【大坂の陣】と言う戦国時代を締めくくる集団リンチｗｗｗｗ

転載元: https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1739842948/

1: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 10:42:28.65 ID:YiuBbXpr0

豊臣方が引き下がらなかったから仕方ないが

しかし豊臣方に集まった浪人はまだワンチャンあると思ってたんやなあ
後世から見たら絶望的過ぎるけど

2: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 10:45:14.02 ID:zOu7iFC/0

真田が家康打ち取ってたとしても大勢に影響ないしな

1000 ：なんじぇいスタジアム　2014/11/30(日) 00:00:00

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3: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 10:46:57.73 ID:IiVIq+Kl0

秀吉の子飼いがほぼ寝返ってるの意味わからんわ
人誑しのくせに人望なさすぎやろ

5: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 10:50:47.61 ID:IElKlPWrd

>>3少なくとも福島正則は後悔してたぽいな

後悔後先に立たずとはよく言ったが

7: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 10:56:58.21 ID:OfuS48g70

>>5
一族の正守とか正鎮は大阪方に居たみたいだな

16: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:17:08.70 ID:IwR5Xh3D0

>>5
石田憎しで徳川に付いた結果www

恩人の息子と嫁を見殺しにしたンゴ…

18: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:19:42.55 ID:yTs3IJEx0

>>16
こういうの見ると秀頼の種が云々って噂は自責に囚われた外様から出てきたのかもしれんなぁ

20: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:23:31.20 ID:IwR5Xh3D0

>>18
状況から言って種無しなのは間違いないので単純に真実かと
側室含めて何十人手を付けて女好きでやりまくって殆ど出来ないとか確率的にありえんので

4: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 10:47:17.34 ID:41miqMfUd

意外と豊臣方に与した浪人武将の中に江戸幕府で大名としてやってる武将の血縁多いよな
親に勘当されてとか

6: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 10:55:28.68 ID:OfuS48g70

>>4
細川興秋とか仙石秀範とかか

8: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 10:57:26.70 ID:u9vNpygud

信長の野望で【大阪の陣】のシナリオあったな
豊臣→大阪周辺
徳川→その他全部領土と言う絶望的過ぎるシナリオだった

9: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 10:59:55.38 ID:rbFWuhvR0

>>8
瀬戸内封鎖されてなきゃ貿易で稼いで何とかなるんやろか

10: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:05:13.44 ID:GN6h0vRfd

まあ子飼いすら徳川方に協力するしか無かったのは家康等幕府側の手腕を褒めるべきでは

その後用済みとばかりに子飼い筆頭の
福島、加藤の所領没収するのも含めて

11: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:10:35.91 ID:hNHNUjFP0

戦後の乱妨取りきらい😞

12: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:12:43.84 ID:tm8XQIyj0

仙石もあっさり裏切って徳川に付いたのに裏切り者とか言われんよな
なんやかんやあって大名に復帰できたのに凄くシビア

13: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:14:43.34 ID:YFTRR2kLd

実際問題、大人しく大和の一大名で満足してくれたら豊臣家は滅びなかったんかね

23: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:26:56.54 ID:OfuS48g70

>>13
適当な理由で改易されたんじゃねえかな

24: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:29:21.92 ID:eHzqORy90

>>23
逆に改易されなさそうな気もするんだよな
前王朝の末裔を家臣として従えることで正統性を示すのも世界史あるあるだから

27: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:32:46.69 ID:OfuS48g70

>>24
それは関係のいい高台院の親族の木下一族のほうで十分じゃないのかな

31: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:38:23.21 ID:OfuS48g70

>>24
ちなみに関係のよかった高台院にも養子の羽柴利次は居たけど
高台院死後に1万5千石から3000石に削られ
姓も羽柴から木下に改姓させられとる

係累は残すけど名跡は残さんって感じや

14: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:14:46.66 ID:YFTRR2kLd

実際問題、大人しく大和の一大名で満足してくれたら豊臣家は滅びなかったんかね

15: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:15:23.08 ID:KJNhBst20

毛利輝元も伊達政宗も影でなんかコソコソやってるタイプなのに
なんであんな人気が違うんだろうな

17: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:18:57.51 ID:a+6w+OiR0

冬の陣時点で野戦選んでも夏の陣の進出しての野戦のように散々な結果だったんだろうか？

19: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:22:42.39 ID:ObRI1g0X0

織田に下剋上した報いよ

26: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:31:56.19 ID:Hqr2AW920

>>19
無能信雄のせい

21: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:23:49.01 ID:I+6hfhHB0

上杉景勝さん、関ヶ原の引き金を引いた張本人なのにしれっと東軍に参加

22: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:23:49.27 ID:YFTRR2kLd

秀頼の体格
現代基準に照らし合わせたら相撲取り見たいな感じだったんだっけ

25: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:31:17.34 ID:152QQm5ed

豊臣秀頼
身長6尺5寸（約197cm）、体重43貫（約161kg）

ホントに秀吉の子なのか．．．？

28: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:33:16.86 ID:Y/v0Jg4j0

秀頼らもお家を残すの優先しときゃ良かったのに

30: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:38:15.57 ID:2+1M67nU0

秀頼が臣従してたら
流石に大和一国のまま残すのは危険だからテキトーに転封や減封されるだろうけど
少なくとも高家としては残したんじゃないかなぁ
今川とか喜連川とかと同じポジションに落ち着いてそう

32: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:41:45.66 ID:tm8XQIyj0

秀頼を潰すつもりなら家康も孫だったかを嫁に出さないやろ
豊臣に徳川の血を入れて取り込んでいくつもりだったに違いない

33: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:41:58.68 ID:RgFcxH6kr

国家安康君臣崩落の件も
徳川側の言いがかりのように描かれがちやけど
当時の名前を神聖視する価値観では
ガチの失礼で土下座も当然の行為なんやってな

37: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:50:17.57 ID:IwR5Xh3D0

>>33
じゃあなんでそんな開戦のきっかけの鐘が現代まで現存してるんですかね…

39: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:53:58.69 ID:2+1M67nU0

>>37
これよく言われるけど逆に証拠品破壊する方がおかしくね？

38: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:50:42.47 ID:uSawX2vz0

>>33
たまたまああはならんし、なったとしても普通は気づくだろうな
わざとだよね

34: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:43:54.98 ID:Hqr2AW920

なんやかんや言っても五摂家+豊臣な家柄だからな

35: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:48:06.42 ID:XVvi5K4R0

忠誠とか嘘なんやなあ

36: それでも動く名無し 2025/02/18(火) 11:48:10.12 ID:OfuS48g70

豊臣の名を遺すなら
羽柴利次を豊臣利次に改姓させてるやろ
やったことは逆や

1000 ：なんじぇいスタジアム　2014/11/30(日) 00:00:00

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Comments

[1. ななしさん＠スタジアム]

家康自身はあんま潰したくなかったっぽいけど秀忠が自分の代に禍根残されるのはたまったもんじゃないとノリノリやったから無理や
まぁこれに関しちゃ秀忠の方が正しいやろ

[2. ななしさん＠スタジアム]

197cm161kg
ほぼずんだどんやんけ秀頼
ずんだどんどん☆飯を食うごわす♪

[3. ななしさん＠スタジアム]

本スレ20みたいなやつは秀頼の前に秀吉の子がいたの知らねえのか

[4. ななしさん＠スタジアム]

歴史的に見て、謀殺じゃないだけマシなエンドじゃね？

[5. ななしさん＠スタジアム]

いくら豊富に恩義があるいうても、あくまで秀吉に対してやろ

さすがに、信長の血を引いてるとはいえ、側室の小娘のために命はるまでのもちべないやろ

子飼いにしたって、秀吉や高台院に対しては恩義あってもその息子や嫁のために自分の家や家臣の命かけて間ではつくすわけねーよ

[6. ななしさん＠スタジアム]

浪人とかいう現代の派遣のような職業

[7. ななしさん＠スタジアム]

夏の陣まで残ってた浪人の大半は死に場所求めてただけやろ
あとは再仕官のためのアピール

[8. ななしさん＠スタジアム]

>>1
少なくとも商都大坂からは退去してもらわんといかん
できないならヤるしかない

[9. ななしさん＠スタジアム]

なお本当のリンチは島原の乱な模様

[10. ななしさん＠スタジアム]

語感だけで大阪方がボッコボコにされた夏の陣を京セラでやり続けるバファローズ

[11. ななしさん＠スタジアム]

あの時代に正確な情報集めるなんて相当むずいやろ
後出しならなんとでも言えるけど

[12. ななしさん＠スタジアム]

戦国時代は面白い
輝元と政宗の人気の違いなんてあからさまにわかるやろ

大河ドラマの存在や
イケメン渡辺謙やで！

[13. ななしさん＠スタジアム]

実際の所全部突っぱねて最初から最後までガチ抵抗していたらどうなっとったんやろな
徳川側の被害は増えたやろうけど長引き過ぎて大坂荒れ果てたんやろか

[14. ななしさん＠スタジアム]

ずっと家康は従属してたのに、最終的には織田家豊臣家を打ち破るんだから、ほんと歴史は面白い
戦国時代はいとおかし

[15. ななしさん＠スタジアム]

>>13
兵糧攻めで終わり

[16. ななしさん＠スタジアム]

>>15
悲しいなぁ
どれくらい籠れる備蓄あったんやろか
どうであれ都市大きすぎるからあんま持たんか

[17. ななしさん＠スタジアム]

後醍醐天皇が祈祷で鎌倉幕府に呪いをかけ幕府が滅んだと信じられている時代に寺に家康幕滅べ寄贈はアウト

[18. ななしさん＠スタジアム]

滅ぼしたのは西国大名の連中が豊臣を棟梁としてたからだろ
それを器の小さい徳川は許さなかった。何から何までコンプレックスの家だから

[19. ななしさん＠スタジアム]

小田原征伐の方がリンチぽいけどな

[20. ななしさん＠スタジアム]

実はかなり武装したキリシタンが入場しててそれをプロテスタントのエゲレスオランダが嫌がってたのもあるな
幕府としてもプロテスタントは布教しないから都合が良いし

[21. ななしさん＠スタジアム]

淀殿や秀頼からすれば大和の一大名として豊臣の名（と家康に屈した臆病者という名）を残すよりは天下人の後継者として滅びたかったのかもしれない

[22. ななしさん＠スタジアム]

>>秀頼が臣従してたら
臣従なんか許すわけ無いやろ
>>秀頼を潰すつもりなら家康も孫だったかを嫁に出さないやろ
その時代の姫はただの政略の道具やぞ

[23. ななしさん＠スタジアム]

米2 真田が本当に家康を討ち取ってたら大勢は大きく変わるやろ。一度家臣団になったらいくらでも忠誠を上げられるゲームと勘違いでもしとるんか

[24. ななしさん＠スタジアム]

・真田左衛門佐は九度山蟄居から父を失った末の入城
・後藤又兵衛は河原乞.食にまで身をやつして牢人し入城
・長宗我部宮内少輔は京都所司代の目を掻い潜って寺子屋師匠の顔を脱ぎ捨てて入城
・毛利豊前守は土佐山内家預かりの身分から決死の渡海をして入城
・明石掃部頭は摂河泉三国での切支丹許しを勝ちとるために入城

大阪城五人衆が全員キャラ立ってて主人公過ぎるんよ

[25. ななしさん＠スタジアム]

>>3
秀勝は本当に秀吉の実子だったかどうか分からんらしいやん

[26. ななしさん＠スタジアム]

まともに考えれば呪詛の鐘を残しておくわけないやん
しかも自分たちでそれ作った奴ら滅ぼしてるんだし
確実に祟るもんを残すわけないやろ

[27. ななしさん＠スタジアム]

>>18
前半を前提とするなら純粋に政治的な事情であって器の問題ではないことくらい分かるやろ

[28. ななしさん＠スタジアム]

>>23
影武者家康三代目がでてくるだけや

[29. ななしさん＠スタジアム]

>>10
アレはマジで意味わからない
日米野球in東京ドームを東京大空襲って言うのと
変わらないと思うけどな

[30. ななしさん＠スタジアム]

冬の時点では色んな大名連中が息のかかった人物や物資を送り込んでるんで少しは目があったと思うんだよな
夏になるともう悪あがきでしかないけども

[31. ななしさん＠スタジアム]

>>23
秀忠いるからそこまで影響ないだろ
本能寺の変だって信忠が生きてたら秀吉も主家の簒奪出来てないわ

[32. ななしさん＠スタジアム]

>>25
秀勝のほかに鶴松もいるやろ
つか１武将時代に生まれた秀勝はともかく天下人になっていた秀吉の目盗んで子ども作れる度胸のあるやつなんかおらんだろ
それもあやしいと言い出したら大奥ができる以前の武将の子なんてみんな確証なんか存在しない

[33. ななしさん＠スタジアム]

>>23
関ヶ原の時期ならいざ知らず、さすがにもう体制固まってて家康は徳川家的には隠居の身だから代わらんと思うよ

[34. ななしさん＠スタジアム]

>>22
相手方と自分どっちか滅んでも血筋が途絶えないようするための分散投資的な意味合いでしかないわな

[35. ななしさん＠スタジアム]

冬の陣での講和が悪手すぎたよね

[36. ななしさん＠スタジアム]

集団リンチと言えば北条攻めの方じゃね？

[37. ななしさん＠スタジアム]

>>15
大阪市全部城みたいなもんだから、まあまあ自活できるんだなあ

[38. ななしさん＠スタジアム]

秀吉恩顧の大名はいても豊臣恩顧の大名はおらんからな
秀吉同様に死んだら捨てるだけや

[39. ななしさん＠スタジアム]

現代の価値観で考えるべきではないけど、めちゃくちゃ恩義のある人の子どもと、自分の家族や部下を天秤にかけて恩義のある人の子どもを選べるかな
勝ちが見込めるならまだしも、ほぼほぼ負け戦だろうし

[40. ななしさん＠スタジアム]

散々無能と呼ばれ続けてきた信雄が大阪方としちゃ、軍歴やら統治やらの経験からしても、能力を鑑みても、当然家柄からしても筆頭だったという事実に震えろ

そんな信雄が且元助けて逃げる程度には豊臣が色々終わってたことにも震えろ

[41. ななしさん＠スタジアム]

上杉景勝さんは豊臣家から敵国認定され所領大減封されてんだから豊臣に尽くす義理もないんだよなあ。
家康は仕組んだとはいえ豊臣からの指示のもとでの行動という体裁だし、改易を免れるように差配してくれたことに関して上杉は徳川に恩義があるという形にはなる。

[42. ななしさん＠スタジアム]

>>38
一代成り上がりの弱さが余すところ無く出てるよね

[43. ななしさん＠スタジアム]

>>7
なんもせんで生き残っても土地なし状態で帰農確定みたいなもんやし望み薄でもやるしかないわな

[44. ななしさん＠スタジアム]

徹底的に豊臣家を潰したから江戸幕府が二百年以上続いたと言うか
アメリカに徹底的に潰された今日本にも言えることだが
まあ皮肉なもんだな

[45. ななしさん＠スタジアム]

>>3
女児はそこそこおるしね

[46. ななしさん＠スタジアム]

>>38
恩顧大名らもほぼ世代交代してるし二世たちは今も昔も政治ゲームにドライなもんよ。
それに加えて高台院が豊臣を推さないんだから決定的よな

[47. ななしさん＠スタジアム]

>>23
権力はずば抜けてあっても徳川政権は秀忠に移譲されてるし、現場の混乱はあっても体制が総崩れにはならないだろう

[48. ななしさん＠スタジアム]

>>44
もっともその後潰し損ねた毛利と島津に徳川が潰されんだけどな

[49. ななしさん＠スタジアム]

>>38
秀次事件で後継も恩顧になりうる候補もまとめて処してるのが尾を引いてるんだよな
地盤固め直すまで秀吉の頭と健康が保ってりゃなんとでもなっただろうけどそんな時間はなかったからな
あとから見ると余計な事して結果として愛息子を追い込んでるんだよね

[50. ななしさん＠スタジアム]

>>48
ソ連や中国の台頭に通ずるものがある

[51. ななしさん＠スタジアム]

ワイは秀頼は秀吉の実子だと思う
理由は秀頼が不義の子だったら徳川方はそこをついたはずなのに一切そんなそぶりがなかったから

[52. ななしさん＠スタジアム]

>>50
ソ連はもう無いし、中国は習近平の馬鹿のせいで滅茶苦茶やんけ

[53. ななしさん＠スタジアム]

織田軍団長の子無し率は色々考えてしまう

[54. ななしさん＠スタジアム]

仙石秀久は秀吉にも恩義あるけどガチガチの家康サイドの人間やろあれは

[55. ななしさん＠スタジアム]

>>52
内情はどうあれ当時の日本なんか比べ物にならん脅威なのはまだ変わらないんだよなぁ

[56. ななしさん＠スタジアム]

>>6
浪人は職業ちゃうし、派遣というより再就職に失敗した連中やろ

[57. ななしさん＠スタジアム]

子飼いの福島や加藤の中の誰か一人でも五大老五奉行的ポジションに入ればいくら家康が勧誘しても動かなかったろうけどね
結局ここらポジの争いが分からずただ石田憎しで家康の仲間入りしてしまったのがあの有り様

[58. ななしさん＠スタジアム]

>>51
当時の家督に血縁は必ずしも重要じゃない

[59. ななしさん＠スタジアム]

大阪方に付いた浪人は本当に他に行く場所がないのよ
東軍側は取れるの大阪だけだから与える領地なんかないし
西軍について一発逆転狙う以外に武士を続ける方法がなかった

[60. ななしさん＠スタジアム]

城塞とか真田太平記とか大坂の陣ものの小説よく読むけど、冬の陣のときの積極策(伏見城急襲だったかな？間違ってたらごめん)と夏の陣のときの秀頼自ら出陣。２つとも却下されて豊臣側は敗れ去ったって展開。
ドラマチックで真田アゲにもなるし面白いんだけど、もし実行されててもきっと焼け石に水だよね。士気は上がってもな。たいして効果ないよね。
本当にあった事かも分からないしね。講談の作り話かもな。

[61. ななしさん＠スタジアム]

これで戦国時代も終わりなんだなぁという寂寥感のいい演出といえる

[62. ななしさん＠スタジアム]

まあ大戦にしないと格好つかんからな
徳川が領土取れたのは実質空白地ばっかだし

[63. ななしさん＠スタジアム]

秀吉が残した莫大な遺産を使って最後の最後まで籠城すれば兵站尽きて撤退してたやろ
講和は下策、外堀埋めるのは下の下、大将は宇喜多秀家連れてこい
勝ったなガハハ

[64. ななしさん＠スタジアム]

大坂の陣の時はすでに秀忠が征夷大将軍だったってことを知らない奴が多すぎる

[65. ななしさん＠スタジアム]

頼朝見逃した平家は壇ノ浦に沈んだからな

[66. ななしさん＠スタジアム]

>>32
いや鶴松も淀の子やんw
フロイスとか側室300人いたとか書いてんのに淀だけに2人できたとか普通に考えて怪しいやろ

[67. ななしさん＠スタジアム]

>>66
しかも淀の母親殺しとるのは秀吉やから100％恨んどるし
動機は十分あるで

[68. ななしさん＠スタジアム]

上杉景勝がしれっと家康に鞍替えってて草だったわ
関ケ原の時は意地張っとったのに
まぁ政治家としては正しいけど

[69. ななしさん＠スタジアム]

>>23
家康、秀忠の両方を同時に討ち取る無理ゲーをやらないと詰み

[70. ななしさん＠スタジアム]

豊臣が愛想尽かされた＆徳川が支持を得たのは、秀次事件で古参の将までも切腹させたこととか細川や伊達を徳川が弁護したこととかもあるんじゃないか

[71. ななしさん＠スタジアム]

>>70
秀次事件が酷すぎた、最上の娘も処刑されているはず
あの事件はそもそも、秀頼が生まれたから起こってしまったんやろか

[72. ななしさん＠スタジアム]

豊臣は上がどうしようもない、堀埋めなきゃ負けないし、家康死ぬまで持てば形勢もひっくり返ったろうな

[73. ななしさん＠スタジアム]

加藤清正が生きてたら最終ステージ熊本の陣

[74. ななしさん＠スタジアム]

既に豊臣家は組織の体をなしてなかったからな。秀頼に人望無く牢人衆に乗っ取られてるも同然。挙句秀頼は好戦的という末期的状況よ滅ぶ他無い

[75. ななしさん＠スタジアム]

御袋専制と細川忠興から馬鹿にされてたからなw

[76. ななしさん＠スタジアム]

>>9
攻撃側も大分グダグダやってたから…

[77. ななしさん＠スタジアム]

>>40
言うて信雄は子供の頃から勢力拡大のために養子に出されて力を持ってしまった結果のヘマ（若過ぎたり、家臣に従うしかなかったり、重い期待に答えなければというプレッシャーがあったりした）だから仕方ない。

小牧長久手とか色々見てると決して無能ではないし、大軍の用兵や織田豊臣政権内で権力闘争をしてきた経験、血筋や総大将の生母との関係などを考えると持ち上げられるのは当然。
（例えるなら草野球チームに1軍と2軍を行ったり来たりしていたプロ野球選手が参加するみたいなこと。）

[78. ななしさん＠スタジアム]

>>77
信雄は今浪クラス？

[79. ななしさん＠スタジアム]

豊臣が滅んだ一番の原因は秀次切腹からの家康が元気なうちに挙兵してしまったこと
家康が死ぬかボケるかするまで待てばよかっただけ、家康が秀吉に対してそうしたように

[80. ななしさん＠スタジアム]

秀次やった時点で終わった

[81. ななしさん＠スタジアム]

>>19
頑固すぎた北条さん側にも問題がある