MLB「2番ではなく3番や4番に最強打者を置くことも結構あります」NPBファン「2番に最強打者置け！

転載元: https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1745637443/

1: それでも動く名無し 2025/04/26(土) 12:17:23.92 ID:4imGNNQt0

NPBファン「メジャーは2番最強打者だ！NPBは時代遅れだ！」

2: それでも動く名無し 2025/04/26(土) 12:18:12.92 ID:pDcmwBD20

でも宇宙最強ドジャースは一番だけど

3: それでも動く名無し 2025/04/26(土) 12:18:59.40 ID:3YEo0pXP0

最強打者置けじゃなくて雑魚を置くな、な

1000 ：なんじぇいスタジアム　2014/11/30(日) 00:00:00

オリオールズ菅野 奪三振率2.89wwwwww

ぶっちゃけ大谷って投手に専念してたらここまでの国民的スターにはなれなかったよな

子供に「はい、論破」と言われたら…「それってあなたの感想ですよね？」は小学生流行語ランク上位

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記者「小笠原慎之介は2年契約だが、仮に今クビになって、すぐNPB球団と契約してもルール上問題ない」

6: それでも動く名無し 2025/04/26(土) 12:24:24.57 ID:NVydpw9i0

日本はなんで「2番に送りバント要員の雑魚置きます」が基本みたいになってるんだろうな
太古の昔からなぜ2番には雑魚置く決まりがあるのか

18: それでも動く名無し 2025/04/26(土) 12:34:51.90 ID:nO4zlaE/0

>>6
1番の第一条件が足早いのやつもいるぞ
足の速さだけにこだわって出塁率カスみたいなの置くオーダーよく見る

8: それでも動く名無し 2025/04/26(土) 12:27:36.69 ID:At7bI1ZI0

1番が出塁したら2番にバントさせて1死2塁や！！←これやめろ

20: それでも動く名無し 2025/04/26(土) 12:37:10.97 ID:3YEo0pXP0

>>8
それを効果的な作戦としたとしても1番が出塁出来なかった時のことを考えてないのがあかんわ
出塁率なんてよくて4割なんやから半分以上のケースでそうなるし初回以外は1番が出てもバントできないケースも多いしで何もかも的外れな戦術

11: それでも動く名無し 2025/04/26(土) 12:30:50.14 ID:xldte8uD0

2塁にランナーいたら制球乱す投手が居るなら送ったほうがいい
結局はケースバイケース

13: それでも動く名無し 2025/04/26(土) 12:32:22.62 ID:NH8sExbC0

最近8番ピッチャーやってるのは何なんだ

14: それでも動く名無し 2025/04/26(土) 12:32:52.69 ID:x1OFdnER0

どうでもええわ　NPBホームラン増やせや糞

15: それでも動く名無し 2025/04/26(土) 12:33:49.76 ID:UNqJtH08M

NPBだとどうしても打線に3、4人は雑魚が入るからな
そうすると消去法で2番に雑魚を置かざるを得なくなる

19: それでも動く名無し 2025/04/26(土) 12:36:25.90 ID:yd9rbdpJ0

>>15
MLBも強豪以外はホームランだけ何とか2桁であとはクソみてえな成績の奴が下位によくいるじゃん

17: それでも動く名無し 2025/04/26(土) 12:34:38.21 ID:65qsQML90

立ち上がりコントロールメチャクチャで四球出しました
はい。バント
1アウトタダで貰って立ち直りました
という謎采配が大杉問題はあった

21: それでも動く名無し 2025/04/26(土) 12:37:35.23 ID:65qsQML90

2番は脚が速い左打者=併殺少ない人でいい
出来れば無理せず引っ張れる人
脚が速い鈴木大地みたいなの

22: それでも動く名無し 2025/04/26(土) 12:37:58.44 ID:Uq67mjMF0

でもセイバー的には僅差で４番が最強って結論になったぞ

1000 ：なんじぇいスタジアム　2014/11/30(日) 00:00:00

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Comments

[1. ななしさん＠スタジアム]

チーム状況によるとしか言えん

[2. ななしさん＠スタジアム]

強打者が2人いたら良い方なプロ野球をメジャーとごっちゃにして考えてる奴多すぎるよな

[3. ななしさん＠スタジアム]

MLB「最近の主流は中5です」
NPBファン「メジャーは中3だ！」

いつまでも昔のイメージのまま語るアホの多いこと

[4. ななしさん＠スタジアム]

わいならシンプルに打率順にするわ。打てる奴に1番打席が回ってくるのがええやろ。知らんけどw

[5. ななしさん＠スタジアム]

強打者を上位に固めてその中で劣ってる奴は3番にしたら大体OK

[6. ななしさん＠スタジアム]

>>4
それなら出塁率のがええやろ

[7. ななしさん＠スタジアム]

最強打者が何番とか割とどうでもいい
上位に強打者を固めておけば効率よく点が入るって事を教育してから監督を任命して欲しい

[8. ななしさん＠スタジアム]

何言ってんだこいつ

[9. ななしさん＠スタジアム]

頼むから近本が初回出塁した後中野にバントさせるのやめてくれ
いつになったら阪神の監督は2番にバントさせるのをやめてくれるんや

[10. ななしさん＠スタジアム]

そもそも2番最強打者論の大元のセイバー理論からして「2番に最も優れた打者を置け」ではなくて「2番にはチームで最も優れた打者「群」の中から最も出塁能力に優れた打者を置け」やからな
一言も2番に「最強打者」を置けなんて言ってないし何なら4番も2番と同レベルで重要視されてる

[11. ななしさん＠スタジアム]

昔の野球なんて1、2人以外はまともに打てへんクソ雑魚打者ばかりなんて当たり前やったから
1番が塁に出たら2番が小技で進めるみたいな発想になるのは自然やねん

あくまで「昔は」な

[12. ななしさん＠スタジアム]

>>10
たしか124番が同レベルで重要視されたよね

[13. ななしさん＠スタジアム]

昔の人が好きな感覚
1番足が早いやつ
2番小技出来るやつ
3番中距離バッター
4番主砲
5番第二主砲
6番から8番適当
9番ピッチャー

[14. ななしさん＠スタジアム]

というか５人良い打者がいる場合っていう前提条件だったはずだから
４人以下の場合はどうすればいいか？ってのを見たことなかった気がする

[15. ななしさん＠スタジアム]

代走で盗塁成功率８割ぐらいあるランナー使ってるのに送りバントで２塁に送るｗ

これが個人的にはマジでアホらしい作戦だと思う。

[16. ななしさん＠スタジアム]

セイバーを持ち出さなくとも、2番目に多く打席の回るところにスタメン中の弱打者を置くのはおかしいやろがいとは思う
3番打者は2アウトで打席が回りやすく、1～5番の中だと重要度が落ちるってのは統計のおかげで判るところだけど

[17. ななしさん＠スタジアム]

打てない奴に打席多く渡しといて点が取れないとか嘆いてるの笑っちゃうね

[18. ななしさん＠スタジアム]

>>3
昔のイメージでも中4日じゃね？

[19. ななしさん＠スタジアム]

>>2
セイバーメトリクスは例えるなら、冷蔵庫の中にあるもので一番美味しい料理を作るには、という発想だぞ
ピーマンと卵しかない、それでも美味いもん食べたいんだよ！と頑張ってみる方向性
神戸牛とトリュフと松茸が無いと作れないでしょ、ってのは解釈違いにも程がある

[20. ななしさん＠スタジアム]

>>19
分かりにくい

[21. ななしさん＠スタジアム]

>>20
貧乏弱小球団アスレチックスがセイバーメトリクスの力で快進撃を見せる「マネーボール」というクソ分かりやすい例が大昔に話題になってるんですけどね。。。
それを無視する謎の人達にも理解してほしくて頑張ったわけで

[22. ななしさん＠スタジアム]

ランナーがチョロチョロしても我慢して打てる打者がいないから
ランナーがチョロチョロしても我慢できるだけの打者を二番に置いている

[23. ななしさん＠スタジアム]

2番中野って強いと思うんやけどな
強いからこそバントは論外やけど

[24. ななしさん＠スタジアム]

>>21
そもそもお前が理解できてないやんけ
セイバーメトリクスは1アウトのコスパ上げる考え方
冷蔵庫の野菜とかもしかして映画みて低予算でも強いのがセイバーメトリクスと思っちゃった？

[25. ななしさん＠スタジアム]

>>24
旧来の査定とセイバーの評価が違うから結果的に予算が安くなっただけよなw
にわかは安くて使える選手を集めたと思い込んでる

[26. ななしさん＠スタジアム]

>>2
あと日本式強打者は走力を伴って無いのがメジャーより比較的多いのを考えて無いと思うわ
1塁から単打で3塁へ、2塁打でホームへ・2塁から単打でホームへみたいに先の塁を狙えない各駅停車で結局もう一本が必要ってなったら得点効率はガクっと落ちるやろ

[27. ななしさん＠スタジアム]

2番にアヘアヘバントマン置くなら3番と4番を一個前に詰めろ言うとるんやで

[28. ななしさん＠スタジアム]

>>26
BsRとか見ると判りやすいが、打力に比べたら走塁で生まれる得点力の差なんて小さいもんやで

[29. ななしさん＠スタジアム]

>>25
自分にレスしてどうした？

[30. ななしさん＠スタジアム]

打率.350の50本打ったとしても打点王とれなくて三冠王逃したければ2番最強でとうぞ
やっぱり古き良き4番に打点集めてタイトルとらせるスター育成スタイルがNo.1なんよ

[31. ななしさん＠スタジアム]

>>25
自レスはくさ

[32. ななしさん＠スタジアム]

チームに打てる打者が2人しかいないなら1番と3番に置いて点取るしかないからな

[33. ななしさん＠スタジアム]

>>28
BsRとか知らんけど現実に即して無いんでしょ多分
もう一本が必要な状況になるってことは良くてそのもう一本が出る3〜4割にまで確率が落ちるってことや
これほど単純で分かりやすいことを難しくする必要ないでしょ

[34. ななしさん＠スタジアム]

>>33
現実に即していないのは君の頭やで
「もう一本が必要な状況になる」か否かが走塁の差で分かれる場合が君の持つイメージよりだいぶ少ないってことや
反駁したいならデータを採って挙げてみりゃいい

[35. ななしさん＠スタジアム]

基本４番やろ
１２４の価値が高い
大谷は足があるから前に置いても機能するんや

[36. ななしさん＠スタジアム]

>>33
その感覚が間違ってるかもしれないから検証しようというのがセイバーメトリクスの意義だぞ
ちなみにBsRとかの指標は過去の結果から算出されたものだから現実に即してないことはないぞ
お前より賢い統計の学位持ったやつらが何年も現実に即してない指標使い続けると思うか？

[37. ななしさん＠スタジアム]

>>34
変なアルファベット言い出したお前がデータ持ってこいよ、偉そうに言ってるけどどうせどっかから持ってきただけで自分で計算もしてないんだろ？

[38. ななしさん＠スタジアム]

>>33
知らんかったら調べたらどうなんや
“その指標なにかは知らんけど間違ってると思うソースはワイの想像やで”
君の言うてることはこういうことやけどおかしいと思わんのか？

[39. ななしさん＠スタジアム]

>>37
自分で計算する意味あるんか？自分で全部計算したものしか使えんのやったら順位表ですらまともに使えんやんけ

[40. ななしさん＠スタジアム]

>>30
野球は勝つことが目的でタイトル取ることが目的じゃないぞ

[41. ななしさん＠スタジアム]

今のNPBで2番に明らかに劣る打者置いてるのって中日くらいちゃう？
NPBは2番に雑魚置いてるって言ってる奴こそ頭アップデートできてないと思うわ

[42. ななしさん＠スタジアム]

>>39
理解してるならすぐ計算できるやろ
それができんって言うことは何も理解してないのに威張ってるだけ、虎の威を借る狐やね

[43. ななしさん＠スタジアム]

>>42
ガチのガ⚪︎ジやんキミ車運転するときに車の構造全て理解して運転してるんか？
道具（指標）は使い方と意味を知ったら正しく使えるもんやぞ

[44. ななしさん＠スタジアム]

>>42
結局こいつがどれだけ喚こうとも反論にもなってない鳴き声出してるだけなんよな
過去の膨大なデータから指標だして統計的に相関があると根拠が示されてるものがセイバーメトリクスで扱われてるんやからそれを否定したいならキミも客観的な根拠を示さないと鳴き声としか扱われんで

[45. ななしさん＠スタジアム]

>>43
実際お前がその道具使えてないやん
各駅停車タイプ強打者を4番じゃなく2番にしてどれくらい増えるか知らんけど打席数が増える分でそいつが前で各駅停車になる分のマイナス賄えるの？しかもメジャーと違って他に強打者が少ない日本で、って話やん
それを計算してって言ったら逃げてるんやし

[46. ななしさん＠スタジアム]

>>44
ほらだから実際計算してよ
足の遅い打てるやつで例えば大城で良いや、大城を4番にした時と2番にした時でどれくらい違うか

[47. ななしさん＠スタジアム]

ノーアウトで出塁することが大事だから
１番４番が大事って聞いたぞ

[48. ななしさん＠スタジアム]

>>45
計算してもイチャモンつけてきそうやから前提条件だけ君で出してくれ
足の遅い強打者の打率、出塁率、長打率、二塁打率、本塁打率、併殺打率＋その周辺の打者この場合やと1、3、5番打者の成績も仮で出してくれそれに基づいて計算したるから

[49. ななしさん＠スタジアム]

>>46
2023年の大城で計算したぞ
0.32ほど2番においた方が得点期待値上がるぞこれでわかったかガイジ
以下計算式
\text{RE/PA}{i}
= \frac{\text{総得点}{i}}{\text{総打席数}{i}}
２番打者なら
\text{RE/PA}{2}
= \frac{86.9}{691}
\approx 0.1257
大城の打席数を当てはめた得点期待値
ER_{i}
= (\text{RE/PA}{i}) \times PA{\rm bat}
２番配置時（490打席想定）
ER_{2}
= 0.1257 \times 490 \approx 61.62
4番配置時
ER_2 = 0.1252 \times 490=61.33
得点期待値の差分
\Delta ER
= ER_{2} - ER_{4}
\Delta ER
= (0.1257 - 0.1252)\times 490
\approx 0.29
差分の割合
\%\Delta
= \frac{\Delta ER}{ER_{4}} \times 100
= \frac{61.62 - 61.33}{61.33} \times 100
\approx 0.5\%

[50. ななしさん＠スタジアム]

2番最強打者じゃなくて打席を多く回すって考え方だろ？
4番て初回だけなんだよな。3者凡退すると2回からは4番は1番バッターになる。
だから初回に打席の回らない可能性のある4番て愚策。

[51. ななしさん＠スタジアム]

>>49
日本語でおkとしか
指標なんか知らんって言ってる人間に対してここはこういう意味って注釈も無いやん、仕事したこと無いガイジか？

[52. ななしさん＠スタジアム]

>>48
去年の中日で
1番岡林
2番村松
3番福永
4番細川
5番石川
の2と4入れ替わりでオナシャス

[53. ななしさん＠スタジアム]

>>40
完全同意　しかも大谷はシーズンほぼ1〜2番打者で打点王取ったしな

[54. ななしさん＠スタジアム]

3番に5ツール型置きたがるのも、1・2番の出塁率が優秀かつ4番以降にクラッチ型が複数並ぶ想定での考えなんだよな
その選手を前倒ししても特に問題はなさそう、むしろその上で3番にバント型置くのが理想な気もしてきた

[55. ななしさん＠スタジアム]

>>54
大量点を期待するならバントでアウト献上するよりヒット期待する方がええと思う
１点取るなら１アウト以下で三塁に走者置くのが良いから３番バント型はスクイズさせる以外は無い気がする

[56. ななしさん＠スタジアム]

>>13
今でもそうやろ

[57. ななしさん＠スタジアム]

>>9
とは言え2023は中野が最多犠打と最多安打取ってぶっちぎり優勝決めてるので運用としては間違ってないような気がするのよな

[58. ななしさん＠スタジアム]

1番出塁後に2番でゲッツー嫌なら金本や佐藤輝みたいにゲッツー打たないタイプの打者を2番に置けば良いのでは？みたいに思ったが
そもそもゲッツー打たないタイプの打者ってどうやって育てたらええんやろうな？
そんなメソッドあるなら大城もゲッツー量産機から脱出できるだろうに

[59. ななしさん＠スタジアム]

>>55
１・２番で１アウト三塁以上の状況をどれだけ作れるかやろうね。例えば阪神なら近本森下中野佐藤の並びで中野スクイズしかないやんけって状況が容易に浮かぶわ
まぁ初回スクイズの状況作れる打線自体相手には脅威やろ

[60. ななしさん＠スタジアム]

セイバーでも統計データでも打順とチームの総得点は関係ないって言ってんのに
2番にチームで5番目の成績の自動アウトを置くな！
チームで8番目、9番目の成績な超自動アウトを最も打てる1，2番の前に置かないから得点が入らないんだって言い張る奴はなんなの？

[61. ななしさん＠スタジアム]

閃いた！
9番まで強打者置いたらいいんじゃね？

[62. ななしさん＠スタジアム]

パドレスもタティス一番だしな。クリーンナップはぶっちゃけ足の無い選手の置き場だな。そうした意味ではnpbも間違ってないかもしれん。選手として完璧な奴を一番、二番に持ってくるのは正攻法かな

[63. ななしさん＠スタジアム]

>>9
藤川の昨日の試合後監督インタビュー見てみるといいよ
球場のお客さんの雰囲気(が送ってチャンスで森下佐藤を期待してたからそれ)に乗ってみた
初回だから別に点にならんでも取り返すチャンスはいくらでもあるしむしろチームに勢いがあるから応援の雰囲気に乗った方がチャンスが広がる思ったんちゃうかな
野球はエンタメやからね
ま、実際んとこは古いだけかもしれんし藤川にしか分からんけど

[64. ななしさん＠スタジアム]

上位に強打者並べたらあとは何でもいいんだよ
NPBの問題は4番最強打者にこだわるあまり1番2番に雑魚置いてしまうところ

[65. ななしさん＠スタジアム]

>>19
例え下手にも程があるやろ

[66. ななしさん＠スタジアム]

>>3
フラレボ終わってレベルにしたり
スイングスピードよりコンタクトやってなったり
メジャーはトレンド変わりすぎや

[67. ななしさん＠スタジアム]

二番に雑魚打者置いてたチームって具体的にどこや？
よく挙げられる雑魚2番の例も全盛期の成績をみると普通にこれは2番やなって成績だったりするし
96年広島の正田とか

[68. ななしさん＠スタジアム]

>>66
まぁそれはそう
メジャーに限らずアメスポは対策の対策が進み過ぎて
今では先の先を取り合う戦いなっとるから
リアタイで追ってないとついて行けないとこはあるね

[69. ななしさん＠スタジアム]

2番 鈴木誠也 今日も複数安打と打点を稼ぐ
(今日のカブスは劣勢だけど)

[70. ななしさん＠スタジアム]

>>62
大谷にしても50盗塁できる足があるから1番なわけやしな
まぁセリーグは9番投手やしそんな1,2番強打者にこだわる必要はないやろ

[71. ななしさん＠スタジアム]

>>41
明確にバント要員置くなんて最近見ないわな
怖いのはメジャーよく見てる自分はNPBの監督達より有能と思ってる奴がいること

[72. ななしさん＠スタジアム]

1番　出塁率1番手
2番　長打率1番手
3番　長打率2番手
4番　打率1番手
5番　打率2番手

基本これでいいと思う

[73. ななしさん＠スタジアム]

下位に低打率が並ばないようにあえて2番に置くジグザグ作戦やぞ

アホかな

[74. ななしさん＠スタジアム]

>>11
それなら打低になっている今も自然やん

[75. ななしさん＠スタジアム]

良い打者に多く打席を回したいと言うのもわかるが
良い打者の前が最弱打者は嫌だと言うのもわかる

[76. ななしさん＠スタジアム]

2番牧もオースティンがいて佐野宮崎好調じゃないと成り立たない打順だったしな

[77. ななしさん＠スタジアム]

メジャーで4番に最強打者置いてるチームなんてほとんどねえぞ

[78. ななしさん＠スタジアム]

>>60
あほか？
単純に1.2番の方が打席回ってくる回数多いんだよ
野球やったこともなさそう

[79. ななしさん＠スタジアム]

>>62
足のないやつの置き場って…
メジャー見たことない典型的ニワカですやん！

[80. ななしさん＠スタジアム]

>>51
お前の負け

[81. ななしさん＠スタジアム]

セイバーのデータって過去データの蓄積だから、日本式の打順をした時にどこにチャンスがくるかって話だろ？
より効率的な打順の組み方ができたら結果は変わってくると思うわ

[82. ななしさん＠スタジアム]

あれ？「2番は進塁打も打てるし出塁もできる何でもこなせるバッターを置く」って感じじゃなかった？
いつから「打てないバッターを置く」に変わったんや？

[83. ななしさん＠スタジアム]

>>40
インセンティブない複数年契約でもないかぎり給料に直結するから給料下げたいだけって叩かれるのは目に見えてる
選手側からも当然不満でるよ
日本には全てが合わない

[84. ななしさん＠スタジアム]

>>80
意味の説明もないこんな計算式だけ出されたってやっぱり拾ってきただけで自分では意味を理解してないから説明できないんやねってことを強調することにしかならないんだよ
それを理解できない頭で指標がどうこう言われても何の説得力も無いなあ

[85. ななしさん＠スタジアム]

NPBはチームに強打者が少ないってのは当然あるけど、チーム内で相対的に良い打者を1234番じゃなくて3456番に並べてるのはよく見るわ
比較的マシな打者を6番に置くのほんまやめーや

[86. ななしさん＠スタジアム]

2番にバント用の1割打者は無いと思うわ…

[87. ななしさん＠スタジアム]

2番バッターのイメージを醸造したであろうバントの川相さん
実は出塁率もOPSも割と高くて、バントしかできない2番とはかけ離れた存在だったんだよな

[88. ななしさん＠スタジアム]

>>1
そのへんを積極的に試行錯誤してるのがMLBてだけだよな。最近はそこまででもないにしろ打順に人格与えてるのが日本人らしいというか

[89. ななしさん＠スタジアム]

>>40
野球という競技ならそうだけど、プロ野球というエンタメだと勝利が必ずしも第一目標じゃないのよ
勝利至上主義だったＭＬＢが大谷くるまで人気も収益も右肩下がりだったからな