財力があるほうが勝ってるから立地大事

292: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:16:04.45 ID:MwH0cv/B00707
>>250
家督継承後しばらくは有力家臣は殆ど弟についたりして動員が1000人に満たなかったりするのに信玄よりも恵まれてるはねーわ

308: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:17:24.73 ID:F2yxU8CS00707
>>292
信長が前線に出て味方を鼓舞して相手を大喝したら勝ったから……

323: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:19:35.86 ID:MwH0cv/B00707
>>308
信長自身が大将首あげたりするしもう訳わからねーわ

238: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:10:59.82 ID:5/f3YE3fa0707
景勝景虎氏政勝頼の次世代連中比較すると
何だかんだ景勝がまともな方に入ってしまうという現実

311: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:18:12.87 ID:ro61DKwsa0707
>>238
本能寺直前の状況や国替え直後の関ヶ原なんかで内部崩壊してもおかしないのになんだかんだようやっとる
御館の乱で内部の敵あらかた片づけられたのがかえって良かったんやろか

335: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:20:46.26 ID:AOZRXy8I00707
>>311
結局内部の反乱分子は殺さなしゃーないからな
宥和政策でうまく行った例のほうが少ない

263: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:13:41.49 ID:Jl7K/W2q00707
甲信地方いくとどこ見ても山しかなくて、ようこんなところだけで国やってたわと思わされるわ

272: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:14:42.84 ID:F2yxU8CS00707
義信ってなんで粛清されたんやっけ

277: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:15:18.85 ID:JHWJ5Ph000707
>>272
今川攻めに反対したから

283: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:15:31.81 ID:eExUFNlt00707
>>272
今川の娘に骨抜きにされて駿河侵攻したくないとか言い出したから

285: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:15:35.28 ID:Ql9ntUsLx0707
>>272
嫁の実家の駿府攻めに反対してクーデター失敗

288: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:15:45.42 ID:jXS8G6qH00707
織田に逆らわなければ生き残れたかも

291: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:16:00.55 ID:6PnL1z7000707
あれ勝頼って次男なんか？

307: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:17:20.10 ID:aAalm4Y600707
>>291
諏訪四郎やから四男やで
もっと兄いたかもしれんけど

334: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:20:41.30 ID:eExUFNlt00707
>>307
長男→父親に殺される
次男→失明
三男→早世
呪われすぎやろこの兄弟

345: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:21:44.70 ID:aAalm4Y600707
>>334
そう考えると信玄は兄弟に恵まれたな

298: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:16:33.41 ID:U83dB5wB00707
勝頼って戦自体は糞強いやろ
立ち回りが下手すぎただけ
北条敵に回すのは草だ

305: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:17:05.34 ID:gcm0rhURM0707
>>298
2回しか負けてないしな

315: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:18:20.05 ID:0D5pUTina0707
>>298
それでも長篠のマイナスが大きすぎるやろ

343: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:21:12.43 ID:PbA9ZsGoM0707
勝頼を認めなかった古参の重鎮が悪い以外あるんか？

371: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:24:10.46 ID:qVfDFWpbr0707
>>343
古参の重鎮よりも一門衆のアホどもがダメすぎるわ
信廉、信豊、穴山あたり

389: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:26:05.01 ID:ZMplg+kwd0707
勝頼はようやっとる
未来のことを考えなかった信玄が悪い

393: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:26:30.47 ID:maFsrNK7M0707
長篠から滅亡まで7,8年持ったなら頑張った方では

404: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:28:04.01 ID:Swi/ahfYM0707
信玄の寿命が決まっているとして逆にどうすれば武田家滅亡しなかったのか

420: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:29:24.38 ID:qVfDFWpbr0707
>>404
織田の軍門に降って甲斐一国を安堵してもらうくらいしかないやろ

427: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:29:50.27 ID:YRPTxaRdd0707
そもそも信玄自体が最盛期でも130万石程度の大名やし

438: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:30:46.76 ID:TOf7N5fSM0707
信玄から勝頼のバトンタッチは戦国でも屈指のクソだから
周り全部敵にしてる上当主代行的なポジションで引き継がせるとかアホだろ信玄

446: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:31:27.91 ID:2dlGoYGD00707
>>438
当主代行は否定されたぞ

463: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:33:12.97 ID:vMHYfGq6M0707
>>446
え？後継当初から正式に武田家の棟梁やったん？

519: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:37:58.57 ID:sdZ0k06Ia0707
>>463
武田家臣団が面倒くさ過ぎて勝頼当主で納得するまで時間かかると思ってたから功績上げてから→正式に当主の考えだったんやろ

だから逆に長篠焦って攻めたってのもあるわね。

473: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:34:29.93 ID:KFXUjSTnM0707
再評価って戦場では強かったってだけよな
外交が無能すぎてどうしようもない

483: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:35:23.72 ID:Gul+GpRVa0707
>>473
信玄さんの負債が大きすぎる

474: 風吹けば名無し 2020/07/07(火) 08:34:36.45 ID:ap9SMX5A00707
信玄が悪いで結論出てるだろ
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