20年前 日本人「諸葛亮孔明は天才軍師！！」←今

転載元: https://eagle.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1655420989/

1: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:09:49.89 ID:yfVTonK/0

人を見る目がなく、小人に大役を任せ失敗したり

勝ち目のない戦を続けて国力を擦り減らしたりと、戦略的な失策も多かった

しかし先帝への忠義を忘れず国の為に懸命に働いた国士であった

評価変わりすぎ

1000 ：なんじぇいスタジアム　2014/11/30(日) 00:00:00

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2: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:10:27.58 ID:qqZSgDPJM

諸葛亮孔明とは言わない

16: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:18:19.95 ID:SNKQ0wlb0

>>2
これってさ、芳樹のオッサンの受け売り以外でもよくあるネタなん？

24: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:21:31.83 ID:yfVTonK/0

>>16
諸葛　性
亮　名
字　孔明

この時代、字呼びは身内かよほど仲の良い奴やないと呼んだらアカン

名を呼ぶのもマナー違反
せやから諸葛で留めて官名を続けるのが礼儀

29: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:24:10.00 ID:SNKQ0wlb0

>>24
うん、その知識をどこで仕入れるのかなという話。
何かの書籍？学校の授業？

俺は田中芳樹だわ。

39: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:27:59.71 ID:S++AAzYCM

>>29
2ちゃんねる

54: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:34:12.95 ID:1+qAIDSZ0

>>24
なぜ後世の人間は孔明孔明呼んでしまうのか

57: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:35:29.23 ID:kYM9sRg3a

>>54
日本史上の人物も諱でバンバン呼ばれとるししゃーない

4: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:11:19.96 ID:OUMeA1ms0

今は逆張りからの逆張りで有能説が強いぞ

5: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:11:58.63 ID:mW83N7wfa

孔明の功績って具体的に何なん🥺

9: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:14:54.32 ID:yfVTonK/0

>>5
何か大戦を指揮して勝利した事も無いし
軍事的な功績はほぼ無いよ

塩を専売にしたりで内政整えたくらいやろ

14: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:17:36.49 ID:SNKQ0wlb0

>>5
魏が天下統一しやすくしてくれた

40: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:28:06.24 ID:5vzJtlRW0

>>5
木牛流馬

47: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:30:52.60 ID:pnkzmI/7a

>>5
まんじゅう

7: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:13:41.80 ID:XB8COAvQ0

ビーム放てるし

11: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:15:20.45 ID:ipz/PjzQ0

>>7
それ古くない？
今は音楽マネージャーやで

8: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:13:56.17 ID:VFoOP7E4M

軍師ではなかったけど孔明の逆張りは無理よ
三国志で唯一の武廟十哲入りやからな

10: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:15:19.37 ID:VU2IgYde0

なんか天候操るオッサンのイメージしかねえぞ世間は

12: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:16:15.40 ID:VfiQx3YG0

国力は減らしてないんやけど

15: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:17:43.51 ID:yfVTonK/0

>>12
小国が5万も10万も毎年兵士動員してたら磨り減る、正史に蜀民はずっと戦時中の高い税率で疲弊してたも載っとる

21: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:19:46.34 ID:VfiQx3YG0

>>15
それは姜維によるものやないんか？

13: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:16:43.48 ID:n3JR0w5u0

パリピ孔明の孔明無能じゃね

18: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:19:08.57 ID:HiA8hMp/0

でも泣いて馬謖を斬るんやけど

19: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:19:22.87 ID:t/7yfRN10

北伐は極右政党の蜀の士気を保つために必要だった説をワイは信じてる。張飛殺されたりしてるし内部分裂の危険性はあったやろ

魏延冷遇は🤔ってなるけど

20: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:19:28.43 ID:Xy1Pja3Q0

やっぱりお前が正史至上主義なだけじゃねえか
00年代に影響受けた世代なんだろ

22: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:19:55.23 ID:1AexnuA50

https://youtu.be/h6ySc485cQE

27: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:22:35.13 ID:5avOhknF0

三國志なんて殆ど捏造だろw
赤壁の戦いすら戦そのものがなかったそうだし
当時の人口考えたら十万百万単位で徴兵出来るわけ
ないんだよなぁ

30: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:24:12.37 ID:VfiQx3YG0

>>27
それは演義な

演義は朱元璋の戦いぶりとか劉基の活躍が元ネタや

34: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:26:38.80 ID:t/7yfRN10

>>27
赤壁無かったなんて話はないぞw
戦争はあったけど病気が流行って途中で帰ったから犠牲者はそこまでだったって魏志にだけそう書いてあるくらいやで
他の書は全部魏の負け、魏の兵士たくさん死亡って書いてある
あと当時の人口は正確に測れない。住民票もなければ政府の管理下にない地域も多かったし

28: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:22:44.04 ID:tf87xH4Np

三国志分かってきた中級者にあるあるだよね諸葛亮下げしたくなるの
初心者から背伸びしたいよねわかるわかる

36: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:26:59.93 ID:lO9CnWYN0

劉備「張飛はパワハラで死に、関羽は親バカで死んだ」

諸葛亮「…」

劉備「そして私もヤケクソで今にも死ぬ、息子も多分アホだ」

諸葛亮「…？」

劉備「後は好きにしてくれ」

諸葛亮「なんやねんこれ」

48: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:32:29.18 ID:kYM9sRg3a

>>36
劉備「息子が馬鹿だったら代わりに跡継いでいいぞ」

諸葛亮（やだなぁ…）

37: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:27:18.12 ID:3IvZqnvL0

結局最終的に司馬懿に負けた雑魚やからな

38: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:27:31.23 ID:Kz1cqbvW0

孔明おらんかったら蜀すら建国できなかったのは事実

45: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:30:29.99 ID:VfiQx3YG0

>>38
なんやかんや、中華は隋による統一まで、実質周瑜の唱えた天下二分の計になってるんよ
諸葛亮は１世紀に満たない期間それを三分にしてたわけや

46: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:30:49.75 ID:63Ybu3YB0

守りに徹して魏も安定させるか攻勢に出て少しでもそれを阻むかしか無いし詰んでるわ
荊州失陥した時点でどう終わらせるかの選択肢しか残ってなかったんやない？

50: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:33:13.56 ID:W84FABp00

部下に経験つませろ？ならバショクにまかせるわ

53: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:34:10.27 ID:t/7yfRN10

北伐が愚策はかわいそう
人事もなあ…
馬謖の事件とかはまあよくあることやし、魏延も軍事クーデターとか寝返りとかありそうな危険因子だったのかもしれんし
蜀から天下統一ってのが無理ゲーだっただけじゃないのかな

62: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:37:58.25 ID:63Ybu3YB0

>>53
第一次北伐はワンチャンあったけど長安落とせたとしても維持は難しそうやね
徹底的に焼き払って魏を削るのが無難かな

66: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:40:58.90 ID:t/7yfRN10

>>62
イデオロギーのために北伐して内部分裂回避って評価があるんやけどな
まあ本当かどうかは今さらわからんけど

55: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:35:24.81 ID:zyk4lfmw0

泣いて馬謖を斬るって
みんな反対していたのにゴリ押し起用して失敗した自分の人事ミスを棚上げして
「ほら、自分は有能な部下を切り捨ててまで筋を通した立派な男だろ？」
って世間にアピールしているだけって説もあるよな

孔明は実権そのまま形だけの降格で済んでいるし

60: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:37:47.03 ID:W84FABp00

>>55
あれは敵前逃亡だからや

68: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:41:16.40 ID:bV/zluxPa

>>55
そのせいで北伐失敗しとるんやしその説無理あるやろ

92: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:48:14.00 ID:5+jZJU/dd

>>55
10年ほど前に半沢がブームだった時
部下の手柄は上司のもの
部下の失敗は部下の責任の例として度々あげられていたな

56: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:35:29.10 ID:W84FABp00

孟達に裏切らせて呉と連携する
秦嶺山脈には超雲率いる陽動
街亭にはバショク置いて堅守
そのすきに孔明がキ山落とす
完璧や

58: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:36:10.07 ID:d3OBNay30

孔明てか曹操が前よりも高く評価されるように
なったんだろ

61: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:37:56.80 ID:HXiXdbFJd

>>58
そうそう

59: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:36:49.56 ID:S++AAzYCM

たまに歴史漫画とかで
役職呼びしてるやつあるけど分かりにくいから
名前呼びが正解よ

63: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:39:42.09 ID:W84FABp00

せめてケイシュウあれば
せめて上庸があれば

64: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:39:45.54 ID:tmE9C7I/0

結局統一してないから他の英雄と比べたら評価は落ちる
ただ英雄は英雄や

69: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:41:37.76 ID:bP8b7PzFd

丞相の評価が上昇中

72: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:42:24.56 ID:9xu/JoqJ0

はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました！

79: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:45:28.01 ID:NTrCgQof0

>>72
このイメージ定着しなかったな
曹操が強すぎて

73: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:43:59.60 ID:5vKeoTYr0

孔明大したことない路線は歴史にありがちな逆張りでしょ

74: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:44:01.58 ID:F0nCOld50

三国志の天下三分の計っていうほど三分してないよな
いや3つに分ければ三等分じゃなくてもいいってフォローしたくなるかもしれんがケーキを3つに分けようって言われて1/10くらいのサイズしかもらえなかったら詐欺って思うやん
1/3とはいわなくてもせめて20%は取ってほしい

75: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:44:22.89 ID:NTrCgQof0

人を見る目がなさ過ぎた

76: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:44:28.41 ID:Wa6n6/vjM

パリピ孔明の孔明は史実なん演義なん？

82: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:45:49.57 ID:F0nCOld50

>>76
演義寄りと言われとるな
演義だと若干宴で盛り上がったりみたいな描写があるけど史実だともっと堅そうとか

84: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:46:17.88 ID:Wa6n6/vjM

>>82
ほほうthx

78: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:45:00.44 ID:bV/zluxPa

劉備に言われたとは言え国乗っとらんだけでも評価高い
魏やこの後の五胡十六国なんてのっとりまくりやからな

96: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:49:08.19 ID:2rGtCUww0

>>78
あれは踏み絵や
孔明があのとき「ほならその時はワイが皇帝になるンゴ」なんて言った瞬間に斬り殺されてたで
劉備がうまくやったな

83: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:46:07.12 ID:itAf+gS90

知力100とかやったけどどっちか言うたら政治100やよな

110: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:51:29.37 ID:b8QeYEs4M

>>83
マスクデータで実質120あるタイプの100やね

87: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:47:04.37 ID:ZhyJLKLjd

義にあついだけで評価ばく上げだから過大評価はしゃーない

91: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:47:43.78 ID:F0nCOld50

日本人がイメージする軍師とは違って内政に長けた人物ってイメージ

102: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:50:09.50 ID:tmE9C7I/0

>>91
そもそも軍師って元々助言ポジションなんやけどな

121: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:57:16.75 ID:F0nCOld50

>>102
中国史的にはそうだったみたいやな
現代日本でいう軍師のイメージがどんな感じで生まれたのかが気になるところ

128: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:58:45.07 ID:8DUsMEMq0

>>121
それが孔明では？

132: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 09:01:10.80 ID:F0nCOld50

>>128
人物としてはそうだろうけどどういう伝承過程を経てイメージができたんかなって
リアル孔明はどっちかっていうと内政の人っぽいみたいやし
三国志演義でそうなったにしては中国では軍師のイメージが日本ほど天才軍略家って感じではないみたいやし

93: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:48:23.19 ID:7i3L0O270

演義的なイメージは天才戦略家やけど
実際には局地戦では無類の強さを誇るけど大局的には負けるタイプだよな

101: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:50:01.98 ID:K1EmGNmA0

功績もなしにあれだけ出世できたのか

116: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:53:56.59 ID:63Ybu3YB0

クソみたいな徴兵と徴発しておいて国内の不満抑えていたのはすごい
死んだあと一斉に逃散起きたみたいやしカリスマ性◎なんやろな

117: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:54:06.47 ID:6PdRGjCD0

八王の乱とか見てると司馬懿だけが凄かったんだなって思うわ

118: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:54:32.74 ID:ADh60dFk0

>>117
司馬昭

120: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:56:20.95 ID:t/7yfRN10

>>117
それが司馬懿のせいやで
司馬懿(と曹丕)が各地に司馬懿の身内起きまくった結果→クーデター→身内が力持ってるから八王の乱
って流れや

123: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 08:57:38.07 ID:tHW6Wjew0

でも結局司馬懿が勝ったじゃん

150: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 09:06:56.43 ID:nZo2TDDQd

演義やが孟獲七縦七擒のときの無双っぷりが凄い

154: 風吹けば名無し 2022/06/17(金) 09:08:30.26 ID:t/7yfRN10

人事部長の龐統死んでなかったらまだ行けた説好き

1000 ：なんじぇいスタジアム　2014/11/30(日) 00:00:00

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Comments

[1. ななしさん＠スタジアム]

そんなことはどうでも良くてさ😅
今年の阪神はセリーグの主人公だよね？😅
ヤクルトは完全に悪役なんだよね！😅
ここから阪神が優勝して正義が勝つってことを証明するだよね😅
もう見えてるよね、そういう未来😅
みんな望んでるよね、そういう未来😅

[2. ななしさん＠スタジアム]

日本には国のために忠実に働く政治家がいない(特に与党)

[3. ななしさん＠スタジアム]

武廟十哲に三国時代で唯一選ばれてるし三国時代最高の智将であることは疑いないやろ
内政官として中華史最高峰の奴が軍師やその他諸々も当代随一レベルに出来たってだけ

[4. ななしさん＠スタジアム]

孔明が100人いてあと100年生きて実務系の役職独占してたら例え蜀が滅んだとしても豊かな地になってたと思うよ

[5. ななしさん＠スタジアム]

天才軍師は50年前や
30年前にはすでに軍事では龐統法正に及ばないってのが一般的

[6. ななしさん＠スタジアム]

演義と正史の区別をせずに話す馬鹿のせいやろ

[7. ななしさん＠スタジアム]

孔明を批判する事後孔明ｗｗ

[8. ななしさん＠スタジアム]

むしろ張飛な死に方の方が嘘くせぇわ

[9. ななしさん＠スタジアム]

>>8
張飛普通に頭いいし戦術レベルでは死ぬほど強いよね
張飛も清廉篤実では決してないけど素行は関羽の方が悪かったまである

[10. ななしさん＠スタジアム]

>>1
ヤクカス陰湿過ぎるよ

[11. ななしさん＠スタジアム]

正史の著者陳寿もいってるでしょこの人は
基本的に政治官僚、古代中華の名宰相である
管仲、蕭何に匹敵する様な名宰相といってるだから
基本的に全軍の指揮官の上将軍や参謀等では無い
のだからね、とにかく三国志演義、横山光輝三国志
の影響が強くて天才軍師と思ってる人間が多いか
らね。

[12. ななしさん＠スタジアム]

孔明の奥さんがやり手の策士だった
孔明は奥さんの操り人形
定説です

[13. ななしさん＠スタジアム]

今は売れない歌手のマネージャーやってるんだっけ？

[14. ななしさん＠スタジアム]

パリピ孔明すこ

[15. ななしさん＠スタジアム]

超有名な演義ベースでの超人評価から地に足着いた正史ベースでの評価に見る側が移行したからそりゃ感覚も違ってくるだろう
司馬遼太郎の小説で新選組を知ってから史実ではどうだったかを追ってみると評価も変わるみたいなもんで

[16. ななしさん＠スタジアム]

蜀でただ生きながらえるか曹操に臣従するなら劉璋のままで良かったからな
国をぶんどった以上、北伐しなけりゃ劉備達の存在意義がなくなる

[17. ななしさん＠スタジアム]

>>10
即論破すこ

[18. ななしさん＠スタジアム]

主人公「…これが…織田信長！」
信長「失礼な奴、切っとけ」
秀吉「承知」

[19. ななしさん＠スタジアム]

ところで、諸葛亮孔明と呼んでる人は項羽のことも項籍羽って呼んでるの？

[20. ななしさん＠スタジアム]

龐統よりは法正、馬良定期

[21. ななしさん＠スタジアム]

でも南陽諸葛氏って孔明の兄弟とか叔父とかが、呉にも魏にも出仕して大臣クラス大量に輩出してるんだよなあ
単に一族の投資リスク分散で孔明が蜀担当に回されただけかも
忠義とかじゃなくて

[22. ななしさん＠スタジアム]

>>16
おっしゃるように国の成り立ちからして北伐は避けられなかったし、領土からして時間が経てば経つほど国力差は開いていく。

[23. ななしさん＠スタジアム]

姓は項、名前は籍、字は羽。彼は一般的に項羽と呼ばれている（項羽と劉邦の項羽）

項籍羽とは言わないで項羽というように、諸葛亮孔明ではなく、諸葛孔明と言うのが一般的

[24. ななしさん＠スタジアム]

いうて魏呉蜀は6:3:1くらいの差があるからこれを三国と言って良いのかは議論の余地がある
中国の歴史の大半は南北朝で大抵は北が南を滅ぼして天下統一するので蜀はおまけみたいなもの

ちなみに、張飛が頭が良くて有能という小説に安納務の三国演義がある
とてもエンタメしてるから読んでみると面白い

[25. ななしさん＠スタジアム]

孔明が何もしてないとかあほすぎる
ただの有名人の人気者に益州をとらせて
実際には益州牧でしかないのに皇帝にしてしまう有能だぞ

[26. 名無し＠MLB NEWS]

田中角栄40年前「疑惑だらけの如何しようも無いオッサン」
10年前「日本の改革者。対米従属に対抗しようとした国士」
変わりすぎ

[27. ななしさん＠スタジアム]

諸葛亮は野戦で司馬懿にも勝ってるし戦が下手なんてとんでもない
北伐は魏がうまく対処したよね

[28. ななしさん＠スタジアム]

蒼天航路ではなんであんなにキモく描かれてたんやろな

[29. ななしさん＠スタジアム]

あと二人くらい諸葛亮いたらまだまだ戦えたと思う程度には有能やろな

[30. ななしさん＠スタジアム]

そもそも武官が弱いし数少ないから自治はできても鄧艾に潰されるのは変わらん

[31. ななしさん＠スタジアム]

後半は実質ワンオペで蜀を存続させてたわけで有能な人材さえいれば全然評価違ってただろたぶん
まぁそんな状態に陥る時点で人材育成はド下手なんだろうけど

[32. ななしさん＠スタジアム]

諸葛亮「一度でいいから魏の戦力で監督をしてみたいわね」

[33. ななしさん＠スタジアム]

北伐はそもそも戦力のある方が守りで戦力のない方が攻めって時点で無理ゲーなんで…
それでも司馬懿らを擁する魏相手に戦術的勝利はいくつも重ねてるんだから戦下手ってのはない
蜀が魏を倒すために作られた国である以上、北伐はやらんと国が保てない

[34. ななしさん＠スタジアム]

北伐5回も行って長安抜いたのが郝昭の死後にやっと（しかもその後撤退）
ただでさえ人材難の蜀で馬謖処刑、目をかけた姜維も戦キ.チで国力疲弊
うん、やっぱ過剰評価の見本かもなあｗ

[35. ななしさん＠スタジアム]

天才軍師とされる割には、戦略レベルの不利を戦術レベルで覆すような超人ではないから、微妙な感じがするのだろう
歴史上そういう軍事の天才は非常に稀ではあるがいないわけではないからな
もちろん超絶有能ではあるのだが、蜀の逆転サヨナラ満塁ホームランを打てる人材ではなかったというだけのこと

[36. ななしさん＠スタジアム]

西遊記、三国志、水滸伝、金瓶梅の一つだからな。そりゃ多少は盛るでしょ
その時歴史が動いたで孔明の村が出てきたけどあれはホントなのかｗ？

[37. ななしさん＠スタジアム]

政治家としては超有能
戦術家指揮官としては有能って感じ。
無能ならまずあの国力差で優勢に持ち込むのも無理やろ

[38. ななしさん＠スタジアム]

BF団

[39. ななしさん＠スタジアム]

>>11
現代の日本人の中で、中国史の天才軍師の代名詞になってるのは横山光輝の影響なのかね

昔の日本人にとっては（中国人もか？）そのポジションはずっと張良だった

[40. ななしさん＠スタジアム]

＞やっぱりお前が正史至上主義なだけじゃねえか
「正史至上主義」ってなかなかのパワーワードだな（笑）
歴史の話してて正史以外の何に至上の価値を置くのかっつう

まさか正史では漏れた／改竄された歴史的真実に俺ちゃんは詳しいんだ！とか言うつもりか

[41. ななしさん＠スタジアム]

いやいや普通にバケモンやろ。
夷陵レベルの負け戦したら10年レベルで反攻は無理なのに、それを数年で魏に攻め込む国力回復をやってのけるんやから、宰相としては当代一やろ

後司馬懿はむしろ課題評価や。対蜀戦で張郃失うわ、何より本人含めた一族の魏簒奪のせいで、史上まれにない糞国家晋と八王の乱生み出した原因やからな。災害レベルで司馬一族は民に糞迷惑かけとるぞ。

[42. ななしさん＠スタジアム]

>>8
というかあんなドラマみたいな事が大体嘘でしか無いし、結果と過程を見て創作したもんでしかないぞ。
個の力なんてそんな大したもんなわけが無いから。

[43. ななしさん＠スタジアム]

つうかもう、「孔明の悪口言う奴単なる逆張り中級者」説（戦略）の勃興とか、そういうアレの変遷の方が面白かったりするかもな

[44. ななしさん＠スタジアム]

まあ、「俺は詳しんだ」系オタクが集まったときにありがちな、
単に自分が言いたいことだけ大声で言ってて、相手と話が噛み合ってないってだけのことのような気もするんだけどな
演義のアレで、孔明って魔法使いかよ呉勢の手柄総取りかよそもそも二次創作をオリジナルに逆流させんなよホントに…みたいなとこに鼻白んでるヤツに対して、いや名軍師じゃなくても実際に名宰相だから！とか言ってもあんま意味ないやなっつう

[45. ななしさん＠スタジアム]

それはそうと、『パリピ孔明』って、孔明が現代に転生するよか、絶対曹操とかが転生してきた方が面白いし、キャラもハマるよな…と思ってた

[46. ななしさん＠スタジアム]

黙らっしゃい！

[47. ななしさん＠スタジアム]

政略一流、戦略二流、戦術三流という評価が1番的を得ている気がする

>>45
それ渋谷で大虐サツ起こる危険性有るから……ｗ

[48. ななしさん＠スタジアム]

>>41
反対勢力から国すら奪ってまとめるやつを過大評価とか言うね

[49. ななしさん＠スタジアム]

>>45
そういや現代人がタイムスリップして信長に合う系の作品は大量生産されてるのに
現代人がタイムスリップして三国志の世界に行く、とか聞いたことないな
ありそうなもんだが、やっぱ中国人にキレられるか？

[50. ななしさん＠スタジアム]

諸葛亮孔明って言っちゃうやつは郭子儀さんのこと郭子儀子儀と言うのかい？

[51. ななしさん＠スタジアム]

ジャイアントロボの方なら諸葛亮孔明って名前の登場人物だから・・・

[52. ななしさん＠スタジアム]

>>39
横山光輝の元ネタは吉川英治だし、吉川英治は「僕が子供の頃から読んでいた通俗三国志がベース」といってるし、
なんなら太閤記で竹中半兵衛を「今孔明」って持ち上げてるから、
大昔から日本では「孔明＝天才軍略家」のイメージだよ。

[53. ななしさん＠スタジアム]

>>49
龍狼伝という30年近く連載している漫画がですね…

[54. ななしさん＠スタジアム]

>>49
龍狼伝を知らないやつがいることにびっくりした

[55. ななしさん＠スタジアム]

>>2
わかる
マジでパパス死んだのショックだったわ

[56. ななしさん＠スタジアム]

>>53,54
最初から読んだ人ならともかく、途中から見た人はタイムスリップだと気づかないんやないか？久々にチラ見するとわけわからん謎の勢力とバトったりして、たまーに馬超とか出ると、そういや三国志だっけとなる

[57. ななしさん＠スタジアム]

どこかで見た張良蕭何韓信の役割を1人でやろうとした(やらされた)ってのがなんかしっくりきたな。
そら無理があるやろと。

[58. ななしさん＠スタジアム]

武廟十哲知らんのか
1000年以上前の中国人に孫武や張良楽毅と同列の武官として序されてるんやぞ
最早ミレニアム単位でニワカのワイらがどうこう言える立場じゃないわ

[59. ななしさん＠スタジアム]

>>3
本人は管仲と楽毅だと
諸葛パリピの目的が蜀の民の幸せでは無いのは間違いないが、なぜあんなに軍を出し続けたんだろうな
毎回采配が手堅すぎるし、下準備も甘々だし、時間稼ぎや揺さぶりだとしても、後進の育成も甘々だから意味をなさない
治世天才なのは間違いないが、なにを考えてたかほんとよく分からない
とりあえず転生してDJではなく、壷買い政党を駆逐して、日本を豊かにして欲しい

[60. ななしさん＠スタジアム]

知らんがな
コーエーに文句言えよ

[61. ななしさん＠スタジアム]

>>4
富国政策だけなら一人で十分定期
蜀は総面積も山平地比も、今現在の人口もほぼほぼ日本と同じ

[62. ななしさん＠スタジアム]

>>5
軍事担当、龐統法正
内政担当、諸葛亮
そして誰もいなくなってから諸葛亮が兼務し始めた

[63. ななしさん＠スタジアム]

>>52
そそ
文化習慣無視のガバカバ演義翻訳が最大の罪

[64. ななしさん＠スタジアム]

>>12
光栄公式設定？

[65. ななしさん＠スタジアム]

馬謖は人材が払底してたからしゃーないやろ
本来なら馬良使いたかったんだろうけど
〇んじゃってたし

[66. ななしさん＠スタジアム]

無理して攻めなきゃいけない諸葛亮と守り固めとけばいい司馬懿で「司馬懿が勝った」おかしいやろ
北伐の一件で2人の能力差は語れんわ

[67. ななしさん＠スタジアム]

>>61
じゃあ100人必要じゃん

[68. ななしさん＠スタジアム]

>>11
どの「から」が何につながってるのか整理してバカのワイに教えてクレメンス

[69. ななしさん＠スタジアム]

>>15
ちゃんと軍隊というか部隊レベルで組織されてるよね新撰組
ぜんぜん前時代的じゃない

[70. ななしさん＠スタジアム]

>>21
忠義ってのは仕えてから上司に受けた恩に対して報いるものか、上司の所属する集団に対して奉仕するかのどちらかだからね、それも忠義的かどうか周りが決めてくれるんだよ
個人的な性格や感情で発生するものじゃないんだね

[71. ななしさん＠スタジアム]

>>27
そういう前線レベルの戦いには強かったけど大局観に欠けたってのは歴史スレでは常識

[72. ななしさん＠スタジアム]

>>68
草

[73. ななしさん＠スタジアム]

>>71
歴史スレの大局観を書いてくれよ

[74. ななしさん＠スタジアム]

三国志で孔明が言っているように
長平の戦いで白起が言っているように
相手が城や砦から出て来ないのでは戦いになりません
当時というか大砲の発明前は籠城されたら力攻めで落とすのは無理

相手を挑発して城から出させるのも駄目だったし
水攻めとかができる場所にないし、裏切り者も作れない
こういう場合は相手の兵糧が尽きるまで囲むってのが最善だけど
蜀軍はいつも数ヶ月で兵糧が尽きているから無理

悲しいことを言えば、荊軻のような刺客を送るか
李牧のように失脚させて処刑してもらうとかしかないかも

[75. ななしさん＠スタジアム]

ついでに言えば、防衛の魏側が予備含めて二十万の兵で守っていて
蜀軍総兵力の倍以上いるのだから力攻めなんてまず無理
剣閣を守る蜀の精鋭四万を十五万近い魏軍で落とせなかったんだから

[76. ななしさん＠スタジアム]

政治家としては優秀なほう。魏なら地方トップやれるくらいか。
魏の政策をパクって蜀に落とし込むのはうまいとは思うが、結局豪族まとめられず蜀のトップになったくせに官僚制作れず麋竺が手掛けた制度まんまで終わっとるしな。蜀法は伊籍だし、これって功績ないし。
戦略として迷走しまくって、人を拉致して北伐の功績とするくらい誇れるものなかったしな。
優秀なのは間違いないが、あの時代の政治家としては並って感じ。

[77. ななしさん＠スタジアム]

諸葛亮孔明って言ってる人は大体ジャイアントロボか一騎当千から三国志に興味持ったと思ってる

[78. ななしさん＠スタジアム]

あの時代、名家か、名家で無いかの違いだけだと思う。曹操は、荀彧さん家が無茶苦茶推したからだよね。孫策さんは、周瑜などの名家が推したのよ。劉備は、皇族の枝の枝だすな〜諸葛亮欲しかったのは、一族全体だすな〜能力あるの当たり前ざんす。賈詡とかの方が能力上でしょ。だいたい名家のボンボン対外、麒麟児だし、王佐の才あるし、政治できるの、コイツらだけですがな。

[79. ななしさん＠スタジアム]

魏延なんて馬岱程度にやられるぐらいなんだから、重用しなくて正解

[80. ななしさん＠スタジアム]

蜀は人の和を失って滅ぶ。
魏は天の時を失って滅ぶ。
呉は地の利を失って滅ぶ。

[81. ななしさん＠スタジアム]

>>3
武廟十哲って張良が入ってる時点でどうなんかなって思っちゃうけど
軍を率いて戦果を残した経験はないよね？

[82. ななしさん＠スタジアム]

そもそも北伐しないと国内の反対勢力抑えられないんだからやらない選択肢がない
孔明としては国が滅びない程度に全力出してる振りして北伐するしかなかった

[83. ななしさん＠スタジアム]

>>76
ネットのデマを真に受けたよりひどい
伊籍は数行しか記録がないくらいの人物で蜀科を制定した筆頭は孔明ってはっきり書いてあるのに
麋竺が手掛けたとか完全な妄想だｗ
戦略としては迷走どころか間違いないし魏軍を大破してるし最高級の幹部も打ち取って領土も得てるし