織田信長って普通に武田信玄や上杉謙信よりも強いよな？

転載元: https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1732878572/

1: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:09:32 ID:aTvy

なんなら重臣1人派遣すれば事足りそう

4: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:09:51 ID:g0d7

これは
逆張りかな

1000 ：なんじぇいスタジアム　2014/11/30(日) 00:00:00

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6: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:11:09 ID:EXog

勝てたかもしれんけど如何せんノッブ本人が土下座外交してたからね
連中と同期の今川義元のトラウマはでかい

8: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:12:22 ID:aTvy

>>6
下手に出る外交は目的を達成するための戦略だから

11: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:12:57 ID:CY8t

>>6
なお信玄が三河を攻めた時のノッブ
「お前はもう謝っても許さないぞ...」
このせいで勝頼は和睦できなかった模様

7: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:11:55 ID:CY8t

何を以て勝ち負けなのか知らんが
ノッブの個人戦闘力は若い頃ならかなり強いぞ
桶狭間の時は自分で雑兵切りまくってるし
その前の尾張統一戦争は基本自分が前に立ってる

10: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:12:51 ID:aTvy

>>7
これ
司令官としても指揮官としても、部隊長としても一流なんよな

9: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:12:39 ID:x7we

どっちも現役時代の野戦じゃまず勝てねーわ

13: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:14:09 ID:jSSB

武田と上杉はエリアボスみたいなもんや
自分のステージ周辺だけ強いんや

14: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:14:32 ID:sGso

織田と武田上杉じゃ財力が違いすぎてなあ

17: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:15:25 ID:aTvy

>>14
これ
戦争の基本中の基本だよな、経済基盤を整えるのは

15: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:15:17 ID:moah

濃尾平野と近江の生産力はイカれとる

19: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:16:33 ID:aTvy

武田家→長年の名門です←ならなんでもっといい土地に移動しなかったよw

20: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:17:27 ID:g0d7

>>19
村上義清「せやせや」

22: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:18:40 ID:moah

>>19
分家の安芸武田も若狭武田も潰れたからしゃーない

21: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:18:33 ID:aTvy

信長「尾張か、悪くないが岐阜がええな」
信長「うーん、畿内いくか」

これw

23: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:18:48 ID:MEDj

上杉っていつのまに秀吉の子分になったん？

24: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:19:45 ID:aTvy

>>23
ワイの大河の記憶やと、柴田勝家が死んだ後やったような

25: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:20:13 ID:moah

ぶっちゃけ本能寺なかったら上杉はそのまま滅んでたし

26: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:20:35 ID:aTvy

武田家が「山しかねーよ！」とか言ってるのは言い訳だよな

27: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:21:12 ID:g0d7

>>26
だから諏訪や佐久に侵攻したのでは

28: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:22:33 ID:moah

武田のピーク時は9か国120万石あったで

30: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:24:07 ID:aTvy

謙信信玄さんらは病死してイメージを保ってるよな

32: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:26:21 ID:aTvy

柴田勝家が上杉滅ぼしてたら格が一段階上がってたよな

33: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:27:49 ID:EXog

どうやろ
格を下げたのが政治的な立ち振舞やしあんま後世の評価は変わらんかも

34: 名無しさん＠おーぷん 24/11/29(金) 20:31:14 ID:moah

本能寺起きなきゃそうなってたわね　越前は菅屋長頼に譲って勝家は越後転封やったやろ

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Comments

[1. ななしさん＠スタジアム]

信長と信玄ならどっちが受けなん？

[2. ななしさん＠スタジアム]

自刃したから雑魚農民未満

[3. ななしさん＠スタジアム]

そんなん強いっていうものさしが何に対してなのかで変わるやろｗ

[4. ななしさん＠スタジアム]

軍団を分けて武田上杉毛利と家臣に任せて戦えるくらいだし

[5. ななしさん＠スタジアム]

信長の強さは絶対に諦めないメンタルや
土下座だろうが何だろうが乗り切るためなら何でもやって捲土重来してボコってくる

[6. ななしさん＠スタジアム]

上杉に一度も勝ってないやろ

[7. ななしさん＠スタジアム]

上杉武田と仲良くしていた頃は畿内が荒れまくっていたからだよ。畿内が落ち着いたら武田も上杉も敵じゃなったやろ？

[8. ななしさん＠スタジアム]

本願寺や浅井朝倉などの西側への対策不要で
織田家の全力をもって武田と戦えてたらどうなってたのかは割と興味がわく

[9. ななしさん＠スタジアム]

信長は晩年になればなるほど勝てる戦いしかしないと言うか、政治力・経済力駆使して勝てる状況にしてから戦うからエグい

[10. ななしさん＠スタジアム]

手取川で負ける勝家とかいう無能が悪いよ

[11. ななしさん＠スタジアム]

信長が信玄謙信怖くてビビって行かなかったくらいなのにｗ

[12. ななしさん＠スタジアム]

豪族連合の頭でしかなかった武田信玄と上杉謙信じゃ相手にならんやろ

[13. ななしさん＠スタジアム]

三方ヶ原で脱糞ニキにまともに援軍出せてない
手取川で筆頭家老が追い返される
まぁ直接対決ないとはいえ戦はノッブのほうが上！って断言するのは無理筋やろ

[14. ななしさん＠スタジアム]

>>6
織田家の領地は750万石。上杉家は120万石。逆立ちしたって上杉に勝ち目はない。むしろいいタイミングで織田信長は死んでくれた

[15. ななしさん＠スタジアム]

「普通に強い」ってどういう意味だよ

[16. ななしさん＠スタジアム]

>>10
言うて小競り合い程度で大合戦とか無かったんやで
存亡をかけた一大決戦とか後世の創作や
むしろ上杉家の南侵を防ぎ切ったという意味で戦略的には織田家の勝ち

[17. ななしさん＠スタジアム]

桶狭間以外は博打に近い戦略しとらんけども
今川軍に対しても先鋒打ち破って本隊引きずり出すまで防衛戦で部下が頑張ったのもあるしそこだけは賭けに勝ったが

[18. ななしさん＠スタジアム]

織田家が甲斐の豪族だったら成り上がれてたのかと
武田家が尾張の豪族だとしても本能寺されそうだけど

[19. ななしさん＠スタジアム]

>>11
西に経済基盤も権威もある機内があるのに何が悲しくて山ばっかで土地痩せてる武田上杉を攻めんとあかんねん

[20. ななしさん＠スタジアム]

というか手取川で上杉軍が戦ったかどうかすら怪しい
前田利家の加賀藩史料に記載無し
豊臣秀吉の太閤記にも記載無し
織田信長の信長公記に記述なし
本願寺の日記に記述
徳川幕府の史料に一切記述
記述があるのは、上杉家譜（＝中身は軍記モノで偽書）のみ

そもそも残ってる感状とやらも上杉家臣宛じゃないからな
精々加賀南部の上杉方の地侍との小競り合いで程度や

[21. ななしさん＠スタジアム]

>>18
ノッブは実は尾張平定するのにかなり時間かかっとるんよな
その後の伸び方がやべーけども

[22. ななしさん＠スタジアム]

>>10
手取川は大規模な合戦があった事は疑問視されてる

[23. ななしさん＠スタジアム]

>>16
そら撤退間際の後背突かれて川で溺れしんだんだから合戦ですらないわな
戦略的にはそもそも城の救援に向かったのに到着前にとっとと落とされてたんだから戦う前から負けてる（）

[24. ななしさん＠スタジアム]

大勢力築く前に強敵が寿命で消えてるし
ほんがんじや武田や上杉との戦いで勘違いしやすいが斎藤が最後で後は戦略レベルでは苦労してない

[25. ななしさん＠スタジアム]

>>17
桶狭間は別に言うほど博打でもない
結構理詰めで行ってる

[26. ななしさん＠スタジアム]

信長の方が強いよ。
生産力も人口も織田の方が圧倒してるし、鉄砲の弾の鉛も海外から輸入できる信長に、信玄も謙信も勝ち目ないよ。

[27. ななしさん＠スタジアム]

むしろ政略で墓穴を掘ったり個人の武勇が優れている&有能な配下が足りないから前に出て作戦レベルで苦労してるな

[28. ななしさん＠スタジアム]

>>22
いや、でも歴史なんて専門家が通説を否定して、でも結局通説通りでしたとかを何ターンもやるじゃん？

[29. ななしさん＠スタジアム]

>>17
天王寺砦が信長後期で一番危なかったんちゃうかな
寡兵で信長が陣頭指揮して本願寺ボコボコにしたやつ

[30. ななしさん＠スタジアム]

>>28
ほんこれ
ティラノサウルスの本当の姿並みの逆張り学問やマジで
でなきゃ飯の種にならんのやろけど

[31. ななしさん＠スタジアム]

信玄と謙信がセナとプロストで
信長はミハエル・シューマッハ

[32. ななしさん＠スタジアム]

地元に近い所で戦ったら上杉謙信、武田信玄の方が強いだろうな
北陸で柴田勝家ボコられてるし

[33. ななしさん＠スタジアム]

>>30
まぁでもマルクス歴史学という黒歴史があるからしゃーない

[34. ななしさん＠スタジアム]

上杉も武田も相手にならないだろ
ライバルを挙げるなら間違いなく本願寺

[35. ななしさん＠スタジアム]

>>28
そら文書とか証跡が出てくるからひっくり返るだけで今のところは織田軍到着までに七尾城が落ちたから織田軍は撤退したくらいしか一次資料に残ってないんや

[36. ななしさん＠スタジアム]

>>25
今川の砦を囲んで義元の後詰めを誘ってからの桶狭間だしね

[37. ななしさん＠スタジアム]

>>23
川でおぼれましたとか言うのも後世の創作やぞ
もし当時織田軍が本当に敗北してたなら上杉方が喧伝しないわけない
でも一級史料はおろか上杉方の二次史料にすら記載記述一切無し
上で触れた藩の権威をアピールするための創作物が出るまで人口に膾炙すらしてなかった時点でね......
あの小瀬甫庵先生ｗですら触れてない時点でお察し

[38. ななしさん＠スタジアム]

手取川怪しい論はもう周回遅れぞ

[39. ななしさん＠スタジアム]

>>4
各地に軍団派遣して有力大名の攻略やらせてるって尋常じゃないしな
信長と秀吉はこういうのが出来たってのが知れば知るほど恐ろしい
同じ時期の東北なんかはいまだに身内で小競り合いや一国の平定も出来てないとかだし

[40. ななしさん＠スタジアム]

>>34
謙信や信玄も仏教勢力みたいなもんなんだよなぁ
名前がもう法名だし

[41. ななしさん＠スタジアム]

そもそも手取側合戦の根拠にしてる歴代古案や管窺武鑑にしても江戸中期に米沢藩が行った修史事業との関連で作られた物や

[42. ななしさん＠スタジアム]

信長が岐阜とる前だったら武田上杉のほうが国力ありそうな感じする

[43. ななしさん＠スタジアム]

弱いけど、負けてもすぐ立て直せる軍事制と経済力が凄い

[44. ななしさん＠スタジアム]

>>5
捲土重来以前に、経済力が圧倒的なのもあるが、負けても勢力が崩壊するようなレベルの負け戦とかお家滅亡に繋がるレベルの負け戦をしないのはスゴいと思う。

[45. ななしさん＠スタジアム]

いうて七尾城を謙信に落とされてる時点でそこそこ痛かったんじゃないの

[46. ななしさん＠スタジアム]

てか戦略的にとか石高がとか言うならそれこそサッルはもっと評価されてよくないか
巨大戦力用いての

[47. ななしさん＠スタジアム]

圧倒的経済力と大兵力を生かして戦う手法はノッブよりサッルの方が上手いと思う
前に出て負傷したりするし実は向いてないのでは

[48. ななしさん＠スタジアム]

>>6
勝ってるぞ
本能寺時点ではもう風前の灯だぞ
佐竹にお別れの手紙送ってたぐらいや

[49. ななしさん＠スタジアム]

当代一の名将と言われた朝倉宗滴が桶狭間の戦いの数年前に「織田上総介の行く末を見たかった」って言って死んでる位だから、信長本人も相当な武将だったってのが分かるよな

[50. ななしさん＠スタジアム]

ノッブの若いころは怒声を上げて敵を一喝して敵将を自分で討ち取るとかいう、三国志演義か何かで？って逸話残ってるから謙信はともかく信玄よりはバリバリ武闘派やと思う。

[51. ななしさん＠スタジアム]

>>6
謙信には勝ってないけど（というか謙信が生涯70戦無敗とかで「誰にも」負けてないけど）謙信死んだ後の上杉は押されに押されまくって本能寺なかったら1582年中には滅んでたくらいにヤバかったぞ。

[52. ななしさん＠スタジアム]

>>1
信玄。
信玄は自分より格上と直接対決してない

[53. ななしさん＠スタジアム]

>>11
昭和のジジイかよ
それもう否定されてるで

[54. ななしさん＠スタジアム]

>>3
滅ぼした大名で言えば信長が一番多いから最強やな
野球で言えば謙信信玄はアヘ単、信長はホームランバッター
秋山翔吾と大谷翔平を比べるようなもん

[55. ななしさん＠スタジアム]

大きな戦があったなら名のある武将がある程度討ち死にしそうなもんだけど手取川で死んだ奴なんて聞いた事ないからなあ
戦自体はあったかもしれんけどそんなに大規模ではなかっただろう

[56. ななしさん＠スタジアム]

>>5
土下座外交といっても本当に上杉武田に対面して土下座したわけではないからね
あくまで手紙の文書上のことだし
信玄が手紙に天台座主沙門と記名したら大六天魔王と記名して返す程度の仲だよ

[57. ななしさん＠スタジアム]

>>47
小牧で大兵力腐らせたのはどこの誰や

[58. ななしさん＠スタジアム]

>>51
地方リーグで稼いだ勝率とか無意味
甲子園予選の6割バッターみたいなもん

[59. ななしさん＠スタジアム]

>>2
おは菅沼遼太

[60. ななしさん＠スタジアム]

>>58
地方リーグ言っても雑魚狩りばっかやってたんじゃなくて既に大国化してた武田や北条相手の抗争でも負け無しなんやから、甲子園予選やったとしても鳥取とかみたいな過疎地方やなくて、大阪や東京で毎回代表なってるレベルには抜けてたぞ。

[61. ななしさん＠スタジアム]

川中島や長篠みたいに定説は間違ってたとかでなく、そもそも戦があったか怪しいのレベルやから手取川は。

[62. ななしさん＠スタジアム]

>>60
負けなしの謙信がどうして関東から撤退したんや？
負けなしなら北条氏康が小田原でハラキリしてるやろ

[63. ななしさん＠スタジアム]

洛中洛外図屏風とかいう動かぬ証拠

[64. ななしさん＠スタジアム]

>>62
負けなし（勝ってるとは言ってない）

[65. ななしさん＠スタジアム]

>>64
それは負けや

[66. ななしさん＠スタジアム]

>>3
信玄は謙信に阻まれ謙信は北条に阻まれた
一方信長は今川義元を討ちとった
この差よ

[67. ななしさん＠スタジアム]

>>3
信長と戦って勝ち逃げした大名はいない
滅ぼされるかボロボロで終わる
毛利と上杉は運良く生き延びた
信玄謙信がコツンコツンしてる間に
信長は相手に致命傷与えてる
対抗できそうなのは島津家久くらい
まあでも所詮地方だからやっぱ無理やな

[68. ななしさん＠スタジアム]

信長は戦略を練るのが上手い
謙信は戦術を練るのが上手い

[69. ななしさん＠スタジアム]

そもそもスケールが違うから比較対象にならない

[70. ななしさん＠スタジアム]

>>65
真面目に考えるなら勝ち負けで言えば勝ちだけどすぐに取り返される程度の勝ち
ペナントなら微差でも1勝は1勝だけど実際はギャンブルのようにどの程度勝ったかも重要
北条に対して何回勝ったかは知らんが長篠の1回の勝利の方が価値はあるだろうね

[71. ななしさん＠スタジアム]

>>67
島津も秀吉の物量に屈してるから無理やろなあ

[72. ななしさん＠スタジアム]

>>48
魚津陥落で越中失陥した上に本拠春日山のすぐ近くまで鬼武蔵が迫ってるくらいには風前の灯よな

[73. ななしさん＠スタジアム]

>>47
サッルは人を使うって面ではノッブより圧倒的に下や
盤面を整えてもここでやらかすから小牧や戸次川みたいな事が起きる

[74. ななしさん＠スタジアム]

>>32
方面軍でも負けまくりの柴田じゃ参考にならん

[75. ななしさん＠スタジアム]

>>73
秀吉は本人が万能すぎて全てやろうとするから狂う小牧長久手はなんとも言えん

[76. ななしさん＠スタジアム]

>>57
小牧長久手って緒戦で家康に遅れとっただけでそれ以降秀吉が家康物量で圧倒してたぞ
天災起きなかったら間違いなく家康は負けてた

[77. ななしさん＠スタジアム]

>>68
正直逆やと思う

[78. ななしさん＠スタジアム]

>>68
信長は戦術も上手いよ
桶狭間もそうだけど上杉に長島平定できたとは思えん

[79. ななしさん＠スタジアム]

手取川戦いと言うか上杉と織田が交戦し、織田が撤退した一次史料はもう見つかっている。
信長公記も「上杉」のワードを徹底して避けていることからも何らかの配慮があったと思われる

[80. ななしさん＠スタジアム]

>>70
戦術的、戦略的とかあるけど、謙信は前者だもんね。
10回やって10回勝つ、攻撃の限界点を超えてまで戦って勝てるけれど、いつのまにか継戦能力が無くなって奪った場所の守備ができず、戦況が覆される。

[81. ななしさん＠スタジアム]

＞重臣1人派遣
佐久間「ぜひ某を」

>>10
ノッブ「権六はようやっとる」