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1: ちゃとら ★ 2017/07/16(日) 18:11:07.84 ID:CAP_USER9.net
 誰もが知る歴史上の史実にはドラマチックなものも多いが、中には真偽が怪しいものもあるようだ。

上杉謙信といえば「義の人」として知られ、長年にわたって対立関係にあった武田信玄を助けた「敵に塩を送る」逸話が美談として語られている。
ところが『上杉氏年表』の共著者で新潟県上越市公文書センターの福原圭一氏によれば、同時代の史料を見てもそうしたことは書かれていないという。

「当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。そもそも“義に生きた”というイメージも見直されるべきで、謙信の軍隊が、戦地で人身売買をしていたという史料も存在しています。
これは全国の戦場で行なわれていたことです。謙信も戦国時代の価値観やルールにのっとっていたのです」

さらに「生涯不犯」(女性と交わらない)の誓いについても、疑問があるという。
慶應義塾大学文学部非常勤講師で大河ドラマ『真田丸』の時代考証などを手掛けた丸島和洋氏によれば、
「謙信にゆかりのある高野山の清浄心院の過去帳には謙信が結婚していたことを匂わせる記述が出てくる」という。

一方、真田幸村に関しても“疑惑”が存在する。大河ドラマ『真田丸』の主人公・真田幸村。正しくは「信繁」で、生前の史料に「幸村」の名はまったく出てこない。
初出とされるのは、大坂夏の陣が終わって60年近く経ってからまとめられた『難波戦記』だ。

にもかかわらず、昨年の大河でも堺雅人演じる主人公・信繁が、息子にくじを引かせて名を「幸村」に変えることを決めるシーンが、終盤の見せ場の一つとしてはっきりと描かれた。
「真田幸村」の“知名度”の高さは抜群であるにもかかわらず、本当にその名前だったかの真偽のほどは定かではないのだ。

http://news.livedoor.com/lite/article_detail/13345434/

2: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:12:04.12 ID:EJ4segyg0.net
え~今更

3: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:12:09.36 ID:r5VrfFXN0.net
またマスコミの仕業か?

6: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:14:12.02 ID:/Qp32BQv0.net
真田の話は有名だと思うけど
塩は違うんだ
謙信結婚とか。女性説の奴ガッカリしそうだなww

18: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:18:21.33 ID:Gd1qL7n50.net
>>6
塩の話があやしいというのも、前から言われてる

新田次郎の武田信玄の中でも、著者の考えとして
この話は嘘だろうと、理由を上げて解説している

614: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 20:55:47.87 ID:ghwUS6H30.net
>>6
家臣のいさかいにうんざりして大名やめて高野山で出家すると書き置きまでした家出騒動は武神謙信を信じる人にはショックだろうしな
ライバル信玄は今で言う少女向け小説や和歌に凝り過ぎて教育係に怒られたりした青春送ってるし正宗は肖像画は両目で描いてとか意外と皆繊細ww

743: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 21:36:33.48 ID:Y5/KO7bA0.net
>>614
政宗な
身体の欠損は親不孝だからは別に繊細ってわけでもない

7: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:14:37.13 ID:924dmHtj0.net
ただ商売で越後商人がしおを売ったってだけあろう

377: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 19:47:30.26 ID:hBa6iU5R0.net
>>7
今川は戦のとき交易路を絶ったけど上杉はやらなかったんだっけ

655: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 21:12:15.00 ID:+icxhKi/0.net
>>377
それが正解
なぜなら「止めた」という資料が無いから
謙信の意向が働いたか否かはともかく武田にはラッキーだったのは確か
こんな歴史好きなら誰でも知ってるネタで生地書くこのライターは2、3回しんで欲しい

9: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:14:55.17 ID:jE6wMWCM0.net
奴隷ビジネスもやってたからね謙信

10: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:15:05.03 ID:aBSYIJMu0.net
なんだ嘘かよ
よくもホラ吹いて騙したな

12: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:15:27.71 ID:G5ZSOA/20.net
>当時、謙信は商人による塩の流通をコントロールできていなかった。

そりゃそうだよなぁ・・・
何で話が作られたのか、そっちの方が興味あるわ

19: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:18:49.89 ID:+ezJTUIM0.net
>>12
米沢に転封されるとき謙信の墓を暴いて骨を越後から持ってゆくぐらいだから、景勝の代には既に神格化されていた

15: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:16:12.47 ID:ThmpYUzV0.net
これからは「敵に塩を送らない」って格言使わなきゃならないのか・・・

64: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:32:40.63 ID:BO+SSFr3O.net
>>15
「ダイヤモンドは砕けない」みたいな文学的表現なんだよ!

16: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:17:06.30 ID:8tGmu/Xb0.net
すっげえ今更じゃん、民間の塩販売業者には武田領地での取引を許可してただけ

21: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:19:51.70 ID:R7AQBwf50.net
こんなの一杯あるだろ。
桶狭間の戦いは奇襲ではなかったとか
墨俣一夜城は嘘だとか
鉄砲三段撃ちはなかったとか
武田騎馬軍団は嘘だとか。

24: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:20:42.83 ID:BK7JLE2Q0.net
そもそも塩が無きゃ生きられないってこと自体がおかしい。

もしもそうなら、塩を作り出す技術のなかった太古の昔の人類はどうしてた。

27: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:21:45.34 ID:KaR9hbRq0.net
>>24
岩塩

45: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:25:37.16 ID:BK7JLE2Q0.net
>>27
>>29
岩塩がそこら中にあるわけじゃあるまいし。
猿から分かれて類人猿になったのが700万年前で、ホモサピエンスになったのが25万年前。
膨大な長い時間、塩をイチイチ取らなくても、ちゃんと生きていけたんだよ。
戦国時代のわずかな間、塩が無いからってこまりゃしない。

51: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:27:16.49 ID:G5ZSOA/20.net
>>45
そもそも動物にしても
肉や血からナトリウムは取れてるわけでな

単に寿命が極端に短くなるだけだ

59: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:30:21.51 ID:BK7JLE2Q0.net
>>51
肉食動物は血から塩分を取ってただろうけど、草食動物やサルは肉なんか食わないし。

61: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:31:34.85 ID:+ezJTUIM0.net
>>59
凍結防止用の塩カルのせいでシカが増える

25: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:20:54.10 ID:Sg7s/QCYO.net
いろんな小説で前から出てるよね
塩の話は嘘だって

26: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:21:26.29 ID:n6HI28zxO.net
三河、遠江、駿河、相模が一致して行った経済封鎖に参加しなかっただけで、塩は送っていない。従来とおり塩取引を認めただけ
太平洋側から甲斐に塩が入らなくなったら越後の塩はむしろ高く売れる契機になる
別に義ではなく、利を選んだのみ

30: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:22:00.14 ID:WBq3kgpG0.net
美談は作るもの
そもそもそういう史料はその時代の権力者が書くから
脚色だらけだし脚色どころか嘘も書いてあるだろう
だからその時代の大まかな流れ意外で信用できる史料など無い

32: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:22:12.78 ID:iLlO6sax0.net
熨斗付けて送っても、毒でも入ってるんじゃないかと思われるだけだろ。
上杉領内の商人が流通させるのを黙認した程度の話。

35: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:22:49.17 ID:ymINlat30.net
完全な塩止めが無理だったから特に制限しなかっただけっつーのはずっと前から言われてた

36: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:23:11.73 ID:znhDJsnu0.net
義どころか略奪者・侵略者・戦狂いの狂人として、上杉周りから総すかんくらってたじゃねーかw

205: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 19:01:55.30 ID:SGlg60re0.net
>>36
そりゃ、自分とこの領民を食わすのが戦国の正義だからな
現代人の目線で見たらいかんわ

38: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:23:19.55 ID:obcwhwfx0.net
マジカヨ
騙されてた

39: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:23:44.27 ID:PSLk2PAT0.net
義の人()

ttp://harada-iory.cocolog-nifty.com/seikoudoku/2011/07/post-5d25.html
永禄九年(1566)の上杉謙信の関東侵略に伴って行われた
人身売買の相場は、驚くべき低価格で行われている。
余程大量の生捕りを行ったとみえて、一人二十文から
三十文で売買された。相場の百分の一という、驚くべき安値であった。
これは、現在のつくば市に在った小田氏治の常陸小田城を落とした時と、
藤岡城を滅ぼした時の例である。謙信は、城下に人身売買の市を開かせ、
小田城攻略の後などは「春中、人を売買」させたというから、
かなりの規模の奴隷売買であった。藤岡城の時は、籠城していた敵は僅か
数十名であり、これを皆殺しにした後、城下では「人馬際限なく取る」という
人の掠奪を繰り広げたのである。

飢えた越後の百姓たちを引き連れた、「義」の武将;上杉謙信
(長尾景虎時代を含む)の攻城戦というのは、
まず村々や城下に放火し、食糧、雑具、牛馬、そして男女を徹底的に掠奪し、
その上で城に籠った敵を皆殺しにするというのがパターンであった。
籠城している武士は数十名からせいぜい二百~三百名という、
攻城戦そのものはどちらかと言えば小規模なものが多く、
その割には人の掠奪だけは相当の期間市が立つほどの規模となっており、
明らかに人買い商人(奴隷商人)が常に軍に群がっていたことを裏付けている。

253: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 19:12:36.84 ID:aerRHalw0.net
>>39
酷い時代だなぁ、大河ドラマでも史実に基づいて再現してほしい。

46: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:25:56.78 ID:95PQ3PWZ0.net
甲陽軍鑑が嘘だらけってのは知ってる
まあ歴史書自体誰だって自分に都合の良い様に書くだろうけど

47: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:25:58.08 ID:kQVzj2t60.net
ヒストリアと大河のタイアップと見せかけたディスり合いはなかなか見ものだぞ

49: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:26:17.65 ID:x6Zbnwi6O.net
厠で力んでる最中に脳溢血で死んでるから高血圧気味だったのは確か
食に恵まれた分他の大名より塩分過多だったのかもな

53: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:27:40.99 ID:+ezJTUIM0.net
>>49
寒い地域の人は塩分過多になんのよ

55: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:28:02.00 ID:hGPDQXeP0.net
そもそも、謙信の富の源泉は、青苧の販売権を一手に握ってたこと
だが、青苧の産地って甲州盆地なんだよなww

だから謙信はそもそも武田氏に向かって経済封鎖をするメリットが何もない

57: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:29:04.36 ID:V1NqFZLm0.net
そもそも上杉謙信の戦争は「義の出兵」どころか
自国農民が食い詰める冬の農閑期に他国領土に口減らし&略奪目的で出兵して
特に関東で苅田強奪略奪拉致人身売買やりまくった人だからね
で荒らして取り尽くして犯しまくって
モノから人から持てるもの全部持って春になると帰っていくという渾身のヒャッハー軍団

まあリアル日本の戦国期の戦場なんて基本マッドマックス世界だったんだけど
それでも当時から見ても上杉勢はタチが悪くて(だって軍勢の目的自体が略奪拉致だからなw)
特に北条さんなんて毎年のように荒らされまくったんで往生したらしいw

まあ越後領民にしてみれば食い扶持用意してくれる謙信は偉かったのかもしれんけど
いずれにしても良し悪しは別にして「義の人」とは程遠いのが現実なんよ

66: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:33:11.78 ID:n6HI28zxO.net
この上杉謙信と、半将軍細川政元は中世日本が生んだ最大級の変人

67: 名無しさん@1周年 2017/07/16(日) 18:33:26.03 ID:WHIQDhn70.net
あほか~~~~~~~~~~~あほ~~~~~~~
謙信は塩を止めなかったんだよ
北条今川があえて止めたわけ
あえて止めない資料があるわけないだろ