長篠にて織田・徳川軍に鉄砲30000丁で迎え打つ武田騎馬軍

転載元: https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1731226898/

1: それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽] 2024/11/10(日) 17:21:38.85 ID:LEA8BYTg0

これなら楽に勝てたのに😅

2: それでも動く名無し 警備員[Lv.14] 2024/11/10(日) 17:22:55.41 ID:MGG4De2o0

そもそも武田は硝石も鉛も手に入らんで

4: それでも動く名無し 警備員[Lv.17] 2024/11/10(日) 17:24:35.23 ID:aNyg69Gs0

30000丁って武田軍の人数より多くないか？

1000 ：なんじぇいスタジアム　2014/11/30(日) 00:00:00

アーロン・ジャッジ←こいつより上の打者

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5: それでも動く名無し 警備員[Lv.39] 2024/11/10(日) 17:26:41.15 ID:GvTIVCn+0

鉄砲隊も騎馬隊も全部江戸時代の創作定期

8: それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽] 2024/11/10(日) 17:28:32.37 ID:zJmOGeobF

>>5
馬から降りて戦ったと思ってそう

13: それでも動く名無し 警備員[Lv.23] 2024/11/10(日) 17:37:29.19 ID:jqhUBxD30

>>8
馬は荷物持たせるのがメインな事も多かったらしい
騎馬兵もいたけどまぁ当時の日本の馬ってポニーみたいなもんだし山多い日本では高い金出して騎馬兵として大量に運用するにはコスパが悪いしな

6: それでも動く名無し 警備員[Lv.1][UR武限][UR防][警] 2024/11/10(日) 17:27:01.35 ID:PbrYkMsC0

>>1
信長の野望みたいに楽に物資が手に入ると思うなよ

7: それでも動く名無し 警備員[Lv.17] 2024/11/10(日) 17:28:09.95 ID:VC/LbTiU0

マンパワーでも織田徳川連合軍のほうが上じゃない？

9: それでも動く名無し 警備員[Lv.13][芽] 2024/11/10(日) 17:33:55.53 ID:RUt1tgzr0

騎馬鉄砲か

10: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽] 2024/11/10(日) 17:34:48.75 ID:lai0C3oMd

弾薬がないからこん棒替わりになってそう

12: それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽] 2024/11/10(日) 17:36:22.05 ID:CEUseQuq0

勝頼は撤退やったな

14: それでも動く名無し 警備員[Lv.11] 2024/11/10(日) 17:38:19.61 ID:zBP8VSL10

ななんかの番組で
武田の鉄砲は弾が粗悪だったって言ってた

16: それでも動く名無し 警備員[Lv.23] 2024/11/10(日) 17:39:16.91 ID:jqhUBxD30

>>14
銅を溶かして銃弾にしてたみたいやね
織田とは豊かさもちゃうからなぁ

17: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽] 2024/11/10(日) 17:39:23.67 ID:lai0C3oMd

>>14
歴史探偵やな

15: それでも動く名無し 警備員[Lv.13] 2024/11/10(日) 17:38:43.66 ID:DclW/DyB0

武田のショボい経済力じゃ無理やな

18: それでも動く名無し 警備員[Lv.14][新] 2024/11/10(日) 17:39:51.98 ID:eSrXzInp0

決戦に入る前に後方の砦を落とされた武田が決戦に打って出たんだから迎え撃つのは織田徳川軍やん
武田が撤退もせずに守り固めたら更に包囲されて全滅しただけやろ

20: それでも動く名無し 警備員[Lv.14][芽] 2024/11/10(日) 17:41:15.57 ID:s4twHROj0

>>18
そもそも城落とし切れんうちに後詰めに来られたんやからさっさと撤退するの一択やった

19: それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽] 2024/11/10(日) 17:40:44.10 ID:fW/N1XXb0

数で大幅に劣ってるのに野戦になってる時点で鉄砲あろうがなかろうがきつい

21: それでも動く名無し 警備員[Lv.23] 2024/11/10(日) 17:42:36.08 ID:jqhUBxD30

>>19
まぁこれやね
兵力差の割にはそこそこ戦ったとも言われるけど家臣死にまくって後にも大きな打撃あったし順当には負けたんやろうな武田

22: それでも動く名無し 警備員[Lv.11] 2024/11/10(日) 17:47:47.38 ID:zBP8VSL10

結局のところ織田と対立して生き残る道はなかったんだろうな
長篠で勝ったところでって話だろ

23: それでも動く名無し ころころ 2024/11/10(日) 17:52:19.16 ID:9Jr+NMKE0

包囲網敷いてたからやり合えてたのに武田単独とか無謀やろ

24: それでも動く名無し 警備員[Lv.7][芽] 2024/11/10(日) 17:53:47.20 ID:g/sFaP1a0

騎馬大砲隊とかで戦ったら勝てたのに

25: それでも動く名無し 警備員[Lv.23] 2024/11/10(日) 17:54:25.24 ID:lJ8IIpcm0

柵を見て引き返せば良かったのに
突進して損害受けまくり、信玄以来の名将しにまくってんのアホすぎや

26: それでも動く名無し 警備員[Lv.14][新] 2024/11/10(日) 17:56:37.35 ID:eSrXzInp0

織田の嫡男と婚姻関係結んでたのに西上作戦とかいう○イジ行為で反故にした信玄が悪い

28: それでも動く名無し 警備員[Lv.32] 2024/11/10(日) 17:59:23.20 ID:v9As4ZCg0

調達できたとして運搬ルート作るの大変そう

30: 警備員[Lv.8][新芽] 2024/11/10(日) 18:00:37.65 ID:tDbqkm3H0

武田では海外の取引でけんからそんなに用意はできないでしょ

1000 ：なんじぇいスタジアム　2014/11/30(日) 00:00:00

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Comments

[1. ななしさん＠スタジアム]

太郎を思い出す

[2. ななしさん＠スタジアム]

「日本の馬はポニーサイズだから騎乗戦闘は無理」とか言ってる奴がまだいるのか……
10年くらい前のスレ引っ張ってきたのかと思ったわ

[3. ななしさん＠スタジアム]

ポニーて子供用の動物園にいるような
すげえ小さい馬だけを指すわけじゃない

[4. ななしさん＠スタジアム]

戦国時代の銃弾に使用された鉛の成分を分析したら東南アジア産だったって話聞いてはえ〜ってなったわ
消耗品を輸入に頼ってるのならそら南蛮貿易出来る織田とかじゃないと鉄砲の大量運用とか無理よな

[5. ななしさん＠スタジアム]

上にもある歴史探偵であった、鉄砲の三段撃ちが創作で、何列なってたかは知らんが、それぞれの列で一発目打った兵が次弾装填完了した兵や弾込めた予備の銃持った兵から「準備できた奴から撃て！」でどんどん撃って行って、司会の佐藤二郎が「コンビニレジ待ち撃ち!」と言った方法で濃密な弾幕作って武田騎馬兵が斃れて逝ったとなってたけど？これも柵ないとこなら効果は半減だったのに!?そこに正面突破とか!?信長の作った罠に狙い通りかかるような真似なんで武田勝頼はしたかな？ここがわからん？

[6. ななしさん＠スタジアム]

日本原産の木曽馬が体高130cmぐらいだからポニーでしょ。ポニーの定義は体高147cm以下。

[7. ななしさん＠スタジアム]

・鉄砲は多くても1000丁程度
・3段撃ちではなく2段撃ち
・武田の主力は騎馬隊ではなく足軽歩兵や槍兵(武田軍の騎兵の割合は全体の1割程度)
・乗っていた馬はサラブレッドではなく日本在来馬の木曽馬(ポニーよりは大きいので大軍で襲ってきたら以外と迫力はある)
・平原での会戦ではなく台地の上に陣取って戦った(むしろ城攻めに近い状態)

[8. ななしさん＠スタジアム]

>>6
「体高がポニーの定義の範囲内であること」と「騎乗戦闘に使えないほど貧弱であること」は全くイコールじゃないって話だよ
それ言ったらモンゴル馬だってポニーサイズなんだから

[9. ななしさん＠スタジアム]

先生！騎乗して矢を放ってのヒットアンドアウェイは騎乗戦闘に入りますか？

[10. ななしさん＠スタジアム]

>>8
サラブレッドのイメージが強すぎるよな
そもそもサラブレッドの方が貧弱なのにｗ

[11. ななしさん＠スタジアム]

鉄砲の音で馬がビックリして馬を制御できなくなりそう

[12. ななしさん＠スタジアム]

信長の野望だと武田領はただ広いだけで発展性の低い僻地やから
さっさと信長に臣従した方が賢かったと思うで

[13. ななしさん＠スタジアム]

武田家の中で立場が確立してなかった勝頼としては、織田・徳川連合軍を打ち破る事で信玄の悲願を達成して家臣を掌握したかった
武田を裏切った国人衆の籠城する長篠城が陥落寸前ということで、撤退するには惜しいと判断が鈍った
織田軍は戦力が少なく見えるように布陣しており、武田側が決戦したくなるように待ち構えた
武田側に大きな被害が出たのは撤退時だが、これは織田軍の別働隊が長篠城を奇襲した事で背後を脅かされていた武田軍が混乱していたため

馬鹿が無策で突っ込んだというより、ここで武田に大損害を与えるための織田・徳川側の策が決まったって感じやね

[14. ななしさん＠スタジアム]

連吾川が天然の堀になってそこから溢れる水で辺りは湿地帯、武田が騎馬軍団だろうが徒歩メインだろうが戦場としては最悪の部類
さらに丘利用した野戦陣地から飛び道具で打ちかかってくる状況

[15. ななしさん＠スタジアム]

>>8
体高は低いが体重はメロディーレーンよりは基本的に重いな

[16. ななしさん＠スタジアム]

港持ってるってやっぱでけぇよな
織田といい上杉といい大内といい資金力が変わる

[17. ななしさん＠スタジアム]

3段撃ちは一番前に鉄砲名手を置いて2段目3段目はその準備をしてでき次第前の鉄砲撃ちに渡してたという説もあるそうな

[18. ななしさん＠スタジアム]

>>9
モンゴル騎馬隊がパルティアン・ショットだけで戦ってた訳じゃあるまい
孟珙が「まず騎射を行い、こちらの陣形が乱れたのを見て騎馬突撃を仕掛けてくるのが奴らの得意戦術」って言ってんだし

[19. ななしさん＠スタジアム]

>>16
平時は平安鎌倉期の足利みたいに
川の水運押さえてるだけでも金は稼げるんだが
乱世は海押さえてないとキツイな

[20. ななしさん＠スタジアム]

>>16
それ以前に塩がないと人間は生きられないから、領国に海のない大名は他国との同盟が命綱になる

[21. ななしさん＠スタジアム]

そもそもバラバラに打たんと前が煙で真っ白でなんも見えんくなる
馬はビビるのは嘘
鉄砲は3000丁くらいで大半が根来衆の持ち出し
中世日本において硝石も鉛も足りんし輸入頼りで、騎馬も鉄砲も数が足りんで主戦にはならんのよ

騎馬も背も低いし鎧も重いから原チャリくらいの速度でしかないから移動がメイン
槍衾か弓であっさりやられる的でしかない
武士しか使えず、世話人雇ったり無駄に維持費が高いで奇襲かトドメようでしか使えないのが騎馬

そもそも頭抑えられて選択肢が突破するしかないというやる前から終わってた戦

[22. ななしさん＠スタジアム]

>>17
雑賀衆の佐武義昌が遺した記録に同様の記述がある。射手を固定した方が命中精度は安定するだろうし合理的。

[23. ななしさん＠スタジアム]

歴史はいつも勝者が盛ってファンタジー要素入れてくるからややこしいねん

[24. ななしさん＠スタジアム]

>>22
元々雑賀衆は組撃ちって言って五人一組の分業制で鉄砲運用してたみたいだしな
三段撃ちの検証したら5分持たなかったって結果もあったしそっちの方が理に適ってはいる

[25. ななしさん＠スタジアム]

なんかこの戦争で武田が滅びたと勘違いしてたな

[26. ななしさん＠スタジアム]

そもそも武田が3万人とか動員した事ないやろ

[27. ななしさん＠スタジアム]

>>5
信長は小数の前衛部隊をぶつけて主力軍は山などの地形で隠して万全の体制で待ち伏せていた。
→前衛を主力と思い込んだ勝頼は織田軍の兵数を見誤る。（当時本願寺などへの対応ですぐに大軍を畿内から三河に展開できると思っていなかったことも。）

織田前衛部隊に誘い込まれた勝頼が、織田軍本体と睨み合いを行う。（数時間の小競り合い）
時間が浪費されている最中に迂回していた織田別働隊が長篠城を包囲する武田別働隊を奇襲し、撃退。武田軍の退路が絶たれる。
→挟撃される形で撤退ができない（小競り合いを続ければ挟撃、撤退すれば織田主力の追撃に合う形のため）状況に追い込まれ、決戦に進む。

あと、山や川の地形、梅雨明けのため土壌がぬかるんでいたこと、信長の野戦築城などの影響で騎馬隊の効果的な運用はできなかったと思う。
（信濃、甲斐あたりは昔からの馬の名産地だったためコストが他の地域より低くかったこと、在来馬の体格はそれほど小さいというわけではないこと、日本の地形に適応して進化したこと、東国武士は昔から騎馬戦術を訓練していたことなどから騎馬隊は存在したと思われる。）

[28. ななしさん＠スタジアム]

>>7
3部隊合わせて1000丁なのか、1部隊につき1000丁でそれが3部隊あったのか諸説ある。

3段撃ちや2段撃ちは当時の兵士の質（徴兵、訓練不足で練度が低い）や鉄砲の性能（前装式、薬莢が存在しなかった）を鑑みるに効率が非常に悪く、一斉掃射又は各自準備出来次第射撃を行う方が効率的だし、現実に即していると思う。

[29. ななしさん＠スタジアム]

＞日本の馬ってポニーみたいなもんだし
体格が小さいだけで馬力は充分あったんだけどな
鎌倉時代の大鎧着こんで重たい武器を持った人間乗せて走り回る事が出来る
それに欧州の馬も大きくないぞ？ナポレオンの白馬に乗った絵を見なよ

[30. ななしさん＠スタジアム]

>>12
尾張美濃だけの石高より、武田最大版図の方が石高低いんだっけか
四国も毛利領もだけど山地は不利よな

[31. ななしさん＠スタジアム]

>>15
写真見れば分かるけど明らかに短足でずんぐりしてるからな
体高に比べて重さはある

[32. ななしさん＠スタジアム]

>>12
親の代で殴りかかって結構深くまで入れちゃったから信長のぶっ殺スイッチ入れちゃった
スイッチ入ったノッブは大体相手を滅ぼすまで止まらんからどんなに停戦したくても勝頼に出来ることは無かったかもしれないと考えられる

[33. ななしさん＠スタジアム]

>>29
ナポレオンのは純血アラブ種のマレンゴって名前だったかな
今もイギリスに骨格標本が残ってる

[34. ななしさん＠スタジアム]

山梨長野が岐阜愛知静岡に勝てる訳ない

[35. ななしさん＠スタジアム]

>>4
鉛より硝石の方が問題。
タイあたりから入手してた記録がある。
ドリフターズに出てくる硝石丘は朝鮮経由の技術のはず。江戸時代のものじゃないかと。
日本だと、広島の安芸門徒がヨモギから作ってたが、やはり海外貿易できるとこは量が違うから強い。

[36. ななしさん＠スタジアム]

木曽馬が鎧着た人乗せて時速40キロで走れてる動画あるのにまだ騎馬隊はなかったって言い張る奴がいるのか…

[37. ななしさん＠スタジアム]

映像作品だと馬に矢も鉄砲も当たらないけど現実なら的だよな
拿捕したいから極力狙わないとかはあったのかね

[38. ななしさん＠スタジアム]

>>2
ざっくり言えばサラブレッドより背中の高さが低い馬をポニーと分類してるので、巡回動物園で来るミニポニーをイメージしちゃいかんよね
あれはポニーの中でも最初サイズであって、発掘される当時の一般的な軍馬は身長170くらいの人間なら問題なく乗れる
ただし、元から気が荒い＆去勢しないため凶暴で馬同士が近づけると喧嘩するため、西洋みたいに一列横隊組んで突撃なんかは不可能
基本は移動用で、追撃時に騎馬武者がばらばらに追いかける程度

[39. ななしさん＠スタジアム]

撃つ人が足らんやろw
で3万人動員できてるんならほぼ同数で普通に勝負になったやろ

[40. ななしさん＠スタジアム]

>>27
騎馬は基本的には武士身分が移動に使用
騎馬の武士が配下の歩兵を連れたグループを形成し、それが集まって部将（武将ではない）の元で集団を構成
各武士が領地に居住する配下の歩兵と動くから、騎馬だけ集めた騎馬「隊」を作りにくい
追撃戦では各グループから移動速度の速い騎馬だけが先行して、結果的に騎馬だけがバラバラに敵を攻撃することになることはある
関ヶ原で敵中突破した島津を追撃した際に、井伊直政が先頭になって撃たれたみたいに

[41. ななしさん＠スタジアム]

>>40
備って言葉知ってるか？

あなたの言っているのは鎌倉や室町初期の御恩と奉公に基づく主従関係で形成された武士団の時代の話。

戦国大名のような中央集権が進み、律令制に基づく軍団と同じような大規模な軍団になると混合部隊を作るよりも兵種ごとに分けたほうが合理的だし、そういうような記録は大量に残っている。（国人連合の武田家でも信玄をリーダーとしてそうなっていたし、そうしないと戦国時代を生き残れない。）

戦国時代では経済力や米の生産高に応じて動員兵力が定められていただけだし、家臣内で〇〇（兵科＝鉄砲、槍、騎馬など）大将、〇〇奉行などの役職も作られていた。

[42. ななしさん＠スタジアム]

>>40
あなたの言っているのは鎌倉や室町初期の御恩と奉公に基づく主従関係で形成された武士団の時代の話。

戦国大名のような中央集権が進み、律令制に基づく軍団と同じような大規模な軍団になると混合部隊を作るよりも兵種ごとに分けたほうが合理的だし、そういうような記録は大量に残っている。

戦国時代では経済力や米の生産高に応じて動員兵力が定められていただけだし、家臣内で〇〇（兵科＝鉄砲、槍、騎馬など）大将、〇〇奉行などの役職も作られていた。