石田三成「文官として豊臣秀吉を支え続けました」←これが一度戦で負けただけで無能扱いされた問題

転載元: https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1762228969/

1: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:02:49.71 ID:BUoUw8r80

関ヶ原は三成の責任じゃないのに不憫だよな

2: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:03:45.92 ID:z1auMN780

無用に敵を作りすぎた

4: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:04:31.27 ID:B/fR1Cri0

嫌われ者にすべて押し付けるに決まってるわ

5: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:04:50.25 ID:5QMR1B0s0

忍城というクソ無能エピソードあるぞ

1000 ：なんじぇいスタジアム　2014/11/30(日) 00:00:00

山本由伸はこの活躍を3年くらいすればダルマーは越えられるよな

ブルージェイズが負けた最大の原因

【急募】山本由伸につけたい特殊能力wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

山本由伸(WS成績)「3勝0敗 17.2回 15奪三振 防御率1.02 whip0.79」←これについての率直な感想wwww

山本由伸のスプリット、限界突破

6: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:09:33.80 ID:eORhrlnh0

三成憎しで秀吉子飼いの武官連中が軒並み家康方に付いてるのほんま笑う

10: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:11:35.04 ID:d80rGYUo0

>>6
そもそもあれ豊臣政権内の派閥争いやから
せやから秀頼は中立だし秀吉の御旗も持ち出せなかった

7: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:09:44.61 ID:2m7I8uJI0

家康の支配を正当化せなアカンからしゃーない

8: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:10:23.65 ID:sK+mTX4+0

勝てば官軍ってやつだね関ヶ原で勝たないとな

9: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:10:57.17 ID:m5JUOteK0

嫌われてたって話あるけど、にしては協力してくれた連中多すぎるから眉唾な話だわな

12: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:13:45.99 ID:d80rGYUo0

>>9
心から協力してたのは大谷吉継くらいやろ
宇喜多小西なんかも利害一致やし
島津に至っては東軍加入断れれたから西軍にいたし

13: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:15:00.86 ID:TBhH+kb+0

>>12
佐竹義宣「三成いない世界とかつまらんやん！」

17: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:16:36.90 ID:d80rGYUo0

>>13
そういう風に共鳴するやつが少数いたけど人望で言ったら徳川以下やね

11: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:13:13.52 ID:Fh7jT0W10

その一度がデカすぎる

14: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:15:41.54 ID:0qPNKKV+0

逸話とか見ると悪い人じゃないんだろうけど
愚直で真面目すぎて融通の効かない人なんやろうなとなる
人たらしの秀吉と対極すぎるわな

16: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:16:23.95 ID:+z2uFUHu0

普通に戦闘経験もあるし朝鮮にも行っとるのになんか後方専門で口出しばっかしとるイメージついとるよな

18: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:16:42.58 ID:guyWtFZm0

豊臣家の功臣たちをないがしろにして徳川に付かせたのがバカすぎる

24: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:20:15.26 ID:d80rGYUo0

>>16>>18
バカ真面目やったんや
一部の脳筋共が朝鮮でめちゃくちゃやったからその通り報告しちまったり
学校で裏でタバコ吸ってるやつチクるメガネくんみたいな感じ

19: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:17:24.77 ID:sSrduWO70

加藤清正と福島正則というバカコンビのせい

21: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:18:04.38 ID:Sqg6Z5XO0

センゴクの人の漫画読んだら家康がクズすぎた

26: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:20:53.05 ID:d80rGYUo0

>>21
あの時代クズじゃなきゃ天下なんか取れんよ

29: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:27:01.49 ID:SH57hGw30

>>26
というか今の価値基準で考えたらクズなやつばかりよな
身分制度とかのせいもあるんだろうけど

33: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:28:46.63 ID:d80rGYUo0

>>29
奴隷制度あったりとか今とは価値観が違うのは事実
でも身内でも蹴落とすくらいの気概ないとアカン

25: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:20:46.32 ID:fk3V6JAi0

友達少ないのか唯一の欠点

28: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:25:33.79 ID:kMN/zVcyd

総大将は毛利輝元やから

34: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:29:21.36 ID:Xz8iMGhe0

>>28
なお

32: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:28:18.35 ID:CLJmeyid0

毛利が動かん時点でまけちゃうのあれ
小早川？がどうとかいぜんに
詳しい人おしえて

40: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:32:48.28 ID:d80rGYUo0

>>32
毛利は吉川と小早川に息子入れて一門扱いにしてたんやけど
秀吉からの圧力で小早川に豊富系の養子入れさせられた
で、吉川の家中での発言力が強くなってて
家康に領土安堵という餌で不戦の約束させられてた(吉川と黒田長政との間)
だから毛利本体は大阪城にいた
小早川は元々西軍着く気なかったから平気で裏切った

37: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:30:28.55 ID:MW3rYowP0

戦場に出ずに美味しいところだけ持っていこうとした輝元が悪い

39: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:32:36.38 ID:ON5yUyJ00

同僚からあれだけ嫌われるのは才能

41: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:32:56.52 ID:HoBP+DOr0

天下取ってる状態の豊臣終わらせたんやもんしゃーない

43: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:35:06.12 ID:d80rGYUo0

>>41
三成が終わらせたという評価は不適当やな
関ヶ原が一因の一つではあるけど
直接は大坂の陣の対応やし
きっかけは秀吉本人の痴呆や

42: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:33:52.86 ID:Gj/FZLkH0

オフ会0人

44: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:35:12.83 ID:7lggjgvI0

三成襲撃した武断派連中とか前田利家と家康が全面抗争になりかけた時に家康の陣営にいたからな
豊臣家のお膝元で戦争しようとした連中が、豊臣家への忠誠心より三成の憎悪が上回っただけなんて単純な話の訳ないやろ

47: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:35:57.94 ID:QWp+9R/a0

三成は賛否両論あるけど個人としてはめちゃくちゃ面白い人物だよねｗ

禄高500石の小姓時代に渡辺勘兵衛を知行のすべて使って雇って家臣の勘兵衛の家に居候した逸話とか好きすぎるわ

暗殺されたあと財産調べたら国の借金を個人で肩代わりしてた大久保利通に通じるものあるわ

48: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:36:03.94 ID:IaUBI4zC0

いくら下剋上の時代とはいえ家督を継いでないけど成人した息子2人いて孫もいる織田が秀吉に乗っ取られたり
関白豊臣の五大老家康が勝手に征夷大将軍になって主君の城に大砲かますのって普通なの？
特に織田なんか我ら家臣で支えましょうぞ！ってなるもんかと…

57: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:41:05.94 ID:7O15L2js0

>>48
家督相続で内部分裂するのも
そのせいで力落ちて他に潰されるのも
当たり前という言い方が適当とは思わないがよくある事

61: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:43:48.04 ID:d80rGYUo0

>>48
そもそも信長が家督継いだ時代の形式的なトップは足利家やし
尾張も斯波氏ってのがトップやった
もう形骸化してたけどな
織田家内でも宗家じゃなかったし
そんなのが天下取りかけた時に殺されても代わりの奴に文句言うやつは少ない
次のチカラあるやつに付いてくだけ

51: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:38:31.06 ID:Sq47t3c20

豊臣は滅んだけど、三成の子孫は明治まで生き残るんだっけ
家康が出家したら一族は許すって、この辺の差よな豊臣と

52: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:38:50.65 ID:0qPNKKV+0

毛利元就が三本の矢で結束しろって教えていたのに
最後の最後でその三本の矢の一本が裏切って凋落したの皮肉よな
粘って粘って子孫が徳川倒して維新成功したからリターンマッチ果たした形ではあるけど

55: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:40:25.21 ID:MW3rYowP0

>>52
元就の教えを破ったのは輝元なんだよなあ

53: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:39:30.64 ID:r8NVsjjP0

別に無能とは思ってないし優秀な政治家やと思うが、決して戦争屋ではなかったし、頂点に立つリーダー脂質でもなかったてだけ

56: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:40:46.59 ID:Io/9Y8Sf0

別に無能ではないだろう
天下を差配するレベルの権力者じゃないのに
でしゃばりすぎたってだけで

59: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:42:04.40 ID:UvnyVIas0

毛利やろ西軍の総大将は

63: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:44:14.25 ID:Gj/FZLkH0

>>59
大阪城にて秀頼様をお守りいたします！(嘘だよw吉川通じて前線には出ないかわりに所領安堵の約定交わしてるよw)

69: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:48:06.77 ID:d80rGYUo0

>>63
家康「ワシは聞いとらんし認めてないから2カ国に減封ね」
毛利「」

65: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:45:47.58 ID:Io/9Y8Sf0

関ケ原しなければまだ徳川が暫定一位みたいなもんだったろうに

81: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:53:43.46 ID:d80rGYUo0

>>65
無くても結果ジリ貧よ
武力はあるし義理含む娘を嫁に出しまくって血縁関係結びまくってるから

68: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:47:56.03 ID:Gj/FZLkH0

本能寺の変で仮に信忠が逃げおおせていても家中の確執は収まらんやったやろうしな

70: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:48:31.89 ID:QWp+9R/a0

結果だけ見れば加藤清正も福島正則も無能のクズだけどな

73: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:49:41.70 ID:0qPNKKV+0

秀吉はどうすれば家康に乗っ取られずにすんだのか
黒田官兵衛を晩年やたら警戒していたらしいけどあいつに頼ってたら違ったんか

79: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:51:04.39 ID:UZvfujvMd

>>73
難癖付けて徳川家滅ぼしたらよかったんだよ

80: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:53:06.29 ID:Gj/FZLkH0

>>79
その意味じゃ小牧長久手で叩き潰せなかった時点でもう未来は決まってたんやなって
朝鮮出兵でも疲弊したのは秀吉子飼いの面々やったし

75: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:49:52.52 ID:R96Nyqwnd

上杉はなんで関ヶ原に来れなかったんだ

88: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 13:58:07.07 ID:d80rGYUo0

>>75
背後に伊達と最上がいたから
家康追撃しても逆に挟み撃ちになる

101: それでも動く名無し 2025/11/04(火) 14:11:35.62 ID:EOzwgLYz0

関ヶ原の戦いでの大将は毛利輝元だったのに毛利は見てるだけで石田に戦わせて逃げ切った模様

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Comments

[1. ななしさん＠スタジアム]

朝鮮出兵や秀次事件でのやらかしを家康が尻拭いすることになって、それで間接的に豊臣のブランドが落ちて徳川のそれが上がったから秀吉が死んだ時点で詰んでるんないんじゃないか

[2. ななしさん＠スタジアム]

敗者は悪く書かれるのは当然として江戸時代の講談や軍記物なんて真に受けるな

[3. ななしさん＠スタジアム]

そのへん不遇だからか、今は割と人気ある武将よな

[4. ななしさん＠スタジアム]

政治的なムーブしすぎちゃった感あるよね

文官なら村井貞勝くらい粛々としてて欲しいかな

[5. ななしさん＠スタジアム]

大谷吉継、真田信之、佐竹義宣、直江兼続、小西行長、津軽為信、寺沢広高、田中吉政

十分だろ
島津義久・義弘とも関ヶ原まではかなり仲良いし

[6. ななしさん＠スタジアム]

まぁ家康はそもそもクズだろ
豊臣政権の問題も多分にあるとはいえ、やっと平定されたのに自分が天下人になるために、また争乱を起こした奴だからな

[7. ななしさん＠スタジアム]

脳筋のバカには嫌われて好かれる人には好かれる

[8. ななしさん＠スタジアム]

関八州持ってる家康と決戦できるだけの味方ついて、人望がないとは？

[9. ななしさん＠スタジアム]

足利尊氏の弟の直義のように真面目過ぎて融通が利かなかったから嫌われていた部分もある。

[10. ななしさん＠スタジアム]

家康と繋がってた総大将毛利の代わりに処刑された悲しい男やし

[11. ななしさん＠スタジアム]

会社で言えば石田が本社勤務の総務部長、徳川が売上トップの支社長みたいなんやからな
徳川も部外者なわけじゃないしそら徳川の方がええわ

[12. ななしさん＠スタジアム]

関ケ原の配置図を見たドイツの将校たちが西軍が勝つと言って
東軍勝利の結果聞いて驚いたみたいな話を何かで見たけど、あれは事実なんだろうか

[13. ななしさん＠スタジアム]

関ヶ原で家康とほぼ同等の戦力を集めたが本気で豊臣のために働いたのは宇喜多くらいで毛利は自己の勢力拡大を優先しているし。

[14. ななしさん＠スタジアム]

>>1
内容が地味だから余り取り上げられる事はないが、地味に丹羽家の勢力を削ったのも痛いわ
あれで秀吉が大名になる前からの友好的な子飼い、外様以外の有力大名が前田家しか居なくなったからな

[15. ななしさん＠スタジアム]

負けて死んだから生き残りに色々全部押し付けられて
押し付けられたから整合性のために無能扱いされとるんやで

[16. ななしさん＠スタジアム]

津軽とかいう石田にはぐう聖で南部には畜生な大名

[17. ななしさん＠スタジアム]

豊臣が勝つルートって、ここで秀頼というか淀君が石田三成を支持したらあるよな、この段階なら大閤秀吉の影響力で徳川は抑え込めそうというか、徳川サイドも周囲へは秀頼を蔑ろにしている三成を成敗するスタンスやし、豊臣家から止められたら動けんかったやろ

[18. ななしさん＠スタジアム]

>>9
仕事できるのに真面目で融通が利かないのはダブるね戦が弱いところも一緒

[19. ななしさん＠スタジアム]

文官なのに立ち回りで負けて戦に持ち込んだのがそもそもの間違いや

[20. ななしさん＠スタジアム]

福島ってよくバカって言われるけどそんなにバカなん？

[21. ななしさん＠スタジアム]

「シン 関ヶ原」やせめて「大乱 関ヶ原」ぐらい読んで出直してこいと言いたくなるぐらいに通説しか知らんやつ多いな…

小早川秀秋裏切り者云々とか

[22. ななしさん＠スタジアム]

家康も秀吉の義弟になるし一応豊臣一門になるし秀吉亡き後政治を取り仕切るのは当然の流れだった。

[23. ななしさん＠スタジアム]

>>20
桶屋の息子やし

[24. ななしさん＠スタジアム]

あの時代の武士というか土着の豪族はお家の存続が何より優先されるからな
頼りない大将は下から降ろされる
織田の次男坊どもより秀吉
秀頼よりも家康や

[25. ななしさん＠スタジアム]

>>7
会社や政治家の人望・政治力と同じや
身内と対抗勢力あるやろ
総裁選も推薦人集めれない政治家もいたやん

[26. ななしさん＠スタジアム]

真田丸の石田三成の演技は凄かったな仕事はバリバリ出来るし豊臣への忠義は本物だけど堅物過ぎて融通が効かないし人の神経を逆撫でする様な事しか言えない鼻持ちならない男
そらあんな奴に心から味方する奴なんか居らんわっていう説得力が凄い

[27. ななしさん＠スタジアム]

>>1
秀吉が死んだ時点で豊臣政権は事実上家康政権と化しているし、秀頼はただのお神輿で秀吉政権序盤における三法師 (後の織田秀信) みたいなもんだしな

[28. ななしさん＠スタジアム]

忍城で女に負けたのがね…

[29. ななしさん＠スタジアム]

>>19
あのまましなくてもなにかしらいちゃもんつけて順番に大老屈服させてってどの道家康が取ってたよ

[30. ななしさん＠スタジアム]

>>12
布陣自体は西軍有利だろ
問題は統制で、総司令官の言うとおりに動くとは限らんのは東西いずれも同じだが、西軍の方がよりその問題が大きかった

[31. ななしさん＠スタジアム]

福島や加藤は三成を排除すれば豊臣家は安泰になると考え家康の味方をしたが結果豊臣家は滅ぼされ両家共秀忠、家光時代に改易されて使い潰された感がある。

[32. ななしさん＠スタジアム]

小田原攻めた後の領地変更で九州に飛ばしてれば朝鮮で疲弊、
島津との睨み合いで動けなかったかもね

[33. ななしさん＠スタジアム]

>>15
実態は毛利輝元と現役奉行衆によるクーデターで、七将襲撃事件で隠居&佐和山に引きこもりになって三成が主導で動かせるはずがないもんなぁ

[34. ななしさん＠スタジアム]

>>27
安倍元総理が死んだ後の自民党みたいなもんか？

[35. ななしさん＠スタジアム]

>>33
西軍総大将の毛利輝元も全責任を安国寺恵瓊に押し付けているし。

[36. ななしさん＠スタジアム]

大抜擢抜擢された中堅課長がタイプが同じ中堅ばっかり優遇して現場古参を蔑ろにした結果って書けば結構無能じゃねぇかな

[37. ななしさん＠スタジアム]

西軍についた武将ですら、直前まで石田が豊臣家に対して謀反を企んでると思ってたくらいだからな。
家康の権力が強すぎて家康排除のための根回しを全然できなかったから、家康が上杉討伐に出発した隙を突いて大阪京都を抑えて秀頼に家康討伐を黙認して貰うしかできなかった

[38. ななしさん＠スタジアム]

最初に評価したのは水戸黄門だったか

[39. ななしさん＠スタジアム]

晩年秀吉のムーブが酷すぎるからな
秀吉に文句は言えんから秀吉の意思を代弁して色々やってる奴に恨みが向くのは当然
これはどの時代の世界のどこでも同じ

[40. ななしさん＠スタジアム]

お茶の出し方に拘った頃が全盛期なヤツ

[41. ななしさん＠スタジアム]

>>36
今までは武功があるなら内政の不出来は多少目を瞑って貰えてたのが、内政できないと評価されなくなって、多少の武功では挽回できなくなっただけ
世の中の変化についていけなくなった老害とそれに倣ってた奴らが、今まで蔑ろにしてた奴と立場が逆転したから「俺が評価されないのはアイツが悪い」って逆恨みしただけだぞ

[42. ななしさん＠スタジアム]

蒲生家の減封を主導しておいて
家臣引き抜きとかやらかしたからな
そりゃもう大名たちから嫌われるよ

[43. ななしさん＠スタジアム]

久しぶりにセンゴク読もうかな

[44. ななしさん＠スタジアム]

福島正則、家康に良いように使われたあとあっさり外様にされるゲエジ

[45. ななしさん＠スタジアム]

>>44
戦が終わったら弓は倉にしまっておかないとな

[46. ななしさん＠スタジアム]

逆に家康の懐刀と呼ばれた本多正信は家中で上手く立ち回ったよな。自分が周囲から恨まれているのを理解してあらぬ疑いをかけられないように加増を断り息子の正純にも5万石以上の知行は受け取るなと忠告していた。それで三国志の賈クのように天寿を全うしたし。

[47. ななしさん＠スタジアム]

秀吉のイエスマンでヘイト買いまくってたのが全てだな、立場上仕方ないけど
高台院が徳川支持したのも大きいだろうな

[48. ななしさん＠スタジアム]

なんで家康を迎撃しちゃったんやろ
淀君の提案通り京都に引きこもって待ってれば家康が逆賊になったのに

[49. ななしさん＠スタジアム]

小田原城攻めの時他の城攻めでやらかしてなかったっけ？

[50. ななしさん＠スタジアム]

忍城の水攻めは秀吉の命令定期

[51. ななしさん＠スタジアム]

総大将のテルは何してたんや
本戦にさえ秀元とかいう代理に任せてるし

[52. ななしさん＠スタジアム]

>>17
豊臣が勝つも何も関ヶ原の時点では豊臣内部の派閥争いやし何なら大坂方は家康支持やぞ

[53. ななしさん＠スタジアム]

>>51
西国の侵略に忙しかった

[54. ななしさん＠スタジアム]

1番負けちゃいけないところで負けたからしゃーない

[55. ななしさん＠スタジアム]

当時のテルは関ヶ原だけじゃなくて九州や四国の方にも軍勢を派遣してる
要は関ヶ原以外の地域も見てなきゃダメだったから動かなかったんじゃなくて動けなかった説がある

[56. ななしさん＠スタジアム]

>>48
当初の予定だと会津の上杉と示し合わせて家康を上杉が怒らせて上杉討伐に向かわせて進軍している時に大阪で三成が挙兵して上杉と挟み撃ちにする予定だった
それが上杉は北の方で足止めされて挟み撃ちにできなかったし家康側もこの作戦を読んでてすぐさま反転したけど本隊の秀忠軍が合流地の関ヶ原に遅れてくるわで
どちらも事前の計画通りにいかないまま関ヶ原の戦いやね

[57. ななしさん＠スタジアム]

>>46
息子はその言いつけを守らなかったらあっさり改易されてしまったからやはり正信は凄い
なんだよ釣天井ってww

[58. ななしさん＠スタジアム]

子孫はシャクシャインの戦いで侍大将として出兵したり箱館戦争で津軽藩の軍事総監やったりと割と武闘派なのはなんでなんや

[59. ななしさん＠スタジアム]

TBSの関ケ原で三成を演じた加藤剛がトークショーで、
母親が関ケ原を見て「私はお前(三成)の方が正しいと思うけどねえ」
と電話してきたって話をしてたな

[60. ななしさん＠スタジアム]

>>21
最初から東軍扱いなら
関ヶ原勝利を決定づける大功労者なのに
関ヶ原直後の佐和山攻めの先鋒する必要あるか？
これ以上手柄必要じゃないやろ
しかもつけられたのは脇坂、赤座、小川、朽木と関ヶ原において色々あった方々
さらに関ヶ原において重臣松野重元の戦わずしての離脱
この辺りが腑に落ちんのよ

[61. ななしさん＠スタジアム]

トップにとって負け方ってのは最も大事やからな
項羽のように全勝してても最後に壊滅的に負ければ無能となる

[62. ななしさん＠スタジアム]

>>58
黒田親子や真田親子みたいに親は頭脳、子は武勇みたいな例もあるし別にめずらしい訳やないと思うで

[63. ななしさん＠スタジアム]

>>60
寝返った奴を次の戦いの先陣に据えるのは当時の常識

[64. ななしさん＠スタジアム]

>>63
だよなあ

[65. ななしさん＠スタジアム]

コーエー信長の野望武将FILE

[66. ななしさん＠スタジアム]

戦力を分散させたのも痛かった。大津や田辺城には最低限の兵を残していれば良かった。立花宗茂や小早川秀包が関ヶ原にいれば戦局は変わっていたかもしれないし。

[67. ななしさん＠スタジアム]

>>62
なんなら正純は子供の頃に父親の正信が三河一向一揆加わるために出奔してるからなぁ

[68. ななしさん＠スタジアム]

>>67
すまんなんか上の方であった本田正信のコメントと一緒に見てたせいで全然脈絡ないレスになってしまった
放念ください

[69. ななしさん＠スタジアム]

>>52
最終的にの話じゃろ
豊臣自体に力がないから西軍支持しても結局潰れそうではある

[70. ななしさん＠スタジアム]

>>69
最終的もクソもその時点での状況に則した話しないなら文字通り論外
そんな話するならそもそも秀次政権になってれば家康なんてにっちもさっちも行きませんでしたって言ってるのと変わらん

[71. ななしさん＠スタジアム]

秀吉は、小牧長久手の翌年には、家康潰せる戦力だった定期
地震が悪いよ地震がー

[72. ななしさん＠スタジアム]

首謀者は増田、長束、前田の三奉行
石田と大谷は面倒に巻き込まれただけ

[73. ななしさん＠スタジアム]

>>66
戦術とか裏工作ばかり言われるがぶっちゃけ戦略の欠如が主な敗因だよな
一方家康は関ヶ原に戦力集中させた

[74. ななしさん＠スタジアム]

>>36
江戸時代だって同じ対立はあった
というか、政府機能を司る側近集団と野戦の将軍とが対立するなんていつでもどこでもあることだ

[75. ななしさん＠スタジアム]

なんとかイチャモン付けてでも朝鮮出兵に徳川を行かせる事が出来てればなー

[76. ななしさん＠スタジアム]

評価低いんか？
秀吉没後も豊臣家に忠を尽くした義人って印象なんやけど

[77. ななしさん＠スタジアム]

三奉行が首謀者だがその内の増田は西軍情報を家康に流していたが。

[78. ななしさん＠スタジアム]

>>19
そもそも三成に権力があったんだろうか？
無理やり現場任されて、負けたから責任被せられた気がする。
家格も石高も無さすぎでは？

[79. ななしさん＠スタジアム]

戦力を分散させたのも大きいが岐阜城の陥落も大きい。尾張や三河あたりまで進軍して東軍を迎え撃つ戦略が崩れたし。

[80. ななしさん＠スタジアム]

>>59
関ヶ原を見たら主君とその息子に忠義を尽くす三成と簒奪しようとする家康だから家康が悪そうに見えるけど
もし西軍が勝っても三成が政権を担えるわけでもなく幼い秀頼の代わりに西軍のメインである毛利と上杉が主導権を握るだろうけどトップが2人は上手くいくはずもなく争い出してまた戦国に逆戻りだろうね
宇喜多は忠義を尽くしそうな気はするけど父親があれだから血が騒いで天下を狙いそうな気もするし西軍が勝った未来は碌でもなさそう
東軍の家康一強の徳川支配は上手くいったし

[81. ななしさん＠スタジアム]

>>78
秀吉が成り上がりだから譜代の家臣てのが言うほどおらんのよな
石高うんぬん以前に地盤が弱い
だから加藤とか一部の武将以外は大物感が薄い

[82. ななしさん＠スタジアム]

西軍が勝ったとしても石田が簒奪するだけやん
意味のないシミュレーションだよ

東軍が勝って泰平の世が来たわけだから良いことや

[83. ななしさん＠スタジアム]

>>78
少なくとも忍城の水攻め失敗が三成の責任になってるのは濡れ衣ではある

[84. ななしさん＠スタジアム]

>>5
なんか風見鶏系の人多くない？

[85. ななしさん＠スタジアム]

>>26
自分が柿食べないのに、お土産に持って行って怒られたのが印象深いですw

[86. ななしさん＠スタジアム]

福島加藤辺りに嫌われ過ぎてたからな
言い分的には三成が正しかったんだけど、そんな事どうでもいいから福島は三成を潰したかった
結局その後は福島も加藤も家康に潰されて秀吉子がいはぜーんぶ始末されましたとさ

[87. ななしさん＠スタジアム]

クズじゃなきゃ寺の鐘の文字にいちゃもんなんてつけへんやろ

[88. ななしさん＠スタジアム]

>家康が勝手に征夷大将軍になって
秀吉が死んで間もなく朝廷と天皇が直々にお願いしたんだぞ
だから関ヶ原が起こったんだよ、三成の出世の道が完全に閉ざされるから

[89. ななしさん＠スタジアム]

秀次が生きていれば家康の台頭はなかった。諸大名や朝廷とも友好な関係を築いていたし。

[90. ななしさん＠スタジアム]

>>87
あれ現代の価値観ではそう思うかもしれんが当時なら気を付けるのが当然で
呪いやらも普通に信じられてたから豊臣側が意図的にやった説が強くなってるで

[91. ななしさん＠スタジアム]

>>90
諱を入れた事が問題で直江状を送りつけた兼続でも内府呼びに留めていた。

[92. ななしさん＠スタジアム]

>>12
布陣自体は西軍とっては有利な形になったが、要の部分を担ってる武将が動かない・裏切るとなるとどう足掻いても負けの布陣になる。
で、実際は毛利、吉川、島津の戦上手は動かず、小早川は元から不信だったが、東軍で参戦、そりゃ負ける。

秀吉死去後から既に根回していた家康と、佐和山に押し込められた後に根回ししだした三成では準備の質が違う。

[93. ななしさん＠スタジアム]

>>12
めっける「なぜ負けだんだ？」
「右翼が裏切って後ろが動かなかったんで…」

[94. ななしさん＠スタジアム]

10万の兵士率いて敗れた石田三成愚か者～♪