【画像あり】日本の甲冑は世界一美しい。

11： じゃがいも(関西・北陸)：2010/01/04(月) 19:30:10.58 ID:HWYWa9b+
日本の甲冑は世界一かっちゅいい

5： 砂鉄(栃木県)：2010/01/04(月) 19:28:15.52 ID:hA9oVwaI
西洋のはなんで金属で作ってんの？
刀や剣レベルなら木製でも余裕で防げるよね・・・
そりゃなんかものすごい丸太みたいので襲われたらぐしゃぐしゃになるけど



15： 消しゴム(catv?)：2010/01/04(月) 19:30:39.36 ID:c6IBjg+a
>>5
クロスボウとか貫通しちゃうんじゃね？
結局鉄板纏った連中に対抗して戦棍やらメイスが普及したみたいだけど



14： 原稿用紙(愛知県)：2010/01/04(月) 19:30:28.92 ID:2dO6Khf/


ハリウッドがパクルくらいだしな



108： 平天(アラバマ州)：2010/01/04(月) 20:03:33.19 ID:jzH86c5t
>>14
えっこれはマジなん？



116： ミキサー(岐阜県)：2010/01/04(月) 20:04:58.26 ID:spSFFSMd
>>108
まじだす
フォースとかも日本の道術からじゃなかったっけ



371： ペーパーナイフ(宮城県)：2010/01/04(月) 22:06:34.45 ID:ZK/KuUs3
>>108
マジレスするとダースベイダーのヘルメットは伊達政宗の兜がデザイン元

この画像は吉徳って五月人形の店が作ったダースベイダー鎧飾り
http://www.yoshitoku.co.jp/starwars.html



16： 乳棒(大阪府)：2010/01/04(月) 19:30:45.84 ID:N2bvFRTB
甲冑はわからんが、日本刀は美しいと思う

一番カッコイイ日本刀って何なの？　天下五剣、七支刀、玉纒太刀、流星刀とか色々あるけど
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4120472.html

19： カラムクロマトグラフィー(兵庫県)：2010/01/04(月) 19:35:17.77 ID:5Gsy+8a9
刀匠に比べて甲冑職人の評価低いよね



357： 画用紙(沖縄県)：2010/01/04(月) 21:34:53.97 ID:A8oKzF9b
>>19
甲冑は専門の職人が殆ど居なかったしな
それでも戦国時代の有名武将の甲冑は今の貨幣価値で
１千万余裕で超える金額かかってたんだけどね
それに江戸時代になってから甲冑は刀ほど身近な存在じゃ無くなったのも
あるんじゃないのか



21： ゆで卵(静岡県)：2010/01/04(月) 19:35:51.01 ID:vITaLh4N
防御より機動性と威圧感重視の日本の甲冑は武士道的でかっこいいと思います



24： 原稿用紙(愛知県)：2010/01/04(月) 19:37:06.56 ID:2dO6Khf/
外人はこれをムチャクチャカッコいいと言う




日本人はこれをムチャクチャカッコいいと言う




一流民族の証や



26： スパナ(関西地方)：2010/01/04(月) 19:39:30.48 ID:hRMv5lW3
>>24
どっちもかっこいいだろ　



30： じゃがいも(catv?)：2010/01/04(月) 19:42:07.61 ID:EcDrHnHl
最近60万ドルで落札された
徳川家の甲冑
カマキリが可愛い




51： 巻き簀(長野県)：2010/01/04(月) 19:48:44.06 ID:628Eh5Tf
日本の鎧ってどのくらいの防御力があったんだ？



56： 吸引ビン(埼玉県)：2010/01/04(月) 19:50:40.95 ID:iodhxJ6j
>>51
西洋の甲冑もそうだけど火縄銃には完全に無力



155： パステル(アラバマ州)：2010/01/04(月) 20:14:26.03 ID:CDsHtXCc
>>56
家康が西洋甲冑を模した特注の鎧（南蛮胴）を用意して
至近距離から3発打ち込んで抜かれない事を確認してから出陣した
ただ、メチャクチャ重いらしい



79： スパナ(兵庫県)：2010/01/04(月) 19:56:26.54 ID:q4BhEqpu
>>51
鎧の方は聞いた話しかないけど、兜の方は昔見学で見に行ったよ
太刀で切り付けた瞬間、バーンっう音がして刀をはじき返した
漆と皮と少々の金属で出来てるだけなのに兜ってスゲーってｵﾓﾀ



88： カラムクロマトグラフィー(兵庫県)：2010/01/04(月) 19:58:35.21 ID:5Gsy+8a9
>>79
古代ギリシャの盾なんかもそうだけど
複合素材の防具は強靭なんだよな。



83： 修正テープ(三重県)：2010/01/04(月) 19:57:21.22 ID:bl/Om1ej
愛の前立だけはないわ




90： モンドリ(catv?)：2010/01/04(月) 19:59:56.98 ID:Ppx66G+6
>>83
やっぱこれだよな




320： エビ巻き(東日本)：2010/01/04(月) 21:09:16.20 ID:MpPhIp14
>>90
テクノっぽい



84： プライヤ(長屋)：2010/01/04(月) 19:57:47.74 ID:3ZK+KvMh
昔から疑問だったんだけど
なんで侍は盾を持たなかったの？
盾というものを思いつかなかったの？



101： 巻き簀(長野県)：2010/01/04(月) 20:02:23.48 ID:628Eh5Tf
>>84
竹を幾重にも重ねて作った銃弾を防ぐ盾があったんだぞ



114： スパナ(兵庫県)：2010/01/04(月) 20:04:44.43 ID:q4BhEqpu
>>84
埴輪の頃にはあったよ
でも、弓が使えないし山がちな日本の地形を考えると
防御より機動性が重視されることが多くて発展しにくかったらしい
築城陣地で使われる置き盾はかなりの期間使われたよ



89： じゃがいも(catv?)：2010/01/04(月) 19:59:45.60 ID:EcDrHnHl
中国の鎧もたまらん




93： 消しゴム(catv?)：2010/01/04(月) 20:00:18.80 ID:c6IBjg+a
>>89
俺はあんまり



122： じゃがいも(catv?)：2010/01/04(月) 20:05:57.32 ID:EcDrHnHl
西洋の甲冑はリアルで見てもときめかねー
>>93
こいつは？





138： 指矩(静岡県)：2010/01/04(月) 20:11:27.84 ID:zQq3wBGV
>>122
袁紹？



166： じゃがいも(catv?)：2010/01/04(月) 20:17:50.16 ID:EcDrHnHl
>>138
中国よみだからわからねーけど
多分元朝のだと思う

三国志の時代は兵馬俑とかの鎧に近いんじゃねーかな






132： じゃがいも(catv?)：2010/01/04(月) 20:09:01.83 ID:EcDrHnHl
鎧なら鎌倉時代とか大鎧がいい





244： 消しゴム(dion軍)：2010/01/04(月) 20:38:56.59 ID:t6zS6uWV
>>132
激しく同意



167： 額縁(千葉県)：2010/01/04(月) 20:18:00.08 ID:SzI408xp
甲冑ってより日本の兜飾りが一番カッコイイと思う
西洋のは騎士でも雑兵みたいな兜だし



171： フェルトペン(大阪府)：2010/01/04(月) 20:18:46.53 ID:4riCYp0A
そういやインドとアフリカの鎧ってどんなだったんだろと思って調べてみた
インド





アフリカ





175： 消しゴム(catv?)：2010/01/04(月) 20:19:45.70 ID:c6IBjg+a
>>171


カタフラクトってやつに似てるな



190： フェルトペン(大阪府)：2010/01/04(月) 20:24:21.84 ID:4riCYp0A
>>175
あっそれURLよくみたらトルコみたい



193： 消しゴム(catv?)：2010/01/04(月) 20:25:41.06 ID:c6IBjg+a
>>190
似てるわけだな
東ローマの隣やんけ



177： レーザーポインター(三重県)：2010/01/04(月) 20:20:08.94 ID:LVH6eSEY
>>171


さすがインドｗｗｗｗ



185： てこ(兵庫県)：2010/01/04(月) 20:22:54.36 ID:HRIgjTCu
>>177
象兵の恐ろしさが今ほんとにわかった気がする。



194： ミキサー(岐阜県)：2010/01/04(月) 20:25:47.32 ID:spSFFSMd
>>185
まじでやばい象は最強の兵器




199： じゃがいも(catv?)：2010/01/04(月) 20:27:52.94 ID:EcDrHnHl
ぞうさん怖いな
12世紀の鎧


15世紀　FFっぽい


16 17世紀


同時期のポーランド




210： 消しゴム(catv?)：2010/01/04(月) 20:30:17.09 ID:c6IBjg+a
>>199
あんまりにも重そうでお馬さんがかわいそうになってくるな



205： 釣り針(北海道)：2010/01/04(月) 20:29:11.22 ID:gKYQUIR4





ここにアステカ最強伝説が降臨した



211： パイプレンチ(三重県)：2010/01/04(月) 20:30:25.51 ID:1Il/9UhL
>>205
どうせならこれくらい派手なほうがいいよな



216： フェルトペン(大阪府)：2010/01/04(月) 20:31:32.34 ID:4riCYp0A
>>205
それならこっちの勝ちだなw




257： 乳棒(大阪府)：2010/01/04(月) 20:43:06.45 ID:N2bvFRTB
>>216
こえーよｗ



217： レーザーポインター(三重県)：2010/01/04(月) 20:31:42.77 ID:LVH6eSEY
で、戦国武将と西洋騎士が戦ったらどっちが勝つの？



227： ガスレンジ(静岡県)：2010/01/04(月) 20:34:16.55 ID:BOiVgEAK
>>217
>で、戦国武将と西洋騎士が戦ったらどっちが勝つの？
時代による。
関ヶ原の頃だと、日本の銃保有数は全世界の半分に匹敵した。



243： レーザーポインター(三重県)：2010/01/04(月) 20:37:58.36 ID:LVH6eSEY
>>227
・重火器禁止
・一対一
・乗り物は馬だけ

みたいな条件で頼む。



247： 原稿用紙(愛知県)：2010/01/04(月) 20:39:55.00 ID:2dO6Khf/
>>243
一対一ならフルプレの視界の狭さが災いして
サムライウォリアーに柔術でコケさせられて脇差グサリだろ・・・



258： ガスレンジ(静岡県)：2010/01/04(月) 20:43:51.98 ID:BOiVgEAK
>>243
日本武士のメインウェポンは弓で、刀はサブウェポン、と
言うか、正確には首切専用。

弓がフルプレートを貫通するかどうかが勝負所じゃねーかな？
つか、フルプレートじゃ歩けないから、後ろに回られて、転がさ
れてクビかかれて終わり。



238： ガスレンジ(山形県)：2010/01/04(月) 20:36:56.01 ID:CWmO4lP6
鎧よりも統一された規格が出てきた頃の派手な軍服の方が格好いいと思う




239： 釣り針(北海道)：2010/01/04(月) 20:37:12.00 ID:gKYQUIR4




これがアステカの武器な
オールかよ・・・



249： フェルトペン(大阪府)：2010/01/04(月) 20:40:52.24 ID:4riCYp0A
>>239
即死できなさそうなのがかえって嫌な感じ・・・



261： じゃがいも(catv?)：2010/01/04(月) 20:44:20.10 ID:EcDrHnHl
>>239
なぐりあって連れて帰られると生け贄にされる



260： げんのう(兵庫県)：2010/01/04(月) 20:44:04.14 ID:LmqxThLa
盾っていう考えが日本には無かったんじゃね？
西洋ってシールド持ってたような気がするんだが



272： じゃがいも(catv?)：2010/01/04(月) 20:48:05.08 ID:EcDrHnHl
>>260
矢を避ける後ろにせおった赤いのも
考え方によっちゃシールドかも
赤母衣衆





274： ガスレンジ(静岡県)：2010/01/04(月) 20:48:17.66 ID:BOiVgEAK
>>260
長槍隊の後ろに弓隊がいて、実戦では刀は使わない。
と、なると、両手が使えない盾が発展する余地がないって
ことじゃねーかな？



278： ムーラン(不明なsoftbank)：2010/01/04(月) 20:50:43.67 ID:2J+lvYMD
甲冑買おうと思うけど誰モデル買えばいいか迷う
忠勝のが一番かっこいいと思うけど徳川は
あんまり好きじゃないし人気があるのは正宗のだろうけど
そこまでかっこいいと思わないし
まだ買える金ないんだけどね




284： アルバム(岩手県)：2010/01/04(月) 20:54:11.88 ID:tJkZCQyo
>>278
蒲生氏郷は？




289： 丸天(東京都)：2010/01/04(月) 20:56:00.26 ID:Y97pOSJz
>>278
忠勝鎧いいよなあ。
俺のサイズ無いからオーダーで100万以上するんだろうなあ。



310： じゃがいも(catv?)：2010/01/04(月) 21:05:33.05 ID:EcDrHnHl
中国の鎧は時代別にある筈なんだろうけど検索にかからねーな




314： 消しゴム(catv?)：2010/01/04(月) 21:06:28.59 ID:c6IBjg+a
>>310
ぼっさんコラは関係ないだろ



329： じゃがいも(catv?)：2010/01/04(月) 21:12:17.56 ID:EcDrHnHl
中国の甲冑　展示方法がしょぼいな　創作かこれ



これは出師の表が後ろにあるから孔明のかな


>>314
だんだんぼっさんに見えてくる



308： スクリーントーン(神奈川県)：2010/01/04(月) 21:04:27.84 ID:lcRiMHBu
フランベルジュって実際の戦場で運用されてたの？




313： ミキサー(岐阜県)：2010/01/04(月) 21:06:17.46 ID:spSFFSMd
>>308
その特殊な刀身が肉を引き裂き、止血しにくくするため、一般に殺傷能力が高い。
衛生事情が現在と比べ物にならなかった時代には
破傷風などに感染して死ぬ例が多かったという。

治りづらい傷を作るため、「死よりも苦痛を与える剣」として知られる。
前線の兵士が敵の馬上の騎士の槍先を切り落とすのに都合がよい、
敵の剣による攻撃を受け流すのに都合がよい、などの利点もあるという。

らしいから実践運用されてたんじゃね



317： プライヤ(長屋)：2010/01/04(月) 21:07:15.05 ID:3ZK+KvMh
騎馬隊が強い理由がわからない
馬に乗ってる時点で自由がないし、
馬斬られた時点で終じゃないのか



322： 輪ゴム(大阪府)：2010/01/04(月) 21:10:06.07 ID:qPIjuGVx
>>317
馬＋人の質量が、突撃してくるだけでも「怖い」からな。



326： てこ(兵庫県)：2010/01/04(月) 21:11:41.92 ID:HRIgjTCu
>>317
単独の騎兵は大して強かないけど、
騎兵集団ってなるとそこそこの打撃力あるし
機動力があるので、敵の側面とかを付きやすかったんだよ。
歩兵でもたもた行軍してたら対応される。



330： スパナ(東京都)：2010/01/04(月) 21:12:27.78 ID:7ApCkioo
>>317
何をもって強いというのかはワカランが
基本的に戦争は歩騎弓の3兵戦術が基本
騎馬がいないと敵の機動力についていけなくて、
騎馬に側面後背を取られて包囲撃破される
あと足の速い追撃部隊がいないと敵が壊滅した後も、
掃討できなくて再集結後、反転攻勢される可能性がある



342： めがねレンチ(西日本)：2010/01/04(月) 21:18:52.50 ID:KKCySMNS
サザエさん




346： 釣り針(北海道)：2010/01/04(月) 21:21:22.59 ID:gKYQUIR4




聖ヨハネ騎士団かっけー・・・
黒いサーコートが映えるわ



407： 液体クロマトグラフィー(catv?)：2010/01/05(火) 00:19:31.52 ID:8b442f/5







425： はんぺん(catv?)：2010/01/05(火) 01:03:51.62 ID:r4Jy7nr1
伊達政宗の甲冑




439： 指サック(三重県)：2010/01/05(火) 01:39:32.32 ID:/q43TSrW
>>425
かっちょええええええええええええええええええええええ



511： ウィンナー巻き(catv?)：2010/01/05(火) 13:10:57.20 ID:5aBbMnbZ
古代ギリシャの鎧


マケドニアのファランクス


日本の機動隊




519： ダーマトグラフ(アラバマ州)：2010/01/05(火) 13:36:45.54 ID:eD0V+UNP
>>511
ファランクスって一番前の槍で攻撃した後に
どういう流れで後列が攻撃に加わるのか気になる



525： ウィンナー巻き(catv?)：2010/01/05(火) 13:44:48.32 ID:5aBbMnbZ
>>519

ギリシャ式
戦闘に入ると100人前後の集団が密集して陣を固め、盾の上から槍を突き出して攻撃した。
前の者が倒れると 後方の者が進み出て交代し、また、
後方の者が槍の角度を変更することで敵の矢や投げ槍を払い除けることも可能で、
戦闘状況に柔軟に対応できる隊形でもあった。

逆に部隊全体の機動性は全く無く、開けたような場所で無いと真価を発揮しない。
また、正面以外からの攻撃には脆い。

マケドニア式
マケドニア式のファランクスでは、本隊の歩兵右側を重装歩兵とし、
左側を軽装歩兵とした。右翼には突撃に勝るヘタイロイ騎兵、
左翼にはテッサリア人騎兵を配置し、前衛は弓が主装備の歩兵と軽騎兵が担当した。
左翼で防御している間に、右翼での敵戦列破壊を行うマケドニア式のファランクスは、
側面からの攻撃に弱い従来のファランクスを圧倒した。
このように片翼で守り、もう片方の翼を打撃部隊とする戦術は「鉄床戦術」と呼ばれる
http://ja.wikipedia.org/wiki/ファランクス

512： 丸天(滋賀県)：2010/01/05(火) 13:15:45.89 ID:Z4Sb06ch
古代ローマの頭に鶏冠みたいな飾りがついてる兜はなんていう名前なの？



513： ウィンナー巻き(catv?)：2010/01/05(火) 13:19:13.41 ID:5aBbMnbZ
名前はわからんけど百人隊長の軍装だよね
百人隊長


一般兵はこんな感じ





515： 丸天(滋賀県)：2010/01/05(火) 13:22:13.04 ID:Z4Sb06ch
>>513
そうそう、これこれ
これかっこよくて好きだわ



517： ウィンナー巻き(catv?)：2010/01/05(火) 13:30:02.13 ID:5aBbMnbZ
装備してた両刃の剣はグラディウス


投げやりはピルム


大盾はスクトゥム


通常２つ槍をもってて
最初にやりぶん投げてからグラディウスで切り込むって書いてあった。



522： ダーマトグラフ(アラバマ州)：2010/01/05(火) 13:42:30.81 ID:eD0V+UNP
南蛮胴具足




382： 乳鉢(福島県)：2010/01/04(月) 23:09:29.48 ID:OH0Te+zp

武者鎧が好きで金貯めて買った。付属品含めて20万也
んで届いた日の夜にすぐ装備。ｶｯｺﾖｽｗ
装着具合を確かめるために散歩してたら悪ガキ連中がタムロしてるのに出くわした。

周りは元は城の鬱蒼とした森で外灯の下にぽつんと鎧武者一人。
悪ガキ連中ダッシュダッシュ猛ダッシュｗｗｗ一人など腰砕けて匍匐前進ｗ
雰囲気を出しつつゆっくりと腰砕けに近付くと小便漏らして気絶したｗ

その後、あの森には落ち武者が出ると噂になったのは言うまでもない
今は反省してる

【議論】日本ってかなりやばくね？

心が和む神社・仏閣の写真を貼るスレ

子供の頃なぜかワクワクしたもので一番共感できたやつ優勝

キモオタピザな俺の親友の話

機関車トーマスの事故数ランキングｗｗｗｗｗｗ

Comments

[1. あるふあ]

1げと

[2. 名無し]

シブい

[3. 名も無き哲学者]

愛媛県の大山祇神社に行ってみろ。国宝や重文の刀剣甲冑だらけだぞ。
源氏や平家に、関わらず武具を奉納しているから勢揃いだ。
大戦中も都市部から離れていたので空襲で灰になる事もなかった。
中世の女性用武具が残っている場所なんて世界中探してもここだけだろ。

かつてＮＨＫが放送していた人形劇三国志は、当時の武具をモデルに人形を作ろうとしたら、あまりにもショボイので５００年くらい後の時代の武具をモデルにしたそうです。

[4. 名も無き哲学者]

>>357それに江戸時代になってから甲冑は刀ほど身近な存在じゃ無くなったのもあるんじゃないのか

映画のラストサムライを観た時に感じた違和感はこれだったな
江戸どころか明治に入っているのに、戦国時代のような甲冑姿だった
デザインなど細かい部分はしっかりしてたけど

[5. 名も無き哲学者]

＞＞で、戦国武将と西洋騎士が戦ったらどっちが勝つの？　
　
武将ってのが意味分からないけど、侍の方が強いよ。
別に侍が強いってわけじゃなくて、中世のヨーロッパってのは弱小だから侍の方が強いってだけ。
近代に入ってからのヨーロッパは天下無双だけど、中世は侵略に脅える側だから。

[6. 名も無き哲学者]

戦国時代の武威的な鎧より鎌倉時代の躍動的な鎧の方がすき

[7. 名も無き哲学者]

というか日本に竹束はともかく標準装備の盾がないのはもっぱら射撃戦で勝負が決まってたという事を反映しているんじゃないのかな。弓とか火縄銃とかつぶてとかさ。常時前線に突っ込んでいるならともかく普段は遠方から打ち合ってるだけなら強固な取り回しの効く盾なんて不要だしさ。

[8. 名も無き哲学者]

そういえば日本の甲冑の時系列変化はあまり知らなかったな
侍と言うか武士が出てきたのは平家からだっけ？
あの頃から江戸時代末までの甲冑の型変化を知りたいね

[9. 名も無き哲学者]

＞かつてＮＨＫが放送していた人形劇三国志は、当時の武具をモデルに人形を作ろうとしたら、あまりにもショボイので５００年くらい後の時代の武具をモデルにしたそうです。

俺も思った。三国志の時代って、正確に再現したら、あまりにも原始時代過ぎてね。

＞映画のラストサムライを観た時に感じた違和感はこれだったな

田原坂の錦絵見ても鎧兜に甲冑なんて誰も居ないよね。近代鉄砲や大砲相手に着てても意味ないから。ちなみに近現代のヘルメットも主目的は飛んでくる破片から頭を保護するためのもの。

[10. 名も無き哲学者]

三国志の時代の武具がしょぼいのは仕方ないんじゃ。
日本が縄文弥生の頃だし。

[11. 名も無き哲学者]

>米5
デタラメ乙。当時の貴族（騎士階級）は文盲が尊しとされるほど軍事訓練を重視してました。古代ローマ文明を継承しそびれてイスラム圏やモンゴルに恐れは抱いてたものの、隣の貴族同士で内紛しまくってたり、十字軍遠征があったりと、個々人の武力でいえばなかなかに脅威だったりする。

　戦術は良い指揮官に恵まれないと農民の弓→騎士の正面突撃のワンパターンになりがちだけど。

[12. 名も無き哲学者]

政宗を正宗と書くなよ・・・
それじゃ刀になっちまう。

[13. ★]

昨日ちょうど甲冑見てきたわ
あんな重たい鎧で動けるなんて凄いなあ

[14. 名も無き哲学者]

西洋甲冑は格好いいというか顔を覆っていて表情が分からないのが不気味だよな。

重いから機動力は低そうだけど、防御がパネェから普通の相手ならそう怖くもないだろう。

二枚重ねのスペースドアーマーだったりするから飛び道具にも防御力がある。

[15. 名も無き哲学者]

国問わず顔隠れてるやつかっこいいな
厨二心とはまた違う感じ

[16. 名も無き哲学者]

>>284の蒲生氏郷って人の鎧
何かに似てると思ったらセル完全体だwww

でもカッコイイ///

[17. 名も無き哲学者]

武具は時代に限らず国に限らず全部大好き。

[18. 名も無き哲学者]

いいスレ！最後笑った！

[19. ～]

アルガードのＣＭの金の甲冑がカッコイイ
顔が隠れるのが一番のロマン

[20. 名無しさん＠韓国ニュース]

>>23の西洋鎧の2枚目モッコリしてるなｗ

[21. 名も無き哲学者]

鎧の記事なのにゾウに震撼した

[22. 名も無き哲学者]

※7
時代にもよるけど日本の場合、基本は長槍でしょ？

あと陣形だ戦術だ言うけど最終的には殴り合いみたいな大混戦になるから置き盾で充分だったんじゃないかね？

要は攻撃こそが最大の防御ってヤツ。日本では太平洋戦争の中ごろまで攻撃重視だったから。

[23. 名も無き哲学者]

おれの息子も皮の鎧をそろそろ卒業したいです
鉄壁の防御なんだぜorz

[24. 名も無き哲学者]

盾が発展しなかったのは、ひとえに日本の資源不足だな。
鉄は刀にするのがやっとの量しかないんだ。
その何倍使うか判らない盾を作る事ができなかったんだろう。
あと、重いしな。
刀として発達した分、それを防ぐ事の難しさもよくわかってたんだろう。

[25. 名無しさん]

西洋のフルアーマーはVIPが着用する物だろう。
日本の甲冑は最前線で指揮し、弓を放ち槍を使い馬の乗ったり、大地を自らの足で走り抜ける為の鎧。
それと西洋のフルアーマーは死角も多い、重い防御に特化してるのを察するにやはりVIP用だと考えるべきだろうね。そもそもアレで崖を登ったり船に乗って水上戦をするとか想像できん。

[26. 名も無き哲学者]

※24
そんかな。西洋でも盾は皮や木製だったりするよ。
それで相手の攻撃を防ぐには充分だけど打撃系には弱い、というか西洋は打撃が主だったからこそ盾が必要だったのかも。

古代中国の紙を重ねた鎧が火器にも耐性があるのは驚き。

かさばるけど他の材質の鎧より軽い。まぁザコ専用だけどね。

[27. 名も無き哲学者]

>>346
光の速さで保存した。
で、これ何？ゲーム？
こんなジャケットならクソゲーでも買いそうｗ

[28. 名も無き哲学者]

愛の前立ては愛染明王の愛って知られて無いのね

[29. 名も無き哲学者]

>>216こえええwwww小さいやつがツボwww

[30. 名も無き哲学者]

投槍は全く当たらないらしいな

[31. 名も無き哲学者]

やっぱ日本っていいわ～

[32. 名も無き哲学者]

落ち武者わろた

[33. 名も無き哲学者]

>>216に夜襲されたら自己ベスト更新出来る

[34. 名も無き哲学者]

どこの国のもかっこいいと思うんだがな

[35. 名も無き哲学者]

西洋の甲冑が重いと思ってる人は、和甲冑の重量も合わせて調べてくると良いよ。殆ど重さ変わらないから
関節の構造もロボット工学に利用されているくらいだし、動きにくいという事もない。
日本の西洋甲冑云々っていう話は、また聞きの妄想が多いからね。

[36. 名も無き哲学者]

※30
ピルムならごく短距離で投げつけるから当たるっしょ。
刺さったまま抜けなくなって相手の機動力を奪うのが目的だし。

あとピルムでトドメをさしていた形跡もあるので必ず投げるってモノでもないのかもね。

※35
いや重いってｗ
また動きやすくても西洋甲冑ｖｓ軽装歩兵なら軽装歩兵が有利な場合もあるよ。
ただしかなり軽装歩兵が腕利きの場合ね。

[37. 名も無き哲学者]

細川忠興の鎧が好きだけどこういう記事ではあまり出てこないよな

[38. 噂の名無しさん]

※35
フルプレートだと40ｋｇあるのはザラなんすけど何いってんすか

日本の甲冑は20～25ｋｇくらいが多いんすけど何いってんすか

[39. 名も無き哲学者]

Mount&Bladeやりたくなってきた

[40. 名も無き哲学者]

山の中とか斜面で盾は無意味だから

[41. 名も無き哲学者]

戦国期においても大鎧を使ってた島津さんはやはり狂ってる

[42. 名も無き哲学者]

※28
どっちかというと愛染明王より愛宕権現の方が可能性大きいらしいが、どっちにしろ「仁愛」じゃないよね

[43. 名も無き哲学者]

お前ら、馬なめ過ぎな
本物の軍用馬（警察の奴でも可）見てみろ。
怖いってもんじゃない、化けもんだよアレ。

[44. 名も無き哲学者]

※37
忠興のはレプリカや模型とかも殆ど作られてない微妙なマイナーさ
甲冑への拘りがある逸話とかも好きなんだけどな

[45. 名も無き哲学者]

盾ってそもそも雨のように降り注ぐ矢を防ぐのが目的のシロモノだろ？

※36
投げ用と接近用のピルムとピラの2つがあるんじゃなかったか？

[46. 名も無き哲学者]

蒲生氏里の甲冑は「ブラックオックス（鉄人28号）－グリフォン（機動警察）」に受け継がれたな。　間違いないと思う。

[47. 名も無き哲学者]

日本だと当世具足がいちばんすき
西洋だと10～13世紀がすき

>>43
ペルシュロンあたりだと10馬力だか20馬力のパワーがあるって話しだよね、どんだけなのかと

[48. 名も無き哲学者]

象に甲冑とか勝てる気がしねぇｗ

[49. 名も無き哲学者]

盾が発達しなかったって何言ってんだ？お前ら
>>114の言うとおり盾はかなり昔から存在した
それが、日本の地形に合う様に甲冑に一体化させるのと置き盾等に発展していったんだろうが

[50. 名も無き哲学者]

鎧を装着した象さんにどうやって勝つんだろう・・・

[51. 名無しさん＠韓国ニュース]

日本の騎馬と西洋の騎馬の戦法って違うんでしょ？

[52. 名も無き哲学者]

象さんの動画泣いた

[53. 名も無き哲学者]

※51
というか、そこに限らず色々違う
だから、こういうので絶対でてくるどっちが強いの？（ｷﾘｯ
はバカな発言でしかない

※49
何いってんだこのバカ
元々、刀自体両手で握るようにできてるんだから、盾はいらない
だから、「盾という概念」が必要ない。というか、もてないんだよ
それに持てる総量をオーバーしてるのってのもデカいな

[54. 名も無き哲学者]

日本では盾もなくて機動力が重視されたのだとしたら、ゼロ戦と同じにおいを感じるな

[55.]

西洋でもイングランドの弓兵や、フルプレートアーマーの騎士には盾はほぼ要らない子だっただろ
戦術によって発達の仕方が違う
年代ごとにみていけば分かること
日本やヨーロッパの場合は資料が豊富に残ってるから研究もしやすい

アステカの武器はすげぇこわいぞあれ
黒曜石の刃が取り付けられてる棍棒だからよく切れる上に打撃もかなり強いから即死するぞ

[56. 名も無き哲学者]

日本の甲冑は、兜と両肩の大袖とか呼ばれる板用の物で矢とかを防ぐ考えだったからね。
いわば日本の盾は、ザクシールドみたいな肩についたものだったわけよ。
これで両手が自由になり、槍などの両手武器を使いながら矢避け武器避けのための盾も使えると言うわけ。

[57. 名も無き哲学者]

兜って鬼っぽいよね
てか違ったっけ？

[58. 名も無き哲学者]

西洋の甲冑好きだったけど
並べてみるとかなり日本のもかっこいいな。

[59. 名も無き哲学者]

誰も突っ込み入れないから言うけどさ、
日本だって武士が武士と呼ばれる前には手持ちの盾使ってたんだぜ？

西洋だって東洋だって有る程度防具や弓の質が向上すると手持ちの盾は時代遅れになる。江戸時代までは、日本は色々と戦術面で他の国よりも大抵優れてた

[60. 名も無き哲学者]

象さんかわいそう・・・

[61. 名も無き哲学者]

鎧単品ではかっこいいけど>>272が酷すぎるｗｗ
オタクみたいな気持ち悪いのばかりだな

[62. 名も無き哲学者]

個人的には西洋甲冑のが好きだな

[63. 名無し]

はぁ~どの甲冑もかっこいいわ
西洋の方はffってよりデモンズってイメージになったな
和製甲冑vs西洋甲冑の激突が見られるはちゃめちゃ映画ないかな

[64. 名も無き哲学者]

どこの甲冑も結局は大将への流れ弾防止って感じだな

[65. あ]

もう少し甲冑でてるのかと思ったら、それ以外が多かったな…。

強弱比べより、上杉だの何だのの具足が見たかった。実用的のもそうでないのも。

象って思ったより小さい銃で仕留められるんだな。

[66. 名も無き哲学者]

昔は大将とかが名乗りあって一騎打ち。
いまじゃ無人機で、民間人も含めて爆撃。
年代を追うごとに卑怯な闘いになってく。
それが文化というのだろうけど・・・。

[67.]

そんな話してないだろ

[68. MG名無しさん]

当時のこういう人達はファッションリーダーでもあったんだろうなあと思うわ

[69.]

※50
ローマ式象対処方
突進してくる象は基本真っ直ぐしか来ないから陣形を変えて象の通り道作る
通り過ぎた所で投げ槍とかで攻撃、怒って止まった所で脚を斧などで叩き切る

[70. 名も無き哲学者]

日本に持ち盾が存在しないのは
１、動きやすく優秀な鎧が発達したから
２、密集陣形の戦闘が発達しなかったからです

１については、優秀な鎧が存在するなら、盾を持つより両手に武器を装備する方が効率が良いからです。また、盾の防御よりも鎧による防御の方が動作が楽であるため、鎧で防げる攻撃に対して盾を用いる必要がなくなります。インド（暑い）やモンゴル（皮製）バイキング（製造技術がない）では重装鎧が発達しなかったために、丸い持ち盾が主流でした。

２については、ファランクスやレギオンなどを想像するとわかりやすいのですが、密集陣形は大型の持ち盾を用いて、隊列をを組んで互いに盾防御しあうことで弱点を減らしています。日本は個人戦闘が発達したため、隊列をつくってお互いの盾でカバーしあう戦術が流行しませんでした。一方、槍衾やランツクネヒトは両手武器を持つことで敵を接近させないことに主眼が置かれていて、盾防御の必要がありません。したがって、鎧が発達し１の結果となったのです。

持ち盾の替わりに「置き盾」「竹束」が発達しました。

[71. 噂の名無しさん]

いつも思うんだけど、こういうスレで画像を貼る人って何で態々安っぽい模造品の画像をもってくんのかね

※24
古代は日本も鉄製ではないが盾を使ってた件はスルーですか

[72. 名無し]

116： ミキサー(岐阜県)：2010/01/04(月) 20:04:58.26 ID:spSFFSMd
>>108
まじだす
フォースとかも日本の道術からじゃなかったっけ



371： ペーパーナイフ(宮城県)：2010/01/04(月) 22:06:34.45 ID:ZK/KuUs3
>>108
マジレスするとダースベイダーのヘルメットは伊達政宗の兜がデザイン元

この画像は吉徳って五月人形の店が作ったダースベイダー鎧飾り
ttp://www.yoshitoku.co.jp/starwars.html


うわぁ
なんか韓国人みたいなことしてるな
誰も突っ込まないけど

[73. 70]

日本の武士は起伏の激しい地形から密集陣形が発達せず、個人戦闘を美徳としていたため、隊列を組んでお互いの弱点をカバーする戦術が流行しませんでした。
したがって、複雑な地形を素早く走破できるように動きやすく、かつ頑丈な鎧が重宝されてきました。また、槍や長巻、日本刀といった主武装は両手武器であるため、重量と武器の取り回しの関係から盾を装備する余裕がありませんでした。そのかわり、部分装甲と布を組み合わせた「具足」が個人の盾の役割を担いました。

戦国時代の槍衾は、敵の接近を防ぐことや長柄の槍による打撃戦が主流なために、両手で扱う必要と重量制限がありました。したがって、持ち盾を装備する余裕がありません。

日本では、盾＝戦場に固定した遮蔽物という扱いでした。しかし、少数ではありますが大盾を装備した防御専門の歩兵が弓兵や鉄砲兵の防御にあたることがありました。彼らの主兵器は木や竹でできた、敵の飛び道具に対する防具でした。主な任務は熟練した腕を持つ、貴重な弓兵や鉄砲兵を護衛することや、敵の攻撃が確実に予想される地点における重点防御でした。とはいえ、防御専門の兵士を配置するよりも、武器を持たせて自軍の攻撃力を向上させる方が効率的なため、主流とはなりえませんでした。

[74. 名も無き哲学者]

律令制下の軍隊は中国を模倣してたから盾をもってた
武士は中央から下ってきた貴族と武装農民の複合なので、盾より鎧を工夫した

[75. あ]

黄緑色の縅が好き

[76. 名も無き哲学者]

南蛮胴具足死ぬほどかっこいいな。

[77. 名も無き哲学者]

みんなかっこいいな。
象さん…

[78. は]

ああなんてベルセルク。
ドラゴン殺しで大切断！！

[79. 名も無き哲学者]

>72
フォースは置いておいて、ダースベイダーのモデルは政宗ですけど。

[80. （]

※72
起源主張とモチーフ云々は違うぞ

[81. 噂の名無しさん]

日本の甲冑の変わり兜の意匠は格好良いよ

[82. 名も無き哲学者]

スターウォーズとは黒沢明の「隠し砦の三悪人」が好きなルーカスが作った、凸凹コンビを従えて柔道着を身につけた主人公が、甲冑つけた将軍とチャンバラをして姫を救出するジュダイ劇。

[83. 名も無き哲学者]

あれ？朝鮮の鎧すごいカッコイイのになんで画像でてないの
ドラマの見ただろお前ら？

[84. あ]

いやー、こればっかりは西洋のがかっこいいと思うな

[85. 名も無き哲学者]

最後の落ちww
鎧かっけーけど重いもの着て戦うんだからすげーよ

[86. 名も無き哲学者]

一度でいいから無知を完全に除いたまとめを見てみたい。
vipperな俺の「サムライって世界的に見てどのくらい強かったのかな」のコメント欄は専門的な知見が多くて非常に面白かった。

[87. 名も無き哲学者]

>>83
＞あれ？朝鮮の鎧すごいカッコイイのになんで画像でてないの
＞ドラマの見ただろお前ら？


セイント星矢のクロス見て古代ギリシャの鎧かっちょえーとか言うのと同レベルだって分かって言っているんだよな？

[88. 名も無き哲学者]

※38
典型的なトーナメントアーマーとの取り違えの例。

[89. 名も無き哲学者]

※87
どう見ても皮肉でしょ

[90. 名も無き哲学者]

お前らは西洋甲冑なめすぎ
よく言われるのが日本刀は玉鋼で最高ってことだ
ところが、中世後期以降の西洋甲冑は日本刀同様砂鉄から作った純粋鋼っていう西洋の玉鋼から作られてるんだよ
だから、弩でも長弓でも鏃が鉄ならよっぽど運が悪くないと貫通されなかった。
貫通されたのは鏃が鋼の時。

[91. 名も無き哲学者]

西洋甲冑はぬかるんでると歩けない
雨降ったらゴミ
馬に乗るのに従者5～6名
馬は走れない
それなりのお家柄の人だけだから真っ先に捕虜に
そして身代金払いがお約束ルート

[92. 名も無き哲学者]

やっぱ日本が一番だな

[93. 名も無き哲学者]

※72
誰もつっこまないのは、お前以外には当たり前の知識だからだ
ルーカスは昔から明言してるぞ
ジェダイも時代劇のジダイから来てる

[94. 名も無き哲学者]

>>91

お前まだそんな神話信じてるの
日本の鎧と同じ重さなのに

[95. 名も無き哲学者]

騎士のヨーロッパ甲冑の重さの変遷


昔：上半身長袖鎖帷子13㎏

１０世紀：鎖帷子のズボンもはいて、20㎏

１１世紀：兜の上に、バケツ型の大兜もかぶるようになりさらに重くなり視界も悪くなる

１２世紀：脛や前腕部や胴を守る鉄板パーツを全身鎖帷子の上につけるようになる。40～60㎏。このころが一番大変重すぎてふらふらｗ

１３世紀：徐々に製鉄技術が上がり、薄い鉄板で高い防御力を実現できるようになり始める。つまり、軽くなり始める。

１４世紀：全身甲冑化が進む。上半身長袖鎖帷子の上に全身甲冑を装備30㎏

★１５世紀：ゴシック甲冑。騎士の最後の時代。純粋鋼と冷鍛法により薄くて頑丈な全身甲冑を実現。上半身鎖帷子or関節部のみ鎖帷子に全身甲冑で２０㎏。騎士の実戦用甲冑として究極の領域。
もはや、鎖帷子の時代と違い盾は必要としない。鎧に全幅の信頼が置ける。両手が空いたので、両手で持つ武器で敵騎士の装甲を粉砕しようとする。従来の剣など全く役に立たない。両手斧、戦鎚、２メートルを超える大剣を使用。

１６世紀：ルネサンス甲冑。恐るべき鉄砲騎兵の登場で騎士の時代が終わる。正面から突っ込んでくる鉄砲騎兵に槍が届く手前ぎりぎりでの距離で鉄砲をぶっ放されると打つ手なし。全身装甲がより完璧になり鎖帷子は着用しない。全身甲冑のみ着用。２０㎏。

日本の鎧：２０㎏

[96. 名も無き哲学者]

ちなみにヨーロッパの頭部全体を守るめんぽをがしゃがしゃ上げ下げできる丸っこい兜と、日本の兜は重さが同じ

なぜだ、日本の兜のほうが隙間だらけだから軽いはずだろ！って？

答えは、日本の兜はバカでかいしころが兜鉢の後ろに付いていて重い。あれは当然鉄の塊を後ろにぶら下げているわけで振り子のように重量バランスも悪い。日本の武者が攻撃を受けてやたらに兜が傾いたりするのはこのバランスの悪さの所為。

[97. 名も無き哲学者]

盾って実際はあんまり役に立たない。
だから西洋でも盾はシンボル的な発達はしたけど、実用的な発達はしていない。
日本で言うところの馬印に該当するものになっていった。

[98. 名も無き哲学者]

※72
ちょっとぐらいぐぐってから書き込みなよ・・・・
ダースベイダーのモチーフは伊達政宗の甲冑って有名な話だがｗｗ
仙台市博物館がハリウッドに資料送ってるし

[99. 名も無き哲学者]

500年近く経ってるのに
「かっこええええええ！！！」
と言わせる政宗公の具足は流石だな。

伊達者の語源になったと言われるだけの事はある

[100. 名も無き哲学者]

西洋鎧のフルプレートは、コケたらタコ殴りにされて死ぬんじゃなかったっけ。
たしか全装備重量は70kgは余裕で超えるとか云々。

[101. 名も無き哲学者]

※100
腕で70㎏支えるならキツイけど全身に分散してるから動けるし、
自分で立つこともできる。某ゲームみたいに全速力で走ったり、転げまわったりはできないけどね。

[102. 名も無き哲学者]

>>100

どこのパレード用アーマーだ

命かけて戦うのに、動けない鎧着るわけないだろ

[103. 名も無き哲学者]

実戦用の全身甲冑は20～25㎏だ
その重量は日本甲冑と違って全身に分散する
つまり、体重50キログラムの人がふとって70キログラムになった時の動きを想像すればいい

[104. 名も無き哲学者]

全身甲冑を着た騎士がいかに剣で相手を転ばすか

ttp://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Fv-Vut0xb9Y

[105. 名も無き哲学者]

イギリスの大学の研究グループが、プレートアーマーを身につけた時の酸素消費量を実験
ttp://dailynewsagency.com/2011/08/09/metal-armor-fail/

>15世紀によく用いられたプレートアーマーは重さが30kgから50kgにもなりますが、この重さが全身にかかるため腕や足が振りにくくなり、同じ重さの荷物を運ぶより2倍のカロリーを消費します。

当時のヨーロッパで用いられていた4つの異なるタイプの甲冑の正確なレプリカを使ったそうだが
※95の、15世紀の鎖帷子と全身甲冑で重さが20kgというのは軽さを誇張し過ぎだな
実際にはその倍以上は重い

[106. 名も無き哲学者]

なんかもう全部かっけえわ
やっぱ男はこういうの心踊るよな
お前らもそうだろ？

[107. 名も無き哲学者]

※272
馬引いてる小僧がそろいも揃って氣志團もどきのヤンキーw
どこの田舎の青年団だよ

[108. 名も無き哲学者]

象は殺されたの？

[109. 名も無き哲学者]

火縄銃を３発ぶちこむのは、伊達家の南蛮胴じゃなかったっけ？

[110. 名も無き哲学者]

戦国時代の当世具足は材質に皮を使ったり鎖や篠の量も違ったりで重さにかなりバラつきが有るみたいだけど、調べてみると大体20Kg前後の様だな
仙台市のサイトによると、伊達正宗所用の具足が約20kgだそうだし、他の当世具足も24kgだったり20kg以下だったりだから、そんなものだろう

15世紀にヨーロッパの戦場でよく用いられたプレートアーマーは、※105のリンク先のソースによれば30～50kgだから、プレートアーマーの方が2倍近くは重い

※95はコピペみたいだけど、まさかID:dqApHVvJ0は初めに作った人だろうか？
西洋甲冑が日本の鎧と同じ重さだとか、妄想のベクトルが同じだ

[111. 名も無き哲学者]

伊達政宗の甲冑は頭の三日月以外は意外と質実剛健

足し算と引き算をわきまえた感じがとてもよい

[112. 名も無き哲学者]

というか当世具足は重さが分散されてるから全体的に重いフルプレートアーマーと純粋な重さだけで比較できるもんじゃないと思う
当世具足は必要なところだけ重装甲に、関節部とその周辺は出来る限り軽く作ってある

[113. 名も無き哲学者]

ほんと、いまだに西洋甲冑を飛びぬけて重いと信じてる初心者が多すぎて困る。
勉強しろよ。

[114. 名も無き哲学者]

試合用と実戦用の区別もつかないのかよ

[115. 名も無き哲学者]

英国王室武器庫の責任者が書いた本とか読めよ。

実物を見ればわかるが、サイズが現代ヨーロッパ人より一回り小さい。

15世紀半ば以後のゴシックアーマーの平均重量はだいたい22㎏だ。
30㎏超えるのはトーナメントアーマーの類だ。
あれはひどいものになると兜だけで１０㎏超える。
当然一瞬で勝負が決まる馬上槍試合にしか使わない。
あと、徒歩戦用のアーマーも怪我しないように頑丈に実戦用より厚めに作られてるから３０㎏を超える。
よく60キロとか７０㎏とか寝言言う人がいるが、あれはタダでこそ重いトーナメントアーマーの上からさらに兜、胸、腕に補強の鉄板を重ね着している。

それと１３世紀の西洋甲冑はマジで重い。技術力が低かったから、頑丈にするには鉄板を厚くするほかなかったからだ。
だいたい、１５世紀以後の甲冑は１３世紀ころの半分の厚さで同等以上の防御力を実現している。

[116. 名も無き哲学者]

あと、飾り用の甲冑もある。
あれは本当に重いが、着るものではない。

だいたいみんなの言ってる通りで、
西洋の実戦向け甲冑はそんなに重くない。

この手のスレだと、なぜか
「日本の甲冑の軽い時期のものと、
　西洋の甲冑の特に重いものを比べ」て、
「日本の兵士、侍が手に持つ盾は手放していた時期と
　西洋の兵士が盾を手にしていた時期」を比べるんだよな。

16世紀スペインの矛槍隊は別に盾は持っていないし、それはスイスもそう。
逆に日本の場合、古墳時代～白村江の戦いくらいまで、重い甲冑と盾、矛で接近戦で激突するのが主な戦い方。
それよりも騎上して矢の雨を浴びせるほうが強いから、そうなっただけ。

11～12世紀西洋の鎧なんて、
鎖帷子はせいぜい10kg前後しかない。バケツヘルメットと、重い盾をあわせて20～20kg程度。
同時期の日本の大鎧なんて、弓矢の衝撃に耐えるためにめちゃくちゃ重く、30kgを優に越えているわけで。
なんか毎回この手のスレみるたびにもどかしくなる。

[117. 名も無き哲学者]

米96
矢で背後や上から射かけられたとき、
刀で切りつけられたときに脊髄を守れるのは大きいよ。
それに衝撃で傾くのは、兜は構造上、鉄の表面の下に、厚い皮の頭当てと、ヒモで環をつくるようになっていて、衝撃を直接頭に伝えないようになっているから。
衝撃を頭や首で受け止めるタイプの兜は、打たれると死ぬよ。


米110
大鎧の重量は、だいたい鎧だけで25kg、
兜、弓矢、槍などあわせて40kgくらいに達するんですが。

[118. 教えてエロいに～ちゃん]

学者さんが言ってたけど、西洋のあの重そうな甲冑着た貴族は 落馬したら捕まって 身代金払って解放して貰うシステムだったって。これ 本当？

[119. 名も無き哲学者]

西洋甲冑も和甲冑も防御力はいい勝負
和甲冑も隙間だらけに見えても、正面に構えて腰を落とすと攻撃できる箇所がなくなるようにちゃんと考えられてる

逆に機動性に関しても西洋甲冑は見た目よりずっと動ける、
倒れたら立てないとかは妄想、走りまわってジャンプして自在に動けるよ

両者の一番大きな違いは湿度対策なわけで、
それは土地柄だから優劣を問うようなもんでもない

[120. 名も無き哲学者]

実はフルプレートより、当世具足の重い奴のほうが重量は大きかったりする
フルプレートと当世具足は盾が無いんじゃなくて、「盾を着てる」が正しい

>>118
半分本当。フルプレート着てる屈強な歩兵もいた
両手剣でガッツンガッツン殴りあうと、盾なんて持ってても腕が死ぬだけで意味が無いなんて時代だったそうだ

>>119
「西洋甲冑」という言葉で全部くくってるようだけど、騎乗用フルプレートなんて、コケたら死ぬよ
実際、人が手助けしても起きれなくて溺死した王様とかいる
まず甲冑には腐るほど種類があるのを分かろうな

[121. 名も無き哲学者]

※24
日本刀は西洋の刀剣に比べて丈夫で
しかも、刃が片方にしか付いてないから安全で
防御にも使えた。
西洋の剣はすぐにひん曲がってしまうので
防御なんかできない。だから剣には盾が必要だった。
　
防御には使えない危険な両刃の剣を諸刃の剣っていうだろ。
盾を使わない日本人だから生まれた言葉。
　
日本刀は戦の話になると過小評価されがちだけど
敵の武器を受け止めたり、槍を切り落とすことが出来たりと
護身用武器として活躍していたと思う。
その気になれば細めの鉄パイプも切り落とせるんだから
雑兵のもってる安い槍ぐらいなら大根のように切り落とせたと思う。
現代の剣道家が槍使いに勝てないのも、
武器破壊を考慮に入れてないからだと思うよ。

[122. 名も無き哲学者]

>>121
想像で物を言いすぎ
一言で言って、全部間違ってる

日本刀は大して丈夫じゃないし、西洋の刀剣（とひとくくりにしてるがロングソードのことか？）も日本刀と比べて別に脆くも無い
防御にも使うし、防御に使ったらあっという間に壊れるのは洋の東西を問わない

日本人は盾を使わないは嘘。日本は早く騎射の時代になったから廃れただけ、古代史をもっと勉強しましょう

槍の柄を切り落とすなんて、力量差が同じ程度ならまず無理
その間合いに入るってことは、槍の間合いにとっくに入ってる
お前の世界での槍は、槍先が柄より後ろに付いてるのか？
倭寇が中国、朝鮮兵の槍をすっぱすっぱやったのは確かだが、そういう、相当練度が違う特殊な場合じゃないと話にならない
他には、パイクの柄を両手剣で切ったハイランダー兵くらいか
この話を聞いて「出来るんじゃん」と勘違いしちゃうかなｗ

[123. 名も無き哲学者]

フランベルジュはでてきた時代が悪い
銃の時代にでてきたんじゃあ、活躍のしようがない

[124. 名も無き哲学者]

>>雑兵のもってる安い槍ぐらいなら大根のように切り落とせたと思う
わざわざ危険を冒して、穂先や柄を切りながら戦うぐらいなら、最初から刀の柄を長い棒と交換して戦った方が賢いわｗ
箱根・竹ノ下の戦いにおいて菊池武重が考えた菊地槍って武器を知ってるか？　
これは短刀を竹につけた簡素な武器だけど、短刀はこういう使い方もしてるんだよ？
薙刀拵って言葉は？　柄を伸ばして、薙刀としても使えるようにした刀も世の中にはあるんだよ？
タイじゃあ、堺から輸出された刀を槍にして使った話とかもあるんだよ？
もっと刀の勉強をしなさいね

因みに時と場所を自由に選べるのなら、柄を切りながら戦うよりも、槍が使い難い森林や山や狭所を選んで奇襲しかける方ががずっと賢いねｗ

[125. 名も無き哲学者]

56： 吸引ビン(埼玉県)：2010/01/04(月) 19:50:40.95 ID:iodhxJ6j
>>51
西洋の甲冑もそうだけど火縄銃には完全に無力

↑最上さん家の博物館所蔵の兜には銃弾を跳ね返した痕がある

[126. 名も無き哲学者]

甲冑は鉄製です日本の大鎧でさえ
皮や木とかのやつはのこってねえよ
ギリシャは青銅だろ

[127. 名も無き哲学者]

ホットトイズから発売されるサムライプレデター
が滅茶苦茶カッコイイんだよね。

早く発売されないかな～

[128. 名も無き哲学者]

個人的にはリアルに存在した分は日本の甲冑の方が好きだな
創作だと西洋の方が好きだけど

[129. 名も無き哲学者]

米124
槍がつかいにくいのは、他にも乱戦になって敵味方がごちゃごちゃになっているとき、町中での戦い、少し丈の高い草が生えている平原と、結構いろいろなシチュエーションがあるよ。

味方が横一線に並んでいて、距離をとって戦える理想的な状況なら明らかに槍衾のほうが有利。
そうでなければ刀をひっこ抜いて戦うこともあるってだけだぜ。分かってるとは思うが。

[130. 名も無き哲学者]

槍兵同士が押しくらまんじゅうしている間に側面から攻撃するのが刀剣兵の役目みたいだな
アラトリステってスペインの歴史映画でやってた

[131. 名も無き哲学者]

そりゃ一対一なら侍の方が強いだろ
軍隊規模の戦いなら分からんけど

[132. 名も無き哲学者]

軍隊規模の戦いでもやはり侍が強いよ。
同時代のヨーロッパの軍隊は、数万レベルも派遣できる国は限られている。
世界最強といわれたスペイン軍でも数千をオランダに派遣するのが限界。

軍隊の規模も能力も当時本当に強かった。
明も日本の侵入に対処したせいで数万の兵を失い、財政が悪化し、滅亡へ進んでいくわけでね。

[133. 名も無き哲学者]

本文９０
黒田長政の甲冑じゃないですかー
やだー！

確か福島正則さんのと取り替えっこした奴じゃなかったっけ
風に煽られてこけそうです

[134. 名も無き哲学者]

当世具足は鉄砲が主力になり出した戦国時代の産物で
非常に軽装かつ、華美に改良されたもの。

当世具足が日本の代表的な装備のように扱われているけど
実はもうすぐ刀槍の時代が終わる直前のものなんだよね。

西洋にも、家伝の派手な鎧を着てきて撃ち殺されるバカ者や、ろくに動けもしない改良鎧（分厚い、波打ってる）を新発明だと持ち込むアホははいたんだけど、そういうのは一時の色物たと
歴史で判明している。集団戦と鉄砲の前にはどちらも役に立たない。

ところが日本は江戸時代がきてしまったせいで、本来なら
同じ役割に過ぎない、仇花的な当世具足が鎧の代表みたいになっちゃってる。

当世具足なんてあんなもん全部実用じゃないよ。大将のあたまに数mの防御に
関係ない飾り付けて戦争ってバカにしすぎだろｗ　冷静に考えろよ。アステカかｗ

[135. 名も無き哲学者]

西洋甲冑の画像でもっこりしてるやつが気になって眠れない
ちんこ守る為にしては玉を保護してないように見えるし･･･ぐぬぬ

[136. 名も無き哲学者]

マムルークかっけぇぇ・・・

[137. 名も無き哲学者]

３～４年位前にエンコリでチョンが日本の漆塗りの甲冑をバンダイプラモデルって言ってたのを思い出した。

チョンは馬鹿で無知だから漆塗りが手入れをすれば痛まず光沢も長持ちする事を知らなかったらしいwww

[138. 名も無き哲学者]

とりあえず・・・
エイジオブエンパイアがすごくしたくなった

[139. 名も無き哲学者]

西洋も日本も鎧の製作費は凄かったと思うよ。
素晴らしい鎧が博物館に展示されているけど、あんなもの着けて戦場に出るのは余程地位の高い連中。
白兵戦で高価なもの着用して戦うはずがない。
大坂夏の陣ではフンドシだけで槍一本というのが沢山いたわけでね。
立派な鎧は可なり象徴的な役目だったと思うよ。

[140. ぬるぽ]

日本の鎧は馬上でも弓や槍を駆使して戦う想像が容易いが、西洋の鎧はそういうイメージが出来ない。そもそも西洋の重武装はVIP使用で現場で動きまわる指揮官が着用してたとは思えない。

[141.]

※139
日本甲冑の高価
と西洋甲冑の高価
では比べ物にならないぐらい西洋の方が高くつく

どっちも高いとは言っても
結局西洋の方が鎧着装率は下がる

[142.]

『日本史』西九州編第五三章
「野戦が行われ、隆信が戦死し、その軍勢が壊滅した次第」

すなわち隆信勢は多数の鉄砲を有していたが弓の数は少なく、
長槍と短い太刀を持っていたのに反し、

薩摩勢は鉄砲の数が少なかったが多くの弓を持ち、短い槍と非常に長い太刀を備えていた。

そして戦闘が開始された。
それは熾烈をきわめ、両軍とも

槍を構える暇もなく、
手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。

薩摩勢は、敵の槍など眼中にないかのように、
その中に身を投じ、鉄砲も弾を込める
間がないので射つのをやめてしまった。

[143. 名も無き哲学者]

良いよなぁ～ご先祖さんは邪魔・興味ないらしくて、いくつもの蔵の中にあった、刀剣や甲冑の類、美術品など数多くを売り払ったらしい。興味が無いから、たぶん買いたたかれただろうって言う話を、曾祖母がしていたそうな。残っていれば、私は磨きまくって、きちんと手入れしたのに・・・と思う。物凄く悔やまれる。その時代にタイムスリップ出来たら、先祖を叱りたいｗ

[144. 名も無き哲学者]

当世具足にかぎらず日本の鎧は手足は小具足だから可動性でも重量でもどうあがいても
西洋甲冑の手足は小具足に勝てない
胴体が重くても小具足が軽いから日本の鎧のほうが軽快
同じ重さでもリュックサックに詰めて背負う（日本）のと手足にも重りを括る（西洋）のとでは
体感重量が全然違う

当世具足は肩だけでなく主に腰で重量を支えられるように工夫されさらに体感重量は軽くなる
副産物として肩が開放され胸の深いところまで丸ごと可動部として使う太刀捌きを阻害しなくなる。
重装備でも速度と太刀筋の自由度と強靭さを同時に発揮できる。

[145. 名も無き哲学者]

フルプレが例え全身に重量分散されていたとしても、明らかに日本式の要所を守る鎧に比べると重量が重く稼働範囲も狭く、重い＝スタミナの消費が激しいって事になるんだよな。
人間戦うと疲れもするし、あんな糞重く動き難いフルプレをつけて、戦闘なんかしたらしたら速攻でスタミナ切れで倒れるわｗ
本来西洋でも主役は日本と同じような箇所を守る鎧が主流でフルプレなんぞ着てるのは貴族階級位で指揮する立場だから着てたような物だしな。

[146. 名も無き哲学者]

「防御力特化で機動力ほぼ無し」より「の防御力と機動力をもった高バランス」の甲冑の方がよくね？

[147.]

槍の穂先を攻撃することはさほど難しい事では無い
斬り落とすことは難しくても槍としての機能を失わせることは比較的容易
べつに特殊なことではない


「リーチは長い方が有利、だから最強は槍」というのは幻想にすぎない。

この幻想に囚われた人達は、槍という武器はリーチを稼ぐために「柄を長くした」武器であることを忘れている。
そして、敵は自分の体だけを狙ってくるものだと思い込んでいる。
槍をもつ敵に対して相手がまず狙ってくるのは、あなたの槍の柄…
相手が取るのはあなたの「体」に対してではなく「槍の穂先」に対して一足一刀で攻撃できる間合い…
この間合いを取られたら結局武器のリーチの差はないこととなる。
穂先を落とされればただの短い棒、柄がささくれればしごくことが出来ない槍はもはやその性能をほぼ失う。

[148.]

武具要説　鑓之事
一　横田備中守申分
長刀など持たる敵を
九尺一丈の鑓にて突事は相打に罷成候
三尺二三寸の刀にても相打になり候

槍とは「長さが三分の一程度の太刀相手に相打ちになる武器」
であり、本当の意味で槍を使いこなしたいならば
この現実を理解したうえで「そうさせないように」槍を使うことだろう
「穂先を切り落とすことなんて無理に決まっている」などと安易に考えているようでは
それこそ簡単に穂先を切り落とされることだろう。

[149. 名も無き哲学者]

私は南蛮胴派。

[150. MG名無しさん]

一番かっこいいのは大鎧だな
重装弓騎兵っていう世界に類をみない珍しい兵科専用の鎧っていうレアっぷりがたまらん

当世具足のユニークさもクールだけど

[151. 名も無き哲学者]

甲冑師としての明珍家は絶えてしまった…

[152. 名も無き哲学者]

槍の穂先付近の柄の部分の事を「太刀打ち」と呼びその部分は長い茎が通っていたり、中には補強がしてあることもあるそうだ。これは、刀で柄を切り落とされることを想定したんではないのかな?

そういや、ヨーロッパの武具は鋳造製だなんて最初に言い出したのは誰なんだろうな？

[153. 名も無き哲学者]

正宗の五枚胴具足は鉄板製で鉄砲に耐性あったはずだけど

[154. 名も無き哲学者]

「宣祖修正実録」
「天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊（日本軍）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」

「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

[155. 名も無き哲学者]

米115 米117 米122
勉強すんのはお前さんらじゃねえの？
結局一まとめで考えてんのは同じじゃん。
あと、手とかに何持つかの重量なんてここでは別の話に決まってんだろが。入れても馬鎧くらいまでじゃないの？西洋なら丸腰手ぶらとかな訳でもねえだろ。


米134
じゃあ、何であんの？ってことと意見ぶつかるだけな。
だって防御関係なく『派手』である事が重要ってコンセプトもあるんだから。
その辺調べてんなら確実に耳タコな感じに補足されてる話。それを『現代のお前さん』が無意味って思ってるだけ。
当時の手柄とか考えてなきゃそうなる。


米142
島津ってか九州は異常なんだｗ
上にあった『槍に刀で向かうとか愚策』なんて話を跳ね返すからな。
奴らその『愚策』に本気だｗ戦術として磨いてやがる始末ｗ
戦国の事は地域によってマジ正反対な当時の意見や事例がひしめいてるから、一言でまとめるのはマジでアウト。常識外れが常識として普通にまかり通るケースはキリ無い。
最たる例は上杉謙信の人物像とかな。一括りにして考えるとダメダメ。

米147
これも、『何の槍』かが問題なんだよな。
ようやく『槍は叩くもの』の話は広まりつつあるけど、今度は小槍も長槍も一緒に考えたりしちまうし。
極端な小槍なら穂先落とされた長さじゃアレだろうが、そこそこ長さあるなら穂先落ちても叩いても使うだろう。小槍でも結構太い木の物がある。
また、そもそも２ｍ程度までの『鉄棒』を武器にした者もいる。
何かで西洋のメイスとかを引き合いに出そうとする際は事例の考慮してみてくれ。

[156.]

槍と日本刀でどちらかが一方的に上っていうことは無い。状況によって変わる話。
実戦では槍が刀に負けている例が多数ある。

武藝圖譜通志
倭軍と対陣すると、倭軍はたちまち死に物狂いで突進してくる。
我が軍は、手に槍を持ち、剣を帯びていても、その剣は鞘を出る暇も無く、
槍は矛先を交えることもできずに、凶刃のもとにやられてしまうのである

紀効新書・長刀解
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される

単刀法選　程宗猷
その技はよく鍛錬されており精密で堅固だ。
日本刀は扱いやすく、柄や鞘等の拵えにいたるまでそれぞれが理にかなっている。
その他の刀剣で日本刀に並ぶものはない。
さらによく研磨された日本刀は、日の光を反射して我々の目を射る。
我々はその光に心寒する。
日本の剣術は、左右への変化が奇抜で神秘的であり常人に予測できるものではない。
ゆえに槍などの長柄武器を用いても常に日本刀に敗れてしまう。

[157. 名無し子]

なんか、三船敏郎だったと思うけど、侍がﾖｰﾛｯﾊﾟにいく映画で、日本刀で西洋の甲冑真っ二つにしてたのなんとなく思い出した。

[158. 名無しさん]

一五六○年代のこと、イエズス会の神父が、好戦的なことこの上もない石山本願寺を訪れたことがあった。
神父は本願寺の僧はすべて刀をもっているものと予想はしていた。
だが刀自体が恐ろしい武器だとは思っていなかった。
ところがその同じ神父が、
「鋭利なナイフでやわらかい肉を切るのがさしも容易なごとくに」
日本刀でアーマーを切り通すことができた、と報告する破目となった。

ノエル・ペリン 鉄砲を捨てた日本人

[159.]

ま穂先を斬り払われたら
ただの木の棒になっちゃうしな

[160. 名も無き哲学者]

棒術ってのは強いんだぞ
それにただの木の棒じゃなく、固くて重い、真っ直ぐな長い棒だ
振り下ろすだけで致命傷を与えられる

[161. 名も無き哲学者]

変わり兜って本当に変わってるよな～と思って調べてたらある本で珍しい兜をにつけた。廻り鉢とか廻り兜なんて呼ばれてて鉢の部分が回転する様になってて攻撃を受けたら受けた方向に回転して受け流すことができるって兜だ。ただあまり普及しなかったらしい。
まあ壊れて回転しなくなったら普通の兜と変わらないが・・・

[162. 名も無き哲学者]

昔の日本とは戦いたくないよな
多彩でかつ考えられている

いつの世も日本人が力を発揮できれば
世界一であると思う。　

[163. 名も無き哲学者]

ところで支那人たちは、日本人らが用いる武具は、
自分達の武具ほど役に立たないと思い込んでいたので、
日本の武具の優秀さを知る者がどんなに説明しても、
人々は信じることができなかった。
したがって真実を知る一部の者が、
例え支那軍は数の上で勝っていても、
日本軍と戦うことは不可能であると言っても、
これを聞こうとする者はいなかった。
ルイス・フロイス「日本史」

[164.]

今更じゃが画像のキングダムオブヘブンの旗はヨハネじゃなくトリポリ騎士じゃよ

[165. 名も無き哲学者]

米80付近＞
言いたかったのは恐らく、「吉徳って五月人形の店が作ったダースベイダー鎧飾り」って所がって事じゃ？
ま～どうでも良いけどｗ

[166. MG名無しさん]

インドとかの鎖かたびらの甲冑はやっぱり暑いから通気性
重視なんだろう
中国はコートっぽいやつはやはり北の方のやつじゃないかな
気候風土と想定してる武器によっていろいろデザインが
変わっておもしろい

[167. MG名無しさん]

>>217
>で、戦国武将と西洋騎士が戦ったらどっちが勝つの？

いきなり梅雨どきや田んぼの泥くたでやれば日本が
勝つだろうなあ
西洋の騎士は田んぼに足を取られて不覚を取った
新田義貞や木曽義仲と同じ最後をたどるだろう
そういえばどっちも関西より東出身で関西北陸で
討ち死にしてるから、やはり気候風土になれてなくって
思わず田んぼに逃げるというミスを犯したんだろう

[168. MG名無しさん]

西洋の戦いは相手の騎士をすっ転ばせて馬から落として
とっ捕まえて捕虜にして交渉して相手の身内から身代金をいただいて解放するってのがルールだから
戦闘力よりも突かれたり落ちて怪我せんようにとかで防御力重視なんだとさ

[169. MG名無しさん]

＞139
日本甲冑の高価
と西洋甲冑の高価
では比べ物にならないぐらい西洋の方が高くつく

たぶん日本の方がコサネとかを多様する分工数が多いと思うんでコストは高いんじゃない？
板金屋が鉄板トンカチでたたいて胴丸やハチ金つくるのと
一枚一枚切ってトンカチで叩いてコサネこしらえて
穴開けて皮ひもで丁寧にグローブ作るみたいにつなげていく方が手間ひまかかるとおもうよ
あれはあれで採寸したとおりに、デザインどうりに
きっちり組み上げてるのはすごい職人芸だよ

[170. 名も無き哲学者]

西洋甲冑に関してはドイツの資料と三浦氏のサイト（現在改装中）を参考にするといいよ
wikipediaもかなり正確に記述されてる
youtubeのドイツ剣術も併せてどうぞー

[171. 名無しさん]

日本甲冑やっぱりかっこいいな
西洋のも物によってはかっこいい
中国は歴史文献的には多いはずなのに資料なさすぎ、しかもここに出てるのはあんまりかっこよくない

[172. 名も無き哲学者]

日本の甲冑でざらざらした塗り(刀でいう石目塗りみたいな)の甲冑ってあるでしょ。あれって攻撃された時や受け止めた時、普通の塗りより相手の刀の刃を刃こぼれさせやすいからではないか。そのように聞いたことがある。