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坂口 天野天街さんの『それいゆ』、まずは感想から。
植本 まず一番最初、この戯曲を出版したということで、えんぶは価値がある会社だなぁと思ったね。その勇気と、
坂口 ははは。
植本 冒険心と。
坂口 御本人が後書きで言ってますよね。これは「ある時空間を作るための設計図だ」って。
植本 おれも最初にそう思った! 読み進めていく時に、「これは本当に設計図だな」って思ってたら、後書きに書いてあった。その通りだった。あとさ、文字がだんだん小さくなっていったりとか。時々、一行だけ文字が大きかったりとか、その他にも図的なものがあったりとか。
坂口 配置図みたいのとかね。

配置図
『それいゆ』(天野天街著)配置図など


植本 そうそうそう、誰がはけるのとか。記号があったりとか。まぁ、本当にただの戯曲じゃないなって。
坂口 一番、思ったのは、これの頃はよく観てたんですけども、やっぱりノスタルジックな感じで、アングラっぽい不思議な雰囲気の舞台だから、そっちの方のイメージが強くて。言葉は、それにこう、ついてくるっていうか、あんまり具体的に耳に入ってこない感じがしてたですよ。仕草とか雰囲気が強い公演だったから。今回読んでみて、いろいろおもしろい言葉とか。
植本 ふふふふふふ。意味のあること言ってたみたいなね。
坂口 そう! 断片というか。短い会話の繰り返しで、しかもそれも意味のないような会話の繰り返しなんだけど。そこから受け取れそうで受け取れなさそうなもどかしさっていうか。おもしろかったです! ぼくは。
植本 今日は「どういうストーリー」って説明できないから、そういうことを話していきましょうね。
坂口 そうですね。



植本 独特の群舞があったりとか。あとは群読っていうか、多くの人数で同じセリフをしゃべったりとか。これ、あれじゃないの? ある程度のスピードを持ってやらないと、ダメな本じゃない? 本ていうか、作品。
坂口 そうですね。
植本 気持ちを込めてゆっくりやられてもダメでしょ。
坂口 かなりのスピードだったと思います。実際。
植本 だから、稽古が大変なんじゃないかなと思って。相当稽古しないとダメだし、なかなか、じゃあ、ちょっと誰かが出れなくなって代役っていうのもむずかしいんじゃない?
坂口 セリフが重なったり、言葉尻から同じ言葉でつないでいくみたいなのもいっぱいあるし。本当にスピード感っていうか、ああ言ったら、こう言う感じでずーっと進んで行きますからね。
植本 同時多発って言えば平田オリザさんのようでもあり、言葉遊びは野田秀樹さんのようでもあり。
坂口 でもどっちも全然違うっていう。すてきにナンセンスですね。

セリフ重なる

『それいゆ』(天野天街著)冒頭ページ、セリフ重なる部分(黄色)


植本 でも、あれ何て言うの? 単語を紙に書いて、それを裏にして横にすると違う言葉になってるっておもしろいね。
坂口 そういうのが随所にあって。なんとも話すのにはとても困る。あれですね。
植本 いや・・・でもまぁ避けては通れない天野天街さんだと思うんですけど。
坂口 全体のイメージみたいなものはなんとなく、こう、もの悲しいと言ったらおかしいけど、なんかこう、決してただ、言葉でふざけたりたくさんしてるけど、楽しい話が続くわけではないですね。むしろ、逆。っていうか。
植本 そうですね。もちろん原爆とか、戦争のことに触れられるし。
坂口 言葉のやり取りは、なんだろう、かなりおもしろい、ギャグっぽい感じで会話がずーっと進んで行くじゃないですか。
植本 うんうん。それがね、笑えるか笑えないかは、また別っていうか。笑えるところももちろんあるし、あの、ギャグなんだけど、たぶん、通り過ぎていくだろうなというところもあるし。
坂口 そうですよね。観客はほとんど仕草の部分では感じられるけど、言葉のやり取りではかなり分からないかもしれないですね。読めばいっぱい分かるけど。「もう6時」=「もうろくじじい」じゃねぇよとか。
植本 あれだ! 何だっけ? 「ショートケーキ、いちごの」=「消毒液イチコロ」っていう。
坂口 そういうのがいっくらでも出てくるし、書いてある言葉の中では、読めば違う意味の言葉が書いてあったりしました。
植本 たとえば、返事の「はい」っていうのが、降ってくる「灰」って漢字で書いてあったり。これたぶん、舞台上では分からないだろうな。戯曲を読まない限り。
坂口 だからそういう意味では、この戯曲は大変価値がある。
植本 わはははは!自画自賛だ。
坂口 いや、素晴らしいなって思いますよね。
植本 演劇ぶっく30年の中で一番いい仕事じゃないですか。
坂口 ひでー!
植本 わははははは。
坂口 勇気のある出版社だって思いますよ。ふふふふ。



植本 なんかね、途中から大人数対大人数になるでしょ? 愚連隊全員ていうのと、毛マンコ全員っていうやつね。そこらへんになると、なんかギリシア悲劇みたいだった。
坂口 そうですね。読みやすくなるっていうか。
植本 何かが変わるんですよね。途中から。
坂口 途中からそうですね、ずーっと読みやすく、意味は相変わらずなんですけど、読みやすくなりました。前半はもう本当に、会話そのものっていうか、セクションセクションはおもしろいんだけど、ずーっとわかんない。わかんないっすね。
植本 あの、作者の天街さんには失礼なんですけど、ぼく、上にある登場人物、読んでないんですよ。誰が何を言ってるかを。ひたすらセリフだけを読んでいったので。あ、あれ、突然これ3人で言ってるな、というのはみてるけど。そこは重要だよね、きっと。
坂口 やってればね。
植本 へへへへ。
坂口 しかもさ、「正太郎」っていうキャラクターが途中から複数になったり、別の人が正太郎になったりするでしょ。で、それが一部夢だったりとか、いろんな仕掛け、どこまでが夢で、どこが本当かわかんないですよね。一人の人物の歴史みたいなものも途中で語られて、時代も紀元2500何年とかって。戦争前の国民学校に入って、そのあとB29とかの話が入ってくるんですね。作家の感性で目配せしながら、配置してるんでしょうけど。
植本 編集長が当時観てた頃って、おもしろかったから?
坂口 すごくおもしろかったですよ。
植本 維新派とどんな感じなの? 2つを比べると。
坂口 維新派はね、外にイメージが開いていく感じですかね。逆に少年王者舘は内側に入り込んでいく感じでしょうか。どちらもそのなかに強烈な叙情が入ったりしてね。もう、分かんない中で、涙が止まんないみたいなことがありました。少年王者舘は動きもコミカルですよね。チラシを見ると、ちょっとそういうイメージが。
植本 素敵なチラシですよね、毎回。


soleil
チラシ画像

坂口 親しみやすいというか。
植本 ま、この作品だとちょっと下世話な話題も出てくるし、下ネタ的なね。
坂口 演じている人たちもわりと、ぼくらに近いと言ったらへんな、
植本 生活感のある?
坂口 存在そのものがもうちょっと近いっていうのかなぁ。そんな気がしました。とても楽しい、楽しいというか、おもしろがって観てるっていう感じでしたね。
植本 ただでさえトリッキーなのに、一つか二つ先のセリフを言っちゃうっていう設定があったりとか、場面をちょっと間違って先行して出てきちゃって1回袖にはけるとか台本にありますよね。
坂口 で、実際また戻ったり。
植本 そうそう。
坂口 10回繰り返すとか。
植本 あった!
坂口 同じセンテンスを、
植本 百万遍だっけ?
坂口 もあるし、10回のところもあるんですよね。よくお芝居でね、前衛的な匂いのするお芝居では繰り返したりするシーンもありますけど。これはちょっとそれとは違う、遊び心たっぷりな感じですよね。
植本 そうそう、ちょっとユーモアを含んだ。好きなだけ繰り返せっていう。
坂口 全体的にただならぬユーモアを含んでますよね。でもこれ読んでると、なんかちょっと痛いっていう。部分もけっこう伝わってくるし。切ないっていう部分も伝わってくるし。人との関係みたいのも、ふざけているわりには、シビアに書かれているような気がして。なんか。うーん。なんか夢を、悪夢とは言わないけど、あ〜おかしな夢見ちゃったなぁっていう感じはずっとしますよね。
植本 今回一番思ったのは、あ、演劇って多種多様なんだなって思った。
坂口 本当ですね。本当にそう思うし、しかもお芝居も観てると、本当にどう受け止めてもいいんだって、ぼくの勝手だ!ってすごく思いましたね。



植本 どなたかが、このお芝居の感想として書いてあったんですけど、「天野天街さんは、死から生を見てる」みたいなことを言ってる方がいて。あと、あの、一対多数でやり合うところがあるでしょ、さっきギリシア悲劇っぽいなぁって言ったけど、「ロックコンサートとかのコールアンドレスポンスに似てるね」って書いてる人もいて。
坂口 なるほどね。
植本 だからスピード感は必要なんだろうなって思うし。どうなんだろうね、出演されてる方たちはどんな思いでやってらっしゃるのかなとは思います。大変だから。これ。完成させるには。
坂口 そうですね。天野さんの世界の作り手として参加してるっていう形にならないと、ちょっとついて行けないかもしれないですね。
植本 着地点が、分かってないとっていうか。
坂口 でもね。今回読んでみると、少年王者舘のスタイルじゃなくても、もっと思い切って別のスタイリッシュな形で演じられても、成立しそうな気がしなくはなかった。
植本 設計図だからね。それこそ。
坂口 そう。だから別の家を建てちゃうっていうか、家じゃないな、タイムマシーンか何か分かんないけど。作っちゃうっていうのはあるかもしんない。
植本 労力は大変だと思うけど、設計図としたら、それをね、違う人がそれを元に作って、まったく違うものになったら、それはそれで素敵ですね。
坂口 戯曲を読んで、あ、得したかなって思いましたね。
植本 うん! これほら、しかもさ、最後にネタ帳みたいのが載ってるでしょ?
坂口 はい、そうですね。
植本 これ見ても分かんないけど。じゃあなにかって。
坂口 ふへへへへ。ああ、こうやって考えたり、イメージをしてるんだっていうのは分かりますよね。


イメージ

『それいゆ』(天野天街著)特別付録/それいゆネタ帳


植本 これどうしたの? 向こうが載せてって言ってきたの?
坂口 いやーーー。もうこの頃の記憶はまるでないんで。さっぱり分かんないんですけどね。
植本 うひゃやひゃひゃ。これ、ここにコダーイの曲って書いてあるから、おれ昨日、コダーイの曲聞いちゃった。どんなんだっけなと思って。
坂口 へー。音楽もね、
植本 こと細かに指定されてますね。たぶん、オリジナルだったりもするんだろうけど。
坂口 美空ひばりの曲とかも。
植本 『真っ赤な太陽』とか。
坂口 ありましたよね。太陽が2つあるっていうのが、けっこう出てきません?
植本 最後の最後で、ぺらっぺらの太陽が2つ出てきて、それが重なって一つになるっていうすごいイメージ。タイトルがね、「それいゆ」
坂口 そうですね。
植本 「それいゆ」は太陽。もしくはひまわり。
坂口 太陽が何のイメージなのかぁってちょっと思ったりもしますよね。太陽、太陽。
植本 不気味。月ほどじゃないけど、2つ太陽があるとちょっとおれは不気味な感じがしますけど。
坂口 もう1つは原爆?原発?って。
植本 なるほど。
坂口 自分なりに思いつつ。でもそこまでは全然ね、読み取れないんですけど。漠然とそうなのかなぁなんて思いながら読んで。でもあれですよね。どっちにしてもスピードっておっしゃりましたけど、これ読んでるときもスピード感で読むしかないっすよね。
植本 そう! グワーって飛ばして読んで。
坂口 意味とかもう考えてもしょうがないから。本当に。



植本 卓球の試合みたいだった。読みながら。
坂口 卓球上手なの?
植本 昨日、世界ランク1位、2位、5位を破って優勝したのが日本人です。そんなことを思いながら読みました。そうだ、あれ、あの、この本を読む前に、天野天街さんが、熊本の地震のときのお手紙を書いていて、あともう一つは、松本雄吉さんが亡くなったときにお手紙を書いていて。それがまるで詩のようなお手紙なんですよ。あ、こんな詩的なお手紙を書く方なんだと思ってこの台本に取りかかったので、あ、なるほどって思いました。なるほど、こういうものを書くのか。
坂口 ふ〜む。
植本 だってさ、本当にこれは戯曲を読まないと分かんないけど、さっきも言ったけど、「はい」が「灰」になったり、カタカナがいっぱい出てくるし。読みにくくはなかったですけど。そこにね、ひっかかってると読み進めないので。
坂口 これは植本さんがやってくださいって言われたら、どうするの? 役者として。
植本 なるほどね。
坂口 やれるの? やれなくはないよね。
植本 もちろん、やるんですけど。さっきも言ったように、どの役っていうので読まなかったので、それぞれの役がどういう人かっていうことではなく、書かれているセリフをガーッと読んだので、じゃこの役でお願いしますというのはないです。ふふふふふふふ。
坂口 そうだね。これはね、もう、観てるときに、「分かりやすい」「分かりにくい」とかっていう部分は超越している感じですよね。もう。本当にあるがままを楽しむっていう以外に。ぼくはちょっと一回離れたんですけどね。今、だからどういうことをやられているかは、ちょっと分かんないですけどね。



植本 後書きに書いてたけど、長年作曲されてた方がこの作品の前年に亡くなってるのかな。だから死に対しての考え方が、見え方が変わりって書いてありましたよね。それで作風がちょっと変わったから、出演者には迷惑っていうか、やりにくかった、覚えにくかったかもということも書いていらしてたけどね。
坂口 これたいへんですよね! 役者は。
植本 それこそ本当に来た球打つみたいなことだから。ひたすら稽古なんじゃない。
坂口 役者さんはそういう意味では、けなげで献身的な感じがしますもんね。ダンスとかもあるし。
植本 あ、そうだ。
坂口 独特の振付のダンスがあったりして。
植本 あのー、名古屋? 名古屋が本拠地?
坂口 そうですね。
植本 ぼく不勉強でね、観たことがないので、もし今後も東京でやってくださるなら、ぜひ観たいです。
坂口 たぶん8月にやるのでは。
植本 どこらへんでやってるんだろう。
坂口 スズナリとかじゃないですかね。
植本 ああー、いいなぁ。それくらいの小屋だったら。すごーい楽しみ。


植本 潤

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うえもとじゅん岩手県出身。89年「花組芝居」に参加。以降、老若男女を問わない幅広い役柄をつとめる。主な舞台に東宝『屋根の上のヴァイオリン弾き』劇団☆新感線『アテルイ』こまつ座『日本人のへそ』など。


【出演情報】
こまつ座『イヌの仇討』

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作◇井上ひさし
演出◇東憲司
7/5〜23◎紀伊國屋サザンシアター

こまつ座 http://www.komatsuza.co.jp/

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坂口眞人

さかぐちまさと○84年に雑誌「演劇ぶっく」を創刊、編集長に就任。以降ほぼ通年「演劇ぶっく」編集長を続けている。16年9月に雑誌名を「えんぶ」と改題。09年にウェブサイト「演劇キック」をたちあげる。

(文責)坂口眞人



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