三国志末期 蜀→北伐の方針で内輪揉め、呉→後継者争いで内輪揉め、魏→権力争いで内輪揉め

転載元: https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1731315874/

1: それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽] 2024/11/11(月) 18:04:34.64 ID:stgRNVT/01111

こいつら先代に申し訳ないと思わんのか

2: それでも動く名無し 警備員[Lv.10][新芽] 2024/11/11(月) 18:05:39.79 ID:Z58D9yQ+01111

初期も漢て国の内輪揉めやぞ

3: それでも動く名無し 警備員[Lv.12] 2024/11/11(月) 18:06:24.25 ID:gm0UBPDj01111

ほな五丈原でお話終わりにしとくで

64: それでも動く名無し 警備員[Lv.8][苗] 2024/11/11(月) 19:27:55.43 ID:AwqceTfI01111

>>3
ぐう有能

1000 ：なんじぇいスタジアム　2014/11/30(日) 00:00:00

アーロン・ジャッジ←こいつより上の打者

阿部監督若手に指令「米！ペヤング！コーラ！週4焼肉！食いまくってデカくなれ！」

栗山英樹が痛感した変わりゆく野球界 「もうデータではなく、サイエンスの時代になっている」

WBC史上最高のシーン「イチローのアレ」「大谷トラウトのアレ」どっち？

５大平成スポーツ界のスーパースター「イチロー」「貴ノ花」「羽生結弦」「武豊」

6: それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽] 2024/11/11(月) 18:08:35.29 ID:Z16/ok8l01111

末期とか言いつつ三国時代はこの時代のほうが長い

8: それでも動く名無し 警備員[Lv.16][苗] 2024/11/11(月) 18:13:13.99 ID:rSsd3YxC01111

>>6
三国健立までものすごい勢いで情勢が変わってたのになんで急に安定したんやろなぁ
蜀なんか劉璋から流浪勢力の劉備が乗っ取りできたんだから魏とかもっと簡単に攻略できんだろうに

10: それでも動く名無し 警備員[Lv.37] 2024/11/11(月) 18:16:26.36 ID:f6hHzg0q01111

>>8
結局内紛が無いと四川盆地に侵入するだけでも一苦労やからな
あそこを外から攻略する勢力はだいたい内紛に乗じとる

29: 警備員[Lv.3][新芽] 2024/11/11(月) 18:41:13.11 ID:9KjswgZi01111

>>8
鼎立（ていりつ）、な

70: それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽] 2024/11/11(月) 19:39:45.77 ID:n4YLkDuc01111

>>8
一応だけど
蜀呉が同盟で魏に対抗してたやん
呉と蜀の戦いも劉備死んだらうやむやにしたし

7: それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽] 2024/11/11(月) 18:11:19.18 ID:YIoEvDPT01111

一応晋が統一した事になってるけど後漢滅亡から隋が統一するまで400年くらい内乱続くからな

33: それでも動く名無し 警備員[Lv.17] 2024/11/11(月) 18:49:45.68 ID:Gg2gJyKVd1111

>>7
すぐに西晋と東晋に分裂してるから統一も怪しい

66: それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽] 2024/11/11(月) 19:28:45.45 ID:OaTNAfbva1111

>>33
西晋が滅んだ後に東晋だ

9: それでも動く名無し 警備員[Lv.28] 2024/11/11(月) 18:13:39.04 ID:U0I07Jkw01111

そして華北を統一した前秦の苻堅が中国統一を目指して100万の大軍を南下させるのがクライマックスだよな

11: それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽] 2024/11/11(月) 18:20:27.07 ID:vR2YHK2X01111

蜀とかいう想像よりも割とクソデカい盆地

15: それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽] 2024/11/11(月) 18:30:28.66 ID:ZkwCjuFG01111

>>11
蜀郡自体は恵まれてるからな
他に同じような都市が無いのがあかんわけで

17: それでも動く名無し 警備員[Lv.34] 2024/11/11(月) 18:31:08.11 ID:9kdZ519B01111

>>11
鍾会「んほぉ～この盆地たまんねえ」

34: 警備員[Lv.12] 2024/11/11(月) 18:50:37.09 ID:/ueOh+fS01111

>>11
デカいだけで人口養えるだけの耕地がねんだわ

12: それでも動く名無し 警備員[Lv.24] 2024/11/11(月) 18:21:13.23 ID:XzKxQxj601111

黄巾の乱 184年
赤壁の戦い 208年
諸葛孔明死去 234年
晋が中国統一 280年←！？

13: それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽] 2024/11/11(月) 18:24:55.55 ID:WYaHpO8/01111

>>12
そして八王の乱という再び中国がバラバラになる序章が291年

14: それでも動く名無し 警備員[Lv.11][新芽] 2024/11/11(月) 18:26:08.88 ID:1klFAfghH1111

引っ掻き回して死んでった桃園三馬鹿が悪いよ桃園三馬鹿が
諸葛亮はキレていい

16: それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽] 2024/11/11(月) 18:30:38.84 ID:FcnZeoczd1111

曹操が統一出来なかったのが悪い

19: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽] 2024/11/11(月) 18:32:39.57 ID:08dPcDEk01111

中国史なんて内輪揉めか異民族に侵略されるかしかないし

24: それでも動く名無し 警備員[Lv.24] 2024/11/11(月) 18:34:40.23 ID:XzKxQxj601111

>>19
まぁそれは他でも大抵そうやろ
日本は中に民族が少なかったしそんなに他も割り込んでこなかったから特殊や

52: それでも動く名無し 警備員[Lv.11][苗] 2024/11/11(月) 19:11:51.52 ID:BRbIPL0301111

>>19
隋も内乱とか起きて滅んだし唐も安史の乱以降は皇帝が統治出来てた状態ではなくなったらしいし
内輪揉めだらけよな

20: それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽] 2024/11/11(月) 18:32:42.09 ID:3t04lW9B01111

晋→身内で殺し合いしてる隙をつかれて国家消滅

61: それでも動く名無し 警備員[Lv.11][芽] 2024/11/11(月) 19:25:23.24 ID:EW703nTgd1111

>>20
逆に人気出る要素あるか？

62: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽] 2024/11/11(月) 19:27:22.73 ID:ED9fXi5r01111

>>61
五胡十六国時代とかいう暗黒期を作った功績があるんだなぁ

22: それでも動く名無し 警備員[Lv.20] 2024/11/11(月) 18:34:29.22 ID:xIW7HP9801111

八王の乱きらい
どいつもこいつも○イジ過ぎる

60: それでも動く名無し 警備員[Lv.28] 2024/11/11(月) 19:25:14.96 ID:Cb4t5h8801111

>>22
部下の勝手な勘違いで殺されるとかいう家康ジッジみたいな退場の仕方した奴はかなりまともやったと思う
一人まともな有能が出てきても全方位がクソやとどうしようもない時代やわな

25: それでも動く名無し 警備員[Lv.3][新芽] 2024/11/11(月) 18:35:14.97 ID:Ih4H4MbF01111

組織の腐敗なんて古今東西どこでも共通やからセーフ

26: それでも動く名無し 警備員[Lv.17] 2024/11/11(月) 18:35:54.92 ID:lXOoxjii01111

三国に分かれた状態で手を取り合おうぜとはならんだのか？

31: それでも動く名無し 警備員[Lv.12] 2024/11/11(月) 18:44:30.63 ID:gm0UBPDj01111

>>26
漢という国が生まれて数百年経っていた以上
中国大陸は一つの帝の国のものって認識が根付いていたからね

38: それでも動く名無し 警備員[Lv.17] 2024/11/11(月) 18:52:13.12 ID:Gg2gJyKVd1111

>>26
それはもう秦王政が統一という概念を具現化してしまったから

27: それでも動く名無し 警備員[Lv.11] 2024/11/11(月) 18:37:29.94 ID:W9dzF7Le01111

北伐になるとチンパンジー化するやつ多すぎやろ呪いかよ

28: それでも動く名無し 警備員[Lv.36][苗] 2024/11/11(月) 18:40:09.41 ID:K76r07zk01111

司馬氏視点からみると
呉よりも迅速に内輪揉めを収めてほどよく粛清して権力基盤を固めた

32: それでも動く名無し 警備員[Lv.11] 2024/11/11(月) 18:47:09.89 ID:W9Uk3QFf01111

>>28
諸葛一族って司馬一族のおやつなんよな
司馬懿は孔明破って敵なし
司馬師は諸葛恪破って出世
司馬昭は諸葛誕殺して出世

35: それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽] 2024/11/11(月) 18:50:39.44 ID:/uRK5hDz01111

>>32
諸葛恪は割と自爆な気もするが

37: それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽] 2024/11/11(月) 18:51:31.35 ID:PkGucLnad1111

>>32
司馬懿は諸葛亮に勝ってないやん

40: 警備員[Lv.12] 2024/11/11(月) 18:53:31.01 ID:/ueOh+fS01111

>>37
防衛に成功してんだから勝ちやぞ

30: それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽] 2024/11/11(月) 18:42:23.16 ID:/uRK5hDz01111

孫権ってもっと早く死ぬべきだったよな

41: それでも動く名無し 警備員[Lv.36][苗] 2024/11/11(月) 18:56:36.55 ID:XBCvUlWs01111

なお六朝で一番長く続いたのは晋

43: それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽] 2024/11/11(月) 18:59:42.20 ID:9+wbu9lr01111

公孫淵「ワイも皇帝やで！」

46: それでも動く名無し 警備員[Lv.20] 2024/11/11(月) 19:04:24.32 ID:xIW7HP9801111

>>43
王やで

48: それでも動く名無し 警備員[Lv.13][芽] 2024/11/11(月) 19:05:36.16 ID:Lupway3101111

やっぱ丞相と楊儀って糞だわ

53: それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽] 2024/11/11(月) 19:17:04.89 ID:DRKlkYhd01111

出師の表
・ちゃんとした人物見極めて使わなアカンで、後漢はそれができず滅んだんやで
・こんなヤバい時も部下は先帝の思いに応えようと今も頑張ってるんやで、あんたもそれに応えなあかんで
・先帝は庶民のワイを信用してくれたのに何もできずにくやC、だから準備できた今北伐の成功で恩を返させてクレメンス

全部叶わないという

54: それでも動く名無し 警備員[Lv.25] 2024/11/11(月) 19:19:05.59 ID:XzKxQxj601111

>>53
まぁ本人も先帝の言う事聞かずに馬謖抜擢してやらかしたから……

55: それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽] 2024/11/11(月) 19:21:31.13 ID:s3HKLmPCd1111

>>54
そいつが陸遜に焼き尽くされて人材をほとんど失ったから孔明がやりくりに苦労する事になったのに他人事なのほんとひで

74: それでも動く名無し 警備員[Lv.38] 2024/11/11(月) 19:45:15.69 ID:/zLlCNtN01111

>>55
そうは言うてもあの流れで呉と仲直りすると最悪国が割れてた気がしないでもない
まあ夷陵戦のアレコレは実際うんちやけど

56: それでも動く名無し 警備員[Lv.11][芽] 2024/11/11(月) 19:23:03.29 ID:VZFbhLBy01111

>>53
結構いいこと言ってるやん

57: それでも動く名無し 警備員[Lv.23] 2024/11/11(月) 19:23:44.85 ID:lBJ2uJ0Z01111

>>53
姜維「せやせや」

58: それでも動く名無し 警備員[Lv.14][芽] 2024/11/11(月) 19:24:26.20 ID:4g7yFOg+01111

三国志が思いのほか長いのよりも秦がクッソ短いことの方が驚いたわ
始皇帝の死が早かったからやけど

59: それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽] 2024/11/11(月) 19:24:50.32 ID:ED9fXi5r01111

劉備入蜀→漢中獲って漢中王即位でいけるやん！ってなってからの失速がすごい

63: それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽] 2024/11/11(月) 19:27:24.26 ID:NyL9CNEn01111

劉備の子孫とか言う気がついたら族滅に近い状態になってる一族

69: それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽] 2024/11/11(月) 19:38:00.12 ID:hc3YK1P601111

こういう物語の中ですらいつの時代も凄い人の世襲というだけで重用するのは良くないというのを実感する

71: それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽] 2024/11/11(月) 19:40:05.90 ID:U4l46EgnM1111

>>69
でもG民の理想は夏侯楙だよね

73: それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽] 2024/11/11(月) 19:44:22.69 ID:Ih4H4MbF01111

三国ラストエンペラー
蜀　劉禅
呉　孫晧
魏　曹奐

魏帝が一番まともやね😁

1000 ：なんじぇいスタジアム　2014/11/30(日) 00:00:00

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Comments

[1. ななしさん＠スタジアム]

キングダムにしても三国志にしても、統一された後がグズグズすぎるのがなぁ
お前らいつになったら平和になんねん

[2. ななしさん＠スタジアム]

まあ五丈原以降は図体はデカいけど内部はだいぶガタきてる魏、天然の要害過ぎて他が攻めるには辛い蜀、豪族連合の弊害で意思統一すら儘ならない呉が悪い意味でパワーバランス固まってしまってるからな
外征で昇進の機会が減れば内部で食い合い始めるのは歴史の常よ

[3. ななしさん＠スタジアム]

この時代の人口減少、回復したの宋の時代って聞いたんだけどガチ！？

[4. ななしさん＠スタジアム]

古代中国に限らず大陸国はどこも内戦に次ぐ内戦で近隣の異民族とも常にやり合って取ったり取られたりを繰り返してきたんだよ
島国とは事情が違う

[5. ななしさん＠スタジアム]

>>3
一応隋〜唐辺りの時代には回復してるけど五代十国時代でまた大胆に減ってその後また回復するで

[6. ななしさん＠スタジアム]

晋さん…

[7. ななしさん＠スタジアム]

ゆーて日本だって応仁の乱以降ずっと実質的に独立勢力の内乱状態だったやろ
本当の意味で中央集権化したのって明治維新以降だし

[8. ななしさん＠スタジアム]

中国の史家に司馬の愚か者たちは

[9. ななしさん＠スタジアム]

>>8
あの世で劉備や曹操に土下座しろと言われてるの草

[10. ななしさん＠スタジアム]

魏は身内に力を持たせなかったため司馬一族の台頭を防げなかったが逆に晋は身内に力を与えすぎたため内輪もめで滅んだが権力の分配も難しいな

[11. ななしさん＠スタジアム]

創作で人気出ただけの五胡の前座時代だよ

[12. ななしさん＠スタジアム]

そんなに簡単に国内の内輪揉めが解決できれば
董卓と呂布だって仲直りするでしょ。
魏呉蜀共に内輪揉めではなく、国内で覇権争いをしながら
外国とも対処するのが常態化した国家経営となっている。

[13. ななしさん＠スタジアム]

>>6
司馬炎くんが天下取ってボンクラ化しちゃったのが悪いから…
まぁ司馬炎自身が欲しがってた諸葛亮とか鄧艾みたいなSSR忠臣がいなかったのは不幸な気もするけど

[14. ななしさん＠スタジアム]

>>1
唐みたいにSSR皇帝が出てこない限り社会情勢が
安定せんよ。
ダメ皇帝が就任
→補佐と称して側近が権力横取り
→皇帝そっちのけで側近がやりたい放題
→国家が疲弊し国力の低下
→国民の不満爆発
一人が全権握るシステムだと必ずいつか
このパターンで崩壊するんや。中華に限らずな

[15. ななしさん＠スタジアム]

吉田松陰にあんな邪な連中を配下にするのは君主の恥と
最低の家臣の代表とボロクソに言われた曹操と司馬懿

[16. ななしさん＠スタジアム]

調べたら四川盆地(蜀)穀倉地帯じゃねーか
何が耕作地がないだよ嘘ばっかつきやがって

[17. ななしさん＠スタジアム]

魏は名士と皇帝が仲悪い
蜀は名士同士が仲悪い
呉は全員仲悪い
こんなイメージ

[18. ななしさん＠スタジアム]

>>7
内乱と言っても日本国内で一度に万単位を人口消えたの疫病以外だと
信長の比叡山と伊勢長嶋の殺戮以外無いからなあ
中国史だと反吐が出る程事例あるけど

[19. ななしさん＠スタジアム]

今も変わらんが中国はコネと賄賂の文化だから、新皇帝が統一すると妃の外戚が権力持ってめちゃくちゃやる
か、宦官が権力持ってめちゃくちゃやるかの二択
めちゃくちゃになった所で内乱起こり異民族に攻め滅ぼされる毎回このパターン

[20. ななしさん＠スタジアム]

>>3
玄宗時代に回復している。倍増するのは康煕乾隆時代。

[21. ななしさん＠スタジアム]

>>18
そもそも当時の日本で満単位の虐殺したら独立政権の基盤が保てないし
つーか政治体制の話なのになんでそんな話になるのか理解できんが

[22. ななしさん＠スタジアム]

>>3
前漢が6000万人で
後漢が5000万人ぐらい
三国志の三か国合計が770万で
晋の統一の頃で1500万人
隋で4600万
唐で5200万でその後安史の乱で宋まで統計取れなくなったから
唐の頃でだいたい後漢ぐらいまでは一度回復してる
前漢の頃までの回復は宋までかかってる

[23. ななしさん＠スタジアム]

>>20
そのすぐ後の安史の乱で最大で3600万人くらい減ってるわけだろ
あーやだやだ

[24. ななしさん＠スタジアム]

漢だって劉邦が死んだ後はそれこそ血みどろの権力争いで三国志なんてその復習みたいなもん

[25. ななしさん＠スタジアム]

魏呉蜀より晋がどうしようもないくらいにカス
晋がゴミ過ぎて司馬懿の一族とかどいつもこいつも好きになれん
三国無双で晋とかアホかと思ったわ
あれのどこにロマンを感じる要素あるんや

[26. ななしさん＠スタジアム]

>>19
外戚文化を1番色濃く引き継いだのは日本だし賄賂の横行は民主制ローマ時代も変わらんよ
どの国も多かれ少なかれ同じ様な系譜を辿ってる

[27. ななしさん＠スタジアム]

>>3
どの王朝も名君の後くらいに回復。後漢の光武帝、唐の太宗、宋の太祖、清の康煕帝など

[28. ななしさん＠スタジアム]

184年　黄巾の乱　ここからめちゃくちゃ
200年　官渡の戦い　曹操が最大勢力となる
208年　赤壁の戦い　曹操の中華統一の夢敗れる
263年　蜀滅亡
265年　魏滅亡、晋建国
280年　呉滅亡、晋中華統一
290年　八王の乱　晋めちゃくちゃ
304年　漢(前趙)建国　五胡十六国時代開始
311年　永嘉の乱　洛陽陥落
316年　晋滅亡
317年　東晋建国
376年　前秦の符堅が華北統一
383年　淝水の戦いで符堅が東晋に敗れる
386年　北魏建国
439年　北魏が華北統一　南北朝時代開始
535年　北魏が東西分裂
550年　東魏が北斉に禅譲
556年　西魏が北周に禅譲
577年　北斉滅亡
581年　北周が隋に禅譲
589年　隋が陳を滅ぼし、中華統一
618年　隋滅亡、唐建国
626年　唐、中華統一　442年ぶりに長期政権誕生

[29. ななしさん＠スタジアム]

>>24
漢は親族間の争いと宦官の権力争いだけど三国志の時代は独立した軍閥の勢力争いだから根本的に別物やぞ
そもそもの世界史的な視点が間違ってる

[30. ななしさん＠スタジアム]

あの蒼空 極はいずこであろうのう…

[31. ななしさん＠スタジアム]

>>21
つーか中国はちょっと前まで政治の失敗で一杯人死んでるやん、文化大革命っていうんだけど
日本人は政治の失敗でそんな死人は出しとらん、人口なんぞ言い訳にもならん

[32. ななしさん＠スタジアム]

曹奐とかいうただのお飾り以下のラストエンペラー二人
と思ったけど劉禅はどうしようもないような暗君ではないし孫晧も暴君ではあるけど才覚ありそうな逸話もあるんよな

[33. ななしさん＠スタジアム]

孔明死後、蜀のグダグダ、魏の乗っ取り大作戦、呉の跡目争いメチャクチャ、司馬炎統一後のグダグダとか、劉邦が統一後に疑心暗鬼になって忠臣をガンガン消してくのとか最高に中国って感じがして好き

[34. ななしさん＠スタジアム]

>>31
それこそ太平洋戦争で満単位の死者出してるやろ
現代に独立してる国家は前身となる国も含めたら万単位の死者を出してる内乱や政治的失敗をしてない国なんかないし逆にそんな国が無いなら教えてもらいたいね
君の単なる勉強不足だよ

[35. ななしさん＠スタジアム]

>>13
司馬衷に跡を継がせたのはいいんですかね…

[36. ななしさん＠スタジアム]

司馬一族ボロクソに言われてるけど本当の戦犯は曹操と曹丕やで
移民政策やりすぎたせいで多民族国家になっちゃったもんだから西晋は内部のあちこちに火薬庫を抱え込む事になってたんやで
八王の乱で曹操の代から移住していた異民族が軍の中枢を担って権力を持ってしまったのが暗黒時代の始まりやな

[37. ななしさん＠スタジアム]

>>29
これは魏呉蜀それぞれの権力争いの話だろ？
世界観とか何言ってんだ？

[38. ななしさん＠スタジアム]

劉禅みたいな主君クラスもあれだけど
鍾繇の息子鍾会だの曹真の息子曹爽だの賈逵の息子賈充だの魏の忠臣だった父ちゃんが泣いてるぞって言いたくなる連中が多くてワイも泣く😭

[39. ななしさん＠スタジアム]

>>24
こいつ何にもわかって無くて草
劉邦死後の呂氏専横を終わらせたのは建国から生き残ってた功臣で
別に内乱に発展するような事態にせずに済ませてる
さらにその後の呉楚七国の乱で流血しながら中央集権化に成功してるんだよ

対して、晋ってのは司馬炎が後継ぐ段階で既に司馬昭の子で司馬師の養子になってた司馬攸が継ぐべきって声もあって最初から火種含んでいた
そこに輪をかけて司馬炎の統一後の堕落に司馬炎にとっての孫が優秀っぽいからと
無能な息子を後継にするって動きで長続きしない要素が盛りだくさん過ぎなんだよ

八王の乱なんて小物だらけの権力闘争で勝つために異民族と結ぶなんて事始めたからいわゆる「純粋な漢民族」ってのがいなくなるわけだ

[40. ななしさん＠スタジアム]

>>39
司馬炎が統一後堕落してたかというと
結構微妙で政務自体はそれなりに真面目にしてた
乱世後なので儒教的統治システムを性急にしすぎて
実態との乖離がものすごかった
問題は短命だった方

[41. ななしさん＠スタジアム]

>>25
無双の晋は諸葛亮という生涯のライバルを失った司馬懿とその息子たちによる消化試合を描いただけのストーリーやからなあ
どうせ勝ち確なんやろって感じでワクワクもせん

[42. ななしさん＠スタジアム]

>>13
専務取締役に対して、出張先で「将は外にあっては〜」とか言っちゃう部長のどこが忠臣なんすかね・・・
そこは羊祜の方が正しいのでは

[43. ななしさん＠スタジアム]

結末知らなかったガキの頃は「最後どうなるんだろう！！」と目をキラキラさせてたのに、無双4の事典でその結末知った時のやるせなさといったら