1名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)01:39:20 ID:eLm
立ったら書く
ちな専門家でも何でもないからあくまで趣味者の落書きと思っててくれ



2名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)01:39:49 ID:dhE
馬に乗ってるから


4名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)01:41:04 ID:eLm
>>2
馬乗っててもアラビアの騎兵とかフランス重騎兵みたいに盾を持つことはあるからねぇ



3名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)01:40:25 ID:eLm
夜中だし誰も見てないかもしれんけど
まぁ「武士は盾を持たない」ってのは俺の考えだと
正しくもあり正しくもなし…と思ってる



5名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)01:41:16 ID:w99
ふむ


9名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)01:42:45 ID:0iZ
一応盾なかった?
鉄砲の弾を防ぐ為の竹束はあるよね



13名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)01:44:00 ID:eLm
>>9
そうそう、竹束もそうだし、
俵に土をつめたものもそうだし、
木製の置き盾もそうだけどね



10名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)01:43:14 ID:eLm
まぁ結論から書いちゃうと、
武士個人個人は盾を持たない
(室町くらいの大鎧の時代は鎧と一体になってるのでまた別)
戦闘単位の備にはいわゆる置盾はある

これは戦術的な理由によると思ってる



14名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)01:44:50 ID:eLm
これまで盾を持たない論にはいろいろな考察があったんだけど、
武士個人が盾を持たないのには思いつかなかったとかでなく、
何らかの妥当な理由ああると思っていて



17名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)01:46:23 ID:eLm
考察のきっかけになったのは、
二点あって、日本戦国時代では一般的に弓、投石などの
遠距離火力が主な戦力だったらしいというのは事実と思う

だが朝鮮の役などではなぜか日本刀や陣に突っ込んでくる武士の描写が増える



21名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)01:50:10 ID:eLm
一方、華々しく描かれた江戸時代の合戦絵巻と違い、
どうも時代が戦国時代に近い絵巻だと(画像検索したが出てこないので貼れないが)、
ちょいちょい野戦築城をしているように見える図がある



24名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)01:52:14 ID:eLm
そこでおそらく戦国時代末期になってくると、
「備」を単位として、
前列に置盾、火縄銃手や投石手、その後方に槍足軽や弓足軽の本体が控え、
騎乗の武士、徒歩武者などが控えた戦闘単位になったのだと俺は考えた。



26名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)01:53:16 ID:eLm
ちなみにちょいちょい出てくる投石も、
印地打ちといってまぁまぁ確立された戦闘技術だったらしい
手ぬぐいを簡易的な投石器として使う手法もあったようだ



29名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)01:54:49 ID:eLm
で、日本は地形の問題があって、
比較的丘陵や林など複雑な地形がある
平地でわざわざ合戦をしない限りは、
比較的少人数で、置き盾や俵を使った土嚢、
火縄銃に弓である程度の野戦陣地が作れてしまう



34名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)01:57:16 ID:eLm
つまり一般的な戦国の合戦は、
遠距離火力と野戦築城、場合によっては槍組や弓組などを機動的にうまく使ってお互いに牽制しあい、
決勝点で騎馬武者や徒歩武者を投入したのではないかという話

決勝点での投入なので相手の陣形はある程度崩れている前提。



40名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)01:58:39 ID:eLm
そうなってくると、徒歩の兵士や騎士が盾を並べて
陣地を物理的に押し上げて戦う戦法は日本ではとっくに廃れていて、
それは火力が代替しているということになる
乱戦で崩れた相手を切り立てるなら個人個人が手盾を持つ必要はさほどない



41名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)01:58:41 ID:N0E
甲冑あるから盾要らないんだろ
中世の騎士だってフルプレート普及したら盾持たなくなったし



45名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:00:11 ID:eLm
もちろん>>41のいうように、
甲冑にある程度耐久性があるというのも理由と思う
イメージと違って、戦国期の日本の甲冑は主要な部分を金属でおおい、
そうでない個所は厚めの布や鎖を重ねてそこそこの防御力を達成してる

絹とかはもともと防弾素材に使われるくらい、
ある程度の防刃性もあるしな



50名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:03:23 ID:eLm
逆にいうと一般的に想像する、「西洋」(というくくりもあれなんだが)
の盾を持った騎士が個人戦をする、もしくはギリシャのように
集団で盾を並べて相手を押して戦う機動隊のような戦術というのは
日本では火縄銃や和弓の威力からだいぶ前にすたれてしまっていて、
個人が手盾を持ってもあまり意味がなかったというのが実態じゃないかと思ってる



60名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:07:52 ID:eLm
なお、さっきの律令制時代の軍団の話にもどすと、
日本ではあまり大々的に研究されてないが、
大穀などが率いる軍団が数百~2000ほどの規模で常備されてたらしい

ちょいちょい新羅の城を囲んだりしているようなので
それなりに海を越えて数千~数万の軍団が戦う素地はあったようだ



63名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:09:24 ID:eLm
当時の研究を読むと、
いちおう騎馬もいたようだが基本的には歩兵が主力だったっぽい

しかしおそらくだが当時の歩兵は騎馬弓兵にあまり強くなかったのか、
日本ではとってかわられてしまう



66名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:09:33 ID:1rW
盾の話って話題になるけど、体格の要素ってあまり見受けないけどどうなん?
戦国時期の日本人はそれなりに大柄だったそうだけど、対火縄銃の防御力を備えるための
鋼板の厚みが決まってくるわな その甲冑重量が体格で支えられないレベルだと
機動性確保を選んだとか



73名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:12:20 ID:eLm
>>66
西欧でも分厚い鎧は模索されたが結局無理で、
じゃ腹だけ守ろうかで胸甲騎兵になったらしい



80名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:14:15 ID:1rW
>>73
なるほど。日本がその進歩を西洋より先に選択してたってのがイッチの主旨?



87名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:16:28 ID:eLm
>>80
西洋より先かというとちょっと疑問があるけども、
日本では戦術(火力を中心とした遠距離戦闘と野戦築城)、
装備(甲冑と置き盾)を原因として、
個人の手盾が廃れたんじゃないかなと

和弓や投石技術がそれなりに優秀で、もともと
火力に対する考え方が整理されてたのもあるんじゃないかと思ってる



67名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:10:26 ID:eLm
現に元寇の際に、
側衛として上陸してきた高麗の2000ほどの歩兵部隊が、
200騎の騎馬武者の襲撃で全滅してるっぽい



70名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:11:47 ID:eLm
歩兵の集団は鈍重で戦力を発揮する方向が限られているのもあり、
周囲を軽快に駆け回って弓を射かけられるとどうしようもなくなる

ゆえにファランクスでも両翼を騎馬が護衛するのがわりと一般的



71名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:12:12 ID:dhE
鉄砲を鋼板で防ぐってのは戦国時代に多用されてはいないはず
竹束のが軽いし調達もらくだから



78名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:13:09 ID:eLm
>>71
まぁ体に密着させた鎧で銃弾を防ぐのは無理だから、
自然に置き盾やら野戦築城になるだろうね



76名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:12:42 ID:N0E
日本は湿地に山だらけだからファランクスみたいな集団戦法やりにくい


83名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:14:43 ID:eLm
>>76
現にギリシャのファランクスが敗北したのは
丘陵地帯で雑然としたところに小規模で機動的なローマ歩兵が優勢に
戦うことができたからだからね



77名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:12:55 ID:DAS
そもそも鎧があれば盾はいらんから
西洋でもフルプレートができるあたりで廃れてる



79名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:14:00 ID:eLm
>>77
木製の盾である程度の防御力持ってても7~10kgとかだからね
防御のために腕をあげるのも疲れるし
それだったら鎧自体にある程度耐久性をもたせたほうがいい



85名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:15:53 ID:ygo
火力>防御力はいつの時代も変わらん
フルプレートだって鉄砲どころかボウガンで簡単に貫通する
急所への致命傷を避けられる可能性があれば十分で機動性、通気性などの快適性の方が重要



93名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:17:58 ID:eLm
>>85
日本の鎧の凄いところは通気性とは俺も思う
兜もよくみるとちゃんと穴がたくさんあって通気性があるし、
主要部分を金属で多い、残りを布や絹、鎖などで守るというのは
一定の正解と思う

それでも大阪城攻防戦では暑すぎて、
半裸に兜だけかぶって戦う上方武者もいたとか



106名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:21:45 ID:TMK
和弓の威力が盾を使った戦術を駆逐した説っぽいが
アレって西洋弓と比べてそんなに威力に違いあんの?
ボウガンの登場時期とか知らんけど西洋、中国にも強力な弓はあったろ



109名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:22:47 ID:eLm
>>106
ええと、正確には、
西洋の中世とかファランクスでイメージする、
盾で押し上げて相手と戦う機動隊のような戦術でなく、
遠距離火力と野戦築城中心だったために個人盾がいらなくなったんではないかという説



113名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:24:12 ID:TMK
>>109
その遠距離火力って奴だけど鉄砲伝来以前の装備だと
十分盾で防げそうじゃない?



115名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:25:49 ID:eLm
>>113
その時代でいうと、
個人個人が持てる盾(いわゆる手盾)を使うよりも、木製の置き盾が中心だったんじゃないかと。
弓が主力っぽいのでどちみち手盾は邪魔だし、
それは肩からぶらさげる方式になったのかなと



145名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:35:42 ID:TMK
ざっくりまとめると
地形の複雑さと和弓の威力が持ち盾を駆逐した
って感じか?



147名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:36:27 ID:eLm
>>145
ものすごいざっくりいうとそう
あと戦術の問題 弓を主力にするならどちみち手盾は邪魔



151名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:37:35 ID:TMK
>>147
弓が主力ってのは大抵の国の戦場がそうだと思うんだけど



157名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:39:37 ID:eLm
>>151
騎兵や剣、槍の歩兵を中心としてる時代、地域も結構あるよ
剣騎兵とか

んで、日本の場合は最終的な戦術としては遠距離火力中心で
押し上げるんだが、
手盾を中心とした部隊の国はそれを使って押し上げる戦術を使ってたんじゃないかなという話



167名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:45:12 ID:TMK
一般人なりに戦士の気持ちになると手盾って凄い厄介そうだけど実は無能なのかもな
こうなると逆に西洋人なんかが手盾を使ってきた理由の方が不思議なんじゃないのか



170名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:46:26 ID:eLm
>>167
西洋人も大半が盾を持っていた時代というのは限られているようで、
100年戦争期とか、オランダ独立戦争期だと個人が盾を持つ兵種が限られているっぽい



175名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)02:48:10 ID:eLm
個人が手盾を持つというのは、騎兵もしくは歩兵が、
その圧力で相手の陣を押して相手を乱しにかかるという目的を持っている場合っぽい
日本の場合はそれがだいぶ前に廃れてしまい、
どちらかというと遠距離火力に対する防御策が中心になったのかなぁと

足軽も前方に置き盾がある前提で、上からの攻撃に耐えるための
笠を装備していると思えば合理的だと思うんで



220名無しさん@おーぷん:2018/01/05(金)05:34:08 ID:qYW
盾の扱いにも技術必要やからな
落としたり壊れたりを考えたら避ける技術磨いた方がお得やろ



転載元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1515083960/

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