1:世界@名無史さん:2011/12/18(日) 20:34:29.12 ID:0
占星術から天文学への移行、民族独自に伝わる星座や伝説、
彗星に対する畏怖、月や北辰に対する信仰などについて語ってください。
また、陰陽道や暦学についても必要に応じて。

※太陽については、単独で語れるほどテーマに広がりがあるので、
このスレでは対象外とさせてもらいます。
星空


3: 世界@名無史さん:2011/12/18(日) 21:33:22.80 ID:0
今知られている星座って、ほとんどギリシア神話由来のものばっかりだけど、
中東とか独自のものは無いんだろうか?
羊飼いとか遊牧民って、夜は星ばっかり見てただろうに。
オリオン



15:
世界@名無史さん:2011/12/18(日) 23:44:43.51 ID:0
>>3
形はギリシャ神話だけど、元々は中東あたりの
羊飼いが夜空を眺めて作ったってコトも多かったみたい。



31:
世界@名無史さん:2011/12/21(水) 00:32:46.01 ID:0
>>15
そういう、現在の星座体系の形成過程について書いてある、本って何か無いでしょうか?



4:
世界@名無史さん:2011/12/18(日) 21:42:28.47 ID:0
中国とかインディアンの星座は、日本でもちょっと紹介されてるね。
元ネタの本は、大抵同じだから、どれみても同じようなことしか書いて無いんだが



13:
世界@名無史さん:2011/12/18(日) 23:16:40.41 ID:0
>>4
日本で出てる星のちゃんとした本って、大抵、野尻抱影さんが書いたものだからね。



5:
世界@名無史さん:2011/12/18(日) 22:01:36.67 ID:0
アイヌはカシオペア座を「ヤーシ・ノッカ」(網曳き形の星)と呼んだ。
W型の姿が、2艘の船の間に網を張って鮭を追いこむ漁の姿に似ているからだ。



7:
世界@名無史さん:2011/12/18(日) 22:07:49.06 ID:0
帝星=北極星だから
歴史が著述されるようになってからは不変の存在のはずなのに
「帝星が勢いを欠いております。漢の命運が衰えた証です。
陛下、魏王に譲位なさいませ」なんてその最たるもんだろう。



9:
世界@名無史さん:2011/12/18(日) 22:09:10.15 ID:0
三国志演義では昭烈帝崩御の時に帝星が墜ちたとあるけど有り得ない。



16:
世界@名無史さん:2011/12/18(日) 23:47:02.21 ID:0
>>9
諸葛孔明が自分の死期を確信したのも、実は星が落ちるのを観測してだ。

中国での星が落ちるコトと人間の死が結びついて考えられていくのは、
実は三国志演義の記述からだとも言われている。



10:
世界@名無史さん:2011/12/18(日) 22:22:51.77 ID:0
太陽の話になってしまうけど
玄宗時代、「本日、暦の上では日蝕があるべきなのに
日が欠けませんでした」と文武百官が祝賀している。

これを後代の司馬光は「それは暦が不完全なだけであって
なぜ祝賀などして皇帝に媚び諂うのか」と『資治通鑑』で批判している。



11:
世界@名無史さん:2011/12/18(日) 22:26:36.79 ID:0
その玄宗皇帝は若い時の決起で流星雨の夜に挙兵している。
武将の一人は「見よ、星降り墜つ。これ天意なり!」と叫んで
部下を激励した。それから実際に生じたことは皇太后一族を
老若男女問わず虐殺したことだけど。



18:
世界@名無史さん:2011/12/19(月) 00:16:51.27 ID:0
アフリカとかは?



25:
世界@名無史さん:2011/12/19(月) 11:31:33.33 ID:O
>>18答えではないけど話題として…
アフリカの或る部族の伝承には天体望遠鏡でしか
見えない星がその位置にあることが伝わっているとか。
彼らは現代人から見ると異常に視力の高い目で夜空を長時間じっくり見つめていたのか…
偶然の可能性もあるだろうが。



19:
世界@名無史さん:2011/12/19(月) 00:36:40.58 ID:0
ギリシャって最も南のクレタ島で北緯35度程度。東京と同緯度だ。
したがって、赤経-55度よりも小さいトコの
星や星座はどうあがいても見ることはできない。

つまり、鳳凰座の全景はみれない。
エリダヌス座でエリダヌス川が流れ込む星アケルナルはみれない。
ケンタウルス座の前足はみることができない。

ギリシャだけでは星座は作れないだろう。



20:
世界@名無史さん:2011/12/19(月) 00:52:29.71 ID:0
エジプトと交易してるから船乗りは少なくとも北アフリカまで行ってる。



21:
世界@名無史さん:2011/12/19(月) 00:58:21.42 ID:0
だとしても、ギリシャに拘る必要ないんじゃないの?
元々別のトコで作られた物語がギリシャ神話に取り込まれたと思う。

大体、クレタ島じゃなくてギリシャ本土だと北緯40度程度で、さらにみれる範囲は狭まる。



22:
世界@名無史さん:2011/12/19(月) 02:06:20.30 ID:0
植民都市も北アフリカに有るのにギリシア本土にこだわる理由が逆に知りたい。



23:
世界@名無史さん:2011/12/19(月) 02:34:34.98 ID:0
んー。アフリカあたりの星の神話も混じって居るんじゃないの?

ギリシャじゃみられない星座がもろにあるんだからさー。



24:
世界@名無史さん:2011/12/19(月) 11:16:46.01 ID:0
>占星術から天文学への移行
>彗星に対する畏怖

松永弾正(まつながだんじょう)が信長に攻められ、もはや敗北は
明白という時、空に巨大な星が現れた(ハレー彗星だとされる)。
人々は、この星を「弾正星」と呼んで、「松永弾正の最後を顕している」と
言ったが、本人は、「アホか。あれはただの星だ。人間の運命と
天体の運行は関係ない」とキッパリと言ったという。



26:
世界@名無史さん:2011/12/19(月) 15:52:18.96 ID:0
ドゴン族の事だろうが、宣教師から得た知識であると見られている。
マルセル・グリオールはドゴン族の盲目の智者オゴトメリに取材した内容を元に、
ジェルマン・ディータレンと共著で『スーダン原住民の伝承によるシリウス星系』を発表した。

その研究論文では、天体の運行の秩序はシリウスの三連星のうち、宇宙で最も小さく、
それでいて最も重いディジタリア星がもたらしたというドゴン族の神話を紹介している。

ヨーロッパにおいてシリウスが連星であるとの説を最初に唱えたのはドイツの天文学者
フリードリヒ・ヴィルヘルム・ベッセルで1844年のことであり、シリウスBの姿を最初に観測したのは
アメリカの望遠鏡製作者アルヴァン・グラハム・クラークで1862年のことであるから、
グリオールはドゴン族の宇宙に関する知識は西洋のそれと同様に高度であると訴えた。

加えて、神話は木星には四つの衛星があると言及し、
また土星にリングがあることを言い当てていると紹介している。

http://ja.wikipedia.org/wiki/ドゴン族の神話



27:
世界@名無史さん:2011/12/19(月) 15:56:11.32 ID:0
これによると神話自体存在しないらしい。つまり採取した民俗学者の勘違いらしい。
http://www.nazotoki.com/dogon.html



28:
世界@名無史さん:2011/12/19(月) 21:15:51.63 ID:O
なるほど、そういうこともあるだろうねえ…



33:
世界@名無史さん:2011/12/21(水) 23:16:00.50 ID:0
現代の西洋星座の原型はほぼバビロニア起源だよね?
もちろん後世にいっぱい加えられていったわけだけど。



34:
世界@名無史さん:2011/12/22(木) 16:29:40.97 ID:0
しかしそのバビロニア占星術の資料が無い件



37:
世界@名無史さん:2011/12/23(金) 21:50:19.28 ID:0
ギリシア天文学におけるバビロニアの影響は、結構はっきりしているね。
例えば、プトレマイオスの『アルマゲスト』の巻末にはバビロニアの王名表が付録してあるし。
BC8以降の天体観測の記録を活用していたみたいだし。

ギリシアの史家も、バビロニア人の天文学者としてベロッソスやキディンヌなどの名を挙げ、
その天文学(占星術)が盛んであることを記述している。
特にヘレニズム期には相互交流が活発だったらしい。



39:
世界@名無史さん:2011/12/24(土) 01:41:17.68 ID:0
西洋占星術は系統的な理論ができていて凄いと思うんだよな。

ただ、現代天文学では星の動きはほぼ延々未来まで計算できるモンだからなー。
そのようなコトができるようになった時代、占星術はどのようにそれを受け入れたんだろうね。



40:
世界@名無史さん:2011/12/24(土) 09:31:10.76 ID:0
未来まで延々と計算できることは、占星術にとってもありがたいだけじゃないの?



41:
世界@名無史さん:2011/12/24(土) 11:07:42.29 ID:0
自分の商売のネタがいかに無根拠か思い知らされて鬱になりそうだけどね。



46:
世界@名無史さん:2011/12/24(土) 13:49:05.99 ID:0
>>41
だって、その計算法自体、占星術から生まれたものだろ?
シミュレートの精度が昔よりはるかに良くなった、ってだけで何も変わらないと思うが。



43:
世界@名無史さん:2011/12/24(土) 13:15:51.92 ID:0
人間が生きる上で様々な迷いがでてくるが、根拠など突き詰められるほど単純ではない。
といって、根拠など無いから思うままに生きる、ともいえない人は何か適当な理屈で
迷いを断ち切り行動を決める。
占星術に限らず占いなんて大抵そうでしょ。

天文から暦を作成する中で天文学が発達してきただろうが、

暦で洪水や季節風が予測できるし、農耕社会では食料を求めて
異民族が侵入してくることも暦での予測の範囲内だったかもしれない。
天体の位置と地上の因果関係の経験則が、単なる経験則を超えて
人の願望や心理を取り込んで占星術になっていったのではないかな。




45:
世界@名無史さん:2011/12/24(土) 13:29:37.31 ID:0
人間は、完全乱数からも、規則性を見つけたと錯覚する。(クラスター錯覚)



47:
世界@名無史さん:2011/12/24(土) 14:11:04.13 ID:0
占星術であり天文学者であったケプラーは表向き占星術の効能を
称揚していたが、友人には「占星術は頭の悪いが稼ぎがある娘で、
賢く貧しい天文学という母親を養っているんだ」と言い訳している
Kepler
ヨハネス・ケプラー
ドイツの天文学者。天体の運行法則に関する「ケプラーの法則」を唱えたことでよく知られている。
理論的に天体の運動を解明したという点において、天体物理学者の先駆的存在だといえる。
数学者、自然哲学者、占星術師という顔ももつ。
欧州補給機(ATV)2号機の名前に彼の名が採用されている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/ヨハネス・ケプラー



48:
世界@名無史さん:2011/12/24(土) 14:16:27.67 ID:0
ケプラーは、占星術と天文学が分離しつつあった時期の人間だからねぇ。
ただ、当時の言葉の一部を抜き出してきて、
現代人の頭で解釈する際は、慎重さが必要だ。

実際、ケプラーが唱えた説って、かなり魔術的なもので、
現代の天文学者には到底受け入れられないものだし。



49:
世界@名無史さん:2011/12/24(土) 14:26:06.33 ID:0
ケプラーの第1~3法則の上に現代の天文学は成り立っているよ。
その偉大な功績があるから、ケプラーが多面体宇宙モデルとか奇説を唱えても、
かの大学者はそんな予定調和な哲学的ビジョンも
持っていたんだなあ的に理解してもらえる。



50:
世界@名無史さん:2011/12/24(土) 14:40:07.75 ID:0
ケプラーに限らず、ルネサンスから近世初期の学者で、
現在も有名な学者ってのは、みんなそんなもの。
後世の人間の間尺に合う解釈をされているだけだからねぇ。



57:
世界@名無史さん:2011/12/25(日) 15:35:04.32 ID:0
クリストファー・ウォーカー著 『望遠鏡以前の天文学』  恒星社厚生閣 (2008)
メソポタミア、ギリシア、インド、イスラーム、インド、
東アジアなどの各地域の中世までの天文学について詳しく扱っているのでオススメだよ。



58:
世界@名無史さん:2011/12/27(火) 22:40:36.55 ID:0
その本面白そうですね。
早速探してみます。



59:
世界@名無史さん:2011/12/28(水) 00:14:38.91 ID:0
160 名前:世界@名無史さん 投稿日:2011/12/27(火) 22:40:55.42 0
またシモネタだが……

ローマ帝国五賢帝の一人、ハドリアヌス帝は愛人が事故死したとき嘆き悲しみ
2人の愛を永遠にするため、愛人を神にし、その姿を星座にした。
なお、ハドリアヌス帝は

ガチホモ

アンティノウス座
http://ja.wikipedia.org/wiki/アンティノウス座 
>アンティノウス座(アンティノウスざ、Antinous)は星座の一つ。
2世紀のローマ皇帝ハドリアヌスが、
寵愛していた美青年アンティノウスの死を悼んで名付けた。

和名・矢追座  こんな星座はいやだ。



60:
世界@名無史さん:2011/12/28(水) 00:19:14.25 ID:0
別にギリシア・ローマのホモに引きも驚きもしない



61:
世界@名無史さん:2011/12/29(木) 12:32:54.47 ID:0
524 名前:世界@名無史さん 投稿日:2010/01/17(日) 12:30:35 0
占星術っていうとよく米国の大統領とかの話がゴシップ的に書かれるが、
インドなんかはもっと半端じゃない。

大まかに言うと、占星術はヒンズー教の教えの中に、わりと正当な位置を占める。
(その点で、占いを異端とすることの多い仏教やキリスト教と異なり、
占い解説書(易経)を根本経典としてもつ儒教に似ている)

今でもインドに行くと至る所に占星術師が開業しており、
結婚するインド人の多くは相手と自分のホロスコープを確認し、
もし相性があわなければ、その理由で結婚をとりやめることも多い。
もちろんインド人の中にもいろんな考えの人がいるんだろうが、上記のような状況だから、
占星術が政治に与えている影響ももちろんかなり、大きいだろう。


ちなみにインド占星術のホロスコープは四角い形をしていて、西洋占星術とはかなり異なる。
またサイデリアル方式とトロピカル方式との違いがあって、
西洋式で「自分は天秤座だ」と思っている人が、インド式では乙女座だったりする。
そもそもよく星占いで「・・座」と称する場合の太陽の位置よりも、
インド式はアセンダントの位置を重視する。



62:
世界@名無史さん:2011/12/29(木) 15:19:41.99 ID:0
西洋占星術では、生まれた時に東の地平線に
位置する星座が正確な自分の星座なんだよな。

でも、それでは難しいから、
(自分が生まれた時間を正確に知っている人が少なかった?)簡易的に
自分が生まれた時に太陽が位置している星座が
自分の星座とするのが、現在一般的に行われている西洋占星術の手法だ。
だから、4月何日から5月何日までが何座…という形になる。

本当は太陽の位置は微妙にずれるから、
簡易的な手法でも天体計算で正確に太陽の位置を計算
する必要があるんだけどな。

インド占星術はどうやって自分の星座を決めているのだろう。



66:
世界@名無史さん:2012/01/05(木) 17:22:09.60 ID:0
>>62
西洋占星術と同じやり方で計算してから歳差でずれた度数を引き算する
何度引き算するかは諸説あり占い師により数度のずれがある



67:
世界@名無史さん:2012/01/05(木) 17:35:11.90 ID:0
>>66
で、どこの星座見るの?

簡易手法の生まれた日時の太陽の位置?
それとも、生まれた日時の東の地平線の星座?



68:
世界@名無史さん:2012/01/06(金) 01:00:25.93 ID:0
>>67
インド占星術の重要度はラグナ、月、太陽その他の順かな?
ラグナは東の地平線の12星座。上昇宮といって西洋でも重要。
月は12星座以外に27宿でもみる。



69:
世界@名無史さん:2012/01/06(金) 01:14:38.82 ID:0
>>68
なるほど、東の地平線の星座を見るのは西洋占星術と一緒か…。

やはり、お互い影響し合っていたのかな?



73:
世界@名無史さん:2012/01/07(土) 11:48:34.03 ID:0
星が落ちるすなわち流星と人の死は関係あるだろ。
俺の親父が死んだ瞬間も、なぜか仏壇のじいさんの位牌が倒れて落ちた。



74:
世界@名無史さん:2012/01/07(土) 11:54:25.13 ID:0
>>73
真面目に観測すれば、流星は一晩に何個も何個も流れます。
双眼鏡とか使えば、見える数は更に増えます。

誰の死とどの流星が関係あるか確認するのは不可能→実用性ゼロ

という判断が妥当かと。



75:
世界@名無史さん:2012/01/08(日) 17:14:08.65 ID:0
24 名前:名無しのひみつ 投稿日:2011/12/11(日) 07:51:10.75 ID:a8ZuCjuY
ニネベの遺跡で見つかったシュメール人の古代の天文学者が粘土板に残した
円形の星座板には、ふたご座・木星などの惑星と、アピンと名づけられた
正体不明の矢印が書きこまれており、この天体配置があった日の明け方の
5時30分ころに、4分半かけてアピンは地上に落下したという記述が残されている。 

アランボンド教授の解析により、この天文事象は、惑星の配置が粘土板の
星座盤の位置と一致したことから、紀元前3129年6月29日であったと特定され、
アピンの記述は典型的なアテン群小惑星の落下の記録であると結論付けた。

衝突予想地点には、クレーターはなく、
この小惑星はアルプス上空で空中爆発したであろうと推定されている。 
アランボンド教授はこの日、直径1.25キロほどの小惑星が
アルプス上空のコフェルスで空中爆発し、破片が軌道を逆戻り

する形で地中海一帯に帯状にばら撒かれたであろうと説明し、
これはソドムとゴモラの事象のことであろうという説を述べている。
さらに南アルプスの氷床コアの調査によって、
紀元前3100年ころに急激な気温の低下があったという傍証的データが示されている。



76:
世界@名無史さん:2012/01/09(月) 10:38:37.82 ID:0
>>75
直径1.25kmでクレーター無しはね~わ。
ツングースカでは最大100mにすぎないから痕跡なしなのであって・・・。



78:
世界@名無史さん:2012/01/09(月) 13:30:20.73 ID:0
>>76 
イトカワみたいにスカスカな小惑星なら空中で細かく砕ける可能性はあるかもにゃ。



80:
世界@名無史さん:2012/01/09(月) 14:54:35.52 ID:0
>>78
あ~イトカワ的な小惑星なら可能性はあるかもね。かなり確率低そうだけど。



81:
世界@名無史さん:2012/01/09(月) 16:07:51.99 ID:0
ソドムとゴモラってアブラハムの時代だから
聖書年代学では紀元前20世紀ぐらいじゃないか



82:
世界@名無史さん:2012/01/09(月) 19:09:40.39 ID:0
たしかに天変地異の伝説は、トンデモ天文学に結びつきやすい。
小惑星や彗星の衝突、巨大遊星の接近による大高潮、水惑星の接近による大洪水・・・

でもたまに真面目な学者やライターが大真面目に主張することもあるね。
かのA.アシモフもノアの洪水は小惑星の衝突による大津波じゃね?
という仮説を立てている。



87:
世界@名無史さん:2012/01/09(月) 20:28:21.01 ID:0
>>82
誤解のないように補足すると、
ペルシャ湾への隕石落下によって、チグリス・ユーフラテス流域の狭い範囲に
洪水が起こったというのがアシモフの説
けっして全世界にノアの洪水が起こったと主張しているわけではない
もちろん、それでも、聖書原理主義のトンデモ説には違いないのだが



91:
世界@名無史さん:2012/01/10(火) 00:04:56.21 ID:0
>>87
アシモフはキリスト教原理主義に批判的な男だよ。
聖書至上主義とはおよそ相容れない。

そもそも聖書の字句を尊重するなら、
神様に小惑星なんて裏技を使わせずに雨を降らせる
ことだけに徹させるべきじゃん。

ノアの方舟の元になったウトナピシュティムの方舟伝説でも、船は出発地点をはるかに
遡上した高山に流れ着くことになっているが、
これが大雨による洪水だとすれば不自然な描写で、むしろ津波の方を連想させる。
これらの伝説に大地震の描写はないから、代わりに大津波の原因として小惑星を持って
くるのは、蓋然性が高いとまでは言えないにしても、あり得なくもない仮説ってとこかな。



88:
世界@名無史さん:2012/01/09(月) 20:35:11.85 ID:0
聖書の天変地異をユーフラテス近辺の史実に
求めようという学術的探索はそこら中で行われている。

というか、逆か。
現代の平凡な常識からは荒唐無稽とも見える、
神の奇蹟と言われるような天変地異でも、
自然科学と考古学と人類学を組み合わせれば、
たいていは自然が起したものとして説明できる。
その探求の足掛かりとして、聖書が使われている。



89:
世界@名無史さん:2012/01/09(月) 20:45:43.37 ID:0
堤防もダムもなかった時代には、ちょっと大雨がふれば河川はすぐに氾濫した
時には、何十年に1度、何百年に1度というような
大雨続きの天候の時もあるだろうし、そうなれば、
古代人にとっては自分が知っている土地のほとんどが水没するような大洪水になる

チフリス・ユーフラテス流域でもそんな大洪水があって、
そこから洪水伝説ができたというだけの話で隕石は関係ない
ちなみに、洪水伝説とその変形は世界中にある
最初に海の状態から話が始まって、島ができるというのも洪水伝説の変形の一つで、
日本のイザナギ・イザナミの国生み神話もその一種だったりする



92:
世界@名無史さん:2012/01/11(水) 06:43:33.19 ID:0
小惑星の衝突→超巨大津波のほかに、
彗星の衝突→怒涛の大雨という想定もありかも。
ちょうど昨年末にハートレー第2彗星が話題を呼んでた。

「地球の水は彗星が起源だった?彗星の中に地球と同組成の水発見」
http://karapaia.livedoor.biz/archives/52042826.html



93:
世界@名無史さん:2012/01/11(水) 08:12:41.23 ID:0
それはヴェリコフスキーの『衝突する宇宙』そのまんまのトンデモだろうにw



94:
世界@名無史さん:2012/01/12(木) 19:42:56.57 ID:0
その「地球の水は彗星起源」は科学専門誌の雄Natuerに載った論文だし、
「大洪水は小惑星衝突による津波説」を唱えたアシモフさんは
疑似科学を攻撃する団体CSICOPの古参メンバーでもある科学者だった。

天文学って、もともと扱う対象のスケールがでかすぎて現実生活と接点が少ないから、
何がエセ科学で何がそうでないか、見分けるのに一定の知識が必要だな。



95:
世界@名無史さん:2012/01/12(木) 23:49:57.53 ID:0
>>94
なるほどねえ。でも、だからこそ根深いモノが…
なんて感じるオレは何かに毒されているカナw

エセ科学とそうじゃないモノとの境目は、
マーチン・ガードナーが言うとおりスペクトルのように
どれが赤でどれが青と言い切れるモンじゃないと思うよ。



97:
世界@名無史さん:2012/01/13(金) 01:01:16.64 ID:0
近頃じゃ生命誕生の元になったアミノ酸は隕石由来という説が支持を集めてるらしい。
一昔前はトンデモにしか見えなかったけど。

宇宙の膨張速度が加速してるってのもあり得ない、まさかの事実だし。



98:
世界@名無史さん:2012/01/13(金) 01:26:03.02 ID:0
パトレイバーのOVAで紹介されるくらいだから昭和だな>隕石由来

一昔前って何十年前よ?



100:
世界@名無史さん:2012/01/13(金) 01:37:51.76 ID:0
>>98
アミノ酸が宇宙由来だって説は昔からあるが、
まあ泡沫眉唾説の一つみたいなモンだった。
それが脚光を浴びたのは、宇宙線で光学異性体の
片方のアミノ酸が破壊されるというコトが近年言われたから。

大昔から、なぜ人類を含む地球の生命体は
光学異性体の片方のアミノ酸しか使っていないのかということが
大きな疑問だった。これを利用したSFもあったな。
「戦闘妖精雪風」とかでそのシーンがあった。

その疑問が、宇宙からアミノ酸が来たということで解決する。



103:
世界@名無史さん:2012/01/13(金) 02:03:40.07 ID:0
>>98
パトレイバーの件は知らんけど、そういう感じで取り上げられてた頃は眉唾に見えた。
でも近年は事情が違って来てる。そういう話。



109:
世界@名無史さん:2012/01/15(日) 00:29:59.91 ID:0
隕石を祀るっていうのは洋の東西を問わず普遍的に見られた現象だね。
宇宙からの贈り物だから、古代人にしてみりゃ神性を感じるのが当然だもの。
イスラム教巡礼の中心カーバ神殿に鎮座しているのも隕石だと信じられていたし。



110:
世界@名無史さん:2012/01/15(日) 00:49:10.33 ID:0
アナトリアのクババ(キュベレー)も御神体は隕石だったかと



111:
世界@名無史さん:2012/01/15(日) 09:34:17.82 ID:0
キュベレー信仰で思い出したが、
ローマ皇帝ヘリオガバルスがシリアからローマに運んで祭らせたご神体「黒い石」
(Baetylus)も隕石かテクタイトだったらしい。
こういうご神体を祭るのは古代の中東ではごく普通なことで、
イスラム教徒が拝んでいる石もそのひとつなんだろうな。



112:
世界@名無史さん:2012/01/15(日) 11:56:40.87 ID:0
隕石を御神体にしてる神社ある?



116:
世界@名無史さん:2012/01/15(日) 14:18:57.28 ID:0
>>112
私が住んでいる福岡県だけでも、隕石を祀っている神社がふたつある。
日本全国各地にそういう由緒をもった神社があるんじゃないかな。

・福岡県直方市の須賀神社
・福岡県朝倉郡東峰村(旧宝珠山村)の岩屋神社

なお、861年5月19日に落下が記録された須賀神社の隕石は
世界でも最も古い目撃例がある隕石として有名。
隕石
直方隕石
福岡県直方市に落下した隕石である。世界最古の落下の目撃記録のある隕石である。


貞観3年4月7日(ユリウス暦861年5月19日)の夜、武徳神社(今の須賀神社)境内に落下。
翌日、深くえぐられた土中から黒く焦げた石が掘出され、桐箱に納めて保存したという記録が残っている。
重量472gのL6-コンドライトの石質隕石である。

http://ja.wikipedia.org/wiki/直方隕石



113:
世界@名無史さん:2012/01/15(日) 12:18:04.66 ID:0
何で隕石ってわかったんだろう、落ちる所を見ていてクレーターを掘り起こしたのか?



114:
世界@名無史さん:2012/01/15(日) 12:49:09.30 ID:0
石ころが屋根を突き破って空から落ちてきたとか、
畑にちょっと放り投げた程度では生まれないような数メートルの穴が出来てた
いう事件が起きれば、天から落ちてきたと信じるだろう。



115:
世界@名無史さん:2012/01/15(日) 14:15:09.83 ID:0
その程度のサイズじゃないぞ、御神体になってるのは。



117:
世界@名無史さん:2012/01/17(火) 00:24:16.63 ID:0
たしか聖書にもそんな話があったな



118:
世界@名無史さん:2012/01/18(水) 22:06:58.97 ID:0
ヒトラーもオカルト趣味でとある占星術師にはまっていたらしいが、
実はその占星術師、連合国側に買収されていてワザとドイツ軍が負け
たり連合国の方が有利になる様に占いの結果を出していた。

WWⅡには、何でこんな敵を利する命令をヒトラーが出すのか判らない
ケースがいくつかあるが、それもこの占星術師の影響らしい。



119:
世界@名無史さん:2012/01/18(水) 22:12:59.65 ID:0
その、とあるって誰?



120:
世界@名無史さん:2012/01/21(土) 09:55:31.85 ID:0
なんでイスラムってあれほど月をシンボルに使いたがるん?
昼間は暑すぎて夜活動することが多いから、夜の太陽みたいな存在なのか?
月



124:
世界@名無史さん:2012/01/21(土) 14:16:22.90 ID:0
>>120
その場合、月といっても満月や半月ではなく常に三日月の図柄だな。

実際にはイスラム以前から広く三日月マークが使われており、ムハマンドが神の啓示を
受けたのが三日月の夜だったとかいろんな説があるにはしても、どうも後付けの説明っぽい。
 
トルコの国旗の場合、もともと月の女神アルテミスの
象徴として三日月が使われていたのがその起源という説がある。
月神への信仰が先にあってイスラムがその図像を受け継いだんじゃないかな。



123:
世界@名無史さん:2012/01/21(土) 13:50:15.30 ID:0
砂漠では太陽は悪魔扱いだ。
農業地帯じゃないから太陽のありがたみもないし
交易や遊牧で生きている人々は夜の月と星で方角を知り旅をした。
砂漠では月と星は人を導く象徴になっている。



126:
世界@名無史さん:2012/01/22(日) 16:18:35.12 ID:0
「三日月の図柄」は「月」か「新月」だろうね。
イスラム圏の赤十字は十字の代わりに三日月マークで「赤新月社」というそうな。

図像学のレベルで読むなら、単に「月」であって、自然主義的に三日月の形だから
「三日月」というふうに読むべきでないと思うわ。



128:
世界@名無史さん:2012/01/22(日) 19:06:51.16 ID:0
>>126
そうだろうね。
三日月型は、単に他の天体との違いを一目で分かるような形だし、
デザイン的にも優れているから使っているってことだろう。



129:
世界@名無史さん:2012/01/22(日) 20:37:07.80 ID:0
アラーそのものが、もともと月の神だったという説があるね。
だとすればイスラム教徒が月のシンボルを多用する理由も分かる。

月の女神アラート
http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Lāt



132:
世界@名無史さん:2012/01/25(水) 20:13:16.98 ID:0
イスラム圏でそれほど月が大事なものだとしたら、
月食のときは日食並に大騒ぎになるんだろうか?



133:
世界@名無史さん:2012/01/26(木) 18:41:49.67 ID:0
月食の原理とか、月の満ち欠けの原理って、中世イスラムでは知られていたの?



141:
世界@名無史さん:2012/02/01(水) 08:03:09.11 ID:0
>>133
なぜ月が満ち欠けしたり、なぜ月食が発生するか、
その理由は解明されていたかって意味?



142:
世界@名無史さん:2012/02/02(木) 22:24:03.98 ID:0
>>133
月の満ち欠けも月食も、知っている人間は紀元前から原理を知っていたろう。
サモスのアリスタルコスとか。中世のイスラム圏でもギリシアの文献を参照する
ような知識人なら、そういう考え方があることは承知していただろう。



138:
世界@名無史さん:2012/01/29(日) 21:18:44.59 ID:0
スレ読んでるうちに、いつの間にか、アッラー=アラートと勘違いして混乱していた。
全く別の神ってことか。



142:
世界@名無史さん:2012/02/02(木) 22:24:03.98 ID:0
>>138
同じともいえるし違うともいえる。一部同じ「かもしれない」あたりが無難。
多神教の神様は変形され習合され混同されを繰り返しているからはっきりした
線引きが難しい。さらに一神教に組み込まれた段階でかなりの情報が失われる。
それにアラーは神、アラートは女神を意味していて、イスラム以前では
普通名詞として使われる語だから、輪をかけてややこしい。



143:
世界@名無史さん:2012/02/02(木) 23:03:20.12 ID:0
プレアデス星団を日本ではスバルと呼んだと子供の頃に百科事典で
読んだことがありますが、このスバルも日本では信仰の対象に
なっていたんでしょうか?



154:
山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2012/02/04(土) 23:06:47.97 ID:0
>>143
住吉三神をオリオンの三ツ星(航海の目印)とし、猿田彦命をプレアデス星団
とする見解も出されていますが、定説ではありません。
猿田彦命については、寧ろ太陽神的性格が指摘されていますし。
太陽神である天照大神を悩ませた天津甕星は、金星だといいますね。

アイヌの伝承に、昴を六人の乙女、オリオンの三ツ星を
それを追いかけている三人の男とするものがあります。
そもそもオリオン座自体に類似の伝承がありますが、この手の話は
白鳥や羽衣の伝説と結びついて広く分布しているので、両者に限らない。

院政期の文人である大江匡房は熒惑星(火星)の化身であるとされ、
冥界と行き来した小野篁は、破軍星の化身とされていました。
破軍星は、北斗七星の一つ。『水滸伝』にも宋の皇帝の臣がやはり
北斗七星の中の文曲星・武曲星の化身であったという話がありますが、
小野篁の話が何に由来したものかは、分かりません。

熒惑星は童子の姿で予言するということが『捜神記』などに出ており、
本邦にもこれが伝わって聖徳太子の伝記などに登場しています。
しかし、一方では驢馬に乗った驢馬の頭で六臂の異形であったりもする。
 
江戸や江戸の記憶がある世代(富岡鉄斎など)まではこうした五星・廿八宿
の神々も陰陽道の影響で知られていましたが、明治に陰陽師が
禁止・廃止されて以降は、記憶から消えてしまいましたね。
こと大陸の影響を受けたものについて言えば、
日本に星の信仰がなかったと言うのは間違いです。



147:
世界@名無史さん:2012/02/03(金) 00:35:35.57 ID:0
2つの姿をもった天白神

天白神は北斗七星と昴の神です。
志摩の神は天上では2つの姿を持つものがあり、この神様もその一つです。
星辰信仰では北斗七星、神楽歌では月の輪に舞う星と言うことになります。

天白神にはもう一つの書き方があり「天魄神」と書きます。
星の世界で「魄」は星団を表します。
志摩市内には波切と船越と安乗に祀られ、波切は天白神、安乗は天魄神と書きます。

船越では北斗の木として祀られています。
ここで、この神様は何者かと言うと豊受大神の7人の姉であると同時に、
豊玉姫と一緒にいる7人の童子でもあります。
北斗七星が7人の姉、昴が童子となります。
http://www.warajimatsuri.jp/saijin/hosigami.html



152:
世界@名無史さん:2012/02/04(土) 18:12:00.60 ID:0
>>147
なにこれ、日本にもこんな面白い言い伝えあったのか。



155:
山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2012/02/04(土) 23:11:29.55 ID:0
>>147
名古屋市天白区も、この神に由来したもの。
多分、陰陽道で天一神(方違えで避けられた神)と太白神(木星)が祀られ
ていたのが、一神の如く扱われたのが由来とする説が妥当でしょう。

神仏分離後は、日本古来の神とする説が特に主張されている様ですが。
近世以前に信仰された神というものは、何かしらもっともらしい由来や理屈
がつきまとったもので、ただ土着の神が神社に祀られていたというだけで広
範囲に支持を獲得出来たとは、思えません。



166:
世界@名無史さん:2012/02/06(月) 22:20:06.76 ID:0
79 名前:世界@名無史さん 投稿日:2012/02/04(土) 11:28:25.17 0
宿とかレストランの格を、☆で表すようになったのって、何か言われあるんでしょうか?
光っている度合いを示しているとか?


80 名前:世界@名無史さん 投稿日:2012/02/06(月) 21:10:41.89 0
その星はよく分からないなぁ。
分かっているのは、それが起源で、
いろんなランキングの結果が星の数で示されるようになったこと。

あと有名な話だけど、19Cのアメリカだかイギリスだかで、人気が一番ある俳優の控え室に、
目印としてドアに星が付けられていたことから、その俳優のことをスターと呼ぶようになった。



167: 世界@名無史さん:2012/02/11(土) 10:11:54.60 ID:0
82 名前:世界@名無史さん 投稿日:2012/02/08(水) 19:22:00.71 0
星を☆で象徴するようになったのはいつ・どこ?
六暴星はともかく五ぼう星はいつ・どこから始まったの?


83 名前:世界@名無史さん 投稿日:2012/02/08(水) 20:20:54.97 0
ずばりの答えではないが、ここ
http://en.wikipedia.org/wiki/Pentagram
のSumerの項に
「In the Babylonian context, the edges of the pentagram were probably orientations: forward, backward, left, right,
and "above". These directions also had an astrological meaning, representing the five planets Jupiter, Mercury,
Mars, Saturn, and Venus as the "Queen of Heaven" (Ishtar) above.」

とあるんで、元々は単に星が光輝く様をデザイン化したわけではなく、5つの三角が
5つの方角を示しているということらしい。
ペンタグラム自体の最初の使用は、そこに書いてあるように、BC3000年。


84 名前:世界@名無史さん 投稿日:2012/02/08(水) 22:00:55.47 0
★の5つの角は、水星金星火星木星土星の5惑星の象徴だったの?



168: 世界@名無史さん:2012/02/11(土) 10:12:13.03 ID:0
85 名前:世界@名無史さん 投稿日:2012/02/08(水) 22:23:44.40 0
一番最初は、そういうことだったらしい。
昔は、今と違って思いつきでデザインが行われることは基本的に無くて、
すべての形には意味があると思った方がいいんだろうね。


87 名前:世界@名無史さん 投稿日:2012/02/08(水) 23:52:58.14 0
六虻星のいわれは?


90 名前:世界@名無史さん 投稿日:2012/02/10(金) 15:18:36.98 0
ペンタグラムも、ヘキサグラムも、元々星を表していたわけじゃないだろう。
ペンタグラムは、後世になって星を表す記号の役割を与えられただけだと思うけど。


91 名前:世界@名無史さん 投稿日:2012/02/11(土) 10:05:42.70 0
英語版のwikipediaによると、説は二つある。
1. 古代南インドのヒンズー寺院で、夫婦神nara-narayanaとか、
神人合一を象徴するマンダラとして使われていた。

2. ダビデ(DVD)のDはギリシア語ではΔなので、二つのΔを組み合わせた。



202:
!kab 【東電 77.6 %】 水 ◆TCygujgOWY :2012/02/15(水) 22:58:31.66 ID:0
そういえばあれだ。ケツアルコアトルは金星の神だったな。
なんか8年ごとに金星祭りってのがあったんだと。

まあアステカは暦は結構正確だったらしいけど、
ちゃんと冬至や夏至月食の周期も把握してたそうだ。



204:
世界@名無史さん:2012/02/16(木) 18:01:04.95 ID:0
妖怪の話や漫画でもおなじみの「天狗」だが、
これは元々は「音を出して飛ぶ流星」をあらわしている。
史記での最初の扱いはそうだ。
それが、山海経などの記述の変遷を経て色々な天狗像になるのだが
もともとは音がある流星だ。



205:
世界@名無史さん:2012/02/16(木) 21:33:33.58 ID:0
天狗の名称は文献的には《日本書紀》舒明天皇9年の条に見え、
雷音を発して飛んだ流星を中国の知識で〈天狗(あまつきつね)〉と呼んだことに発し、
日本の霊的存在としての天狗とはまったく異なる。

これは天童子が飛行するところから混用したかも知れないし、
天童子が神仏に奠供(てんぐ)するところからきたかも知れない。
しかし民間用語としては〈天白(てんぱく)〉とか〈天ぐう〉〈天ぐん〉などと呼ぶ。

平安時代には天狗は天童や金剛童子と呼ばれていて
童子形で表現されたのはそのためである。
それは豊後国東半島の屋山長安寺の太郎天像(平安時代)や《信貴山縁起絵巻》に見られ、
《古事談》は平安時代の山伏浄蔵の話として唐装束の天童の飛鉢を語っている。


飯島 吉晴




207:
山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte :2012/02/16(木) 22:12:28.51 ID:0
>《日本書紀》舒明天皇9年の条
あの「天狗」の記事の前後は、『漢書』他中国の史書から単純に抜書きした災異
記事の羅列が続いており、この後に続く天皇崩御などの凶事の記事を想定して後
世の編纂者が敷いた「複線」の様です。

「天狗」の記事は既に言われている『史記』や『漢書』や『山海経』などに地に
墜ちて狗の状をとる星の精(『漢書』は太白の精とする)として見えているもの
の、『日本書紀』の記事は更に南北朝時代の緯書や類書に見られた「地中で雷の
様な音をさせ、兵乱・飢饉をもたらす」天狗に影響されたもので、直接的には緯
書を引用した類書を更に引用した『法苑珠林』を読んで書かれたようです。



208:
世界@名無史さん:2012/02/16(木) 22:47:08.74 ID:0
>墜ちて狗の状をとる星の精

これは多分、流星痕のことだな。
流星痕は成層圏の風にながされて弧状に広がることがある。
これを狗の形として捉えたのだろう。



210:
世界@名無史さん:2012/02/16(木) 22:58:16.84 ID:0
音がある流星って確かに報告されているけど、ホントは不思議なんだよね。

数十キロの上空で輝く流星の音が音速で近づいても、
音が聞こえるのは流星が光ってからかなーり後になるはず。
雷のように。ところが報告されているのは、光るのと同時に音が聞こえる現象。

だから、流星の音は昔は心理的なモノとされていた。



211:
世界@名無史さん:2012/02/17(金) 01:16:55.96 ID:0
火球の出現と同時にいろいろな音が聞こえることが報告されています。
珍しい現象で、明るい流星に伴うことがやや多いものの、そうでない場合もあります。
光と同じ程度の速度で伝わることから、音として聞こえていても、本当は音では無いはずです。

人間の錯覚として理解することを疑うべき場合もありますが、
背後に出現した流星に伴う「音」の観測報告もあり、

全てを錯覚とすることは困難です。

光と同時に到達することから、何らかの波長の電磁波が、
人間の脳に直接働きかけて、音としての認識となってる

とも言われますが、正確にはよくわかっていません。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~shibaya/fireballs/physics/sound.htm



212:
世界@名無史さん:2012/02/17(金) 02:13:04.34 ID:0
望遠鏡を使って色々な天体を本格的に観察したのはガリレオが最初。
各種のスケッチを残しているが、年を取ってから
ガリレオが目を悪くしたのは太陽を観察しすぎたからだという説もある。
太陽観察は現在でも危険。

昔は天体望遠鏡にサングラスがついていたモンだが、
今では危険性から付けられていない。



213:
世界@名無史さん:2012/02/17(金) 11:01:39.86 ID:0
スウィフトが自著で、フォボスとダイモスを予言した話は有名。
533px-Jonathan_Swift_by_Charles_Jervas_detail
ジョナサン・スウィフト
イングランド系アイルランド人の諷刺作家、随筆家、政治パンフレット作者、詩人、および司祭。
著名な作品に『ガリヴァー旅行記』・『穏健なる提案』・
『ステラへの消息』・『ドレイピア書簡』・『書物合戦』・『桶物語』などがある。

スウィフトは英語の散文で諷刺作品を書いた古今の作家のなかでも第一級といってよいだろうが、
詩作のほうはそれほど知られていない。彼は当初すべての著作を、
レミュエル・ガリヴァー、アイザック・ビッカースタッフ、M・B・ドレイピアなどの筆名で、もしくは匿名で発表した。

http://ja.wikipedia.org/wiki/ジョナサン・スウィフト



217:
世界@名無史さん:2012/02/17(金) 21:11:56.34 ID:0
589 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/02/04(土) 19:24:12.36 ID:tPpZP7cv
ルイスキャロルか小説の中で
「火星には月が二つあって、一個はもう一個の二倍のスピードで火星の周りを回ってる」
とか、
「アリス、鏡の国のミルクでミルクを飲んだのかい?それはさも美味しくなかったんだろねぇ」
という一節が出てくるらしいけど、

火星の月「フォボス・ディモス」が発見されたのはルイスキャロルの死後
100年後で、しかもその軌道はルイスが言った通りで、


591 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/02/04(土) 22:57:33.61 ID:uNiCCv2d
>>589
あれだけいろいろ変なことをたくさん書いていたら
当たってるのがそれだけって少ないだろう。
バイブルコードと同じ原理さ。



218: 世界@名無史さん:2012/02/17(金) 23:28:23.17 ID:0
80 :オカルト滅殺隊 ◆SHOAH04/ng :2005/09/24(土) 11:44:43 ID:gfJhVgRA0
【スィフト】
「火星の内側の衛星」の公転周期・・・10h
「火星の外側の衛星」の公転周期・・・21h30m

【実際】
フォボスの公転周期・・・7h39m6s
ダイモスの公転周期・・・30h17m54s


81 :本当にあった怖い名無し:2005/09/24(土) 11:58:28 ID:beK0IMty0
適当に言ったわけじゃないってころだろ。
その当時から、もし火星に月があったら周期は?なんて話題もあったわけだし


82 :オカルト滅殺隊 ◆SHOAH04/ng :2005/09/24(土) 12:11:03 ID:gfJhVgRA0
あのねえ、18世紀イギリス小説ってのはねえ やたら細かい数字の羅列で
フィクションに信憑性持たせるのが常套手段だったの ガリバーが91本の鎖と36個の錠前で繋がれたって風に


83 :本当にあった怖い名無し:2005/09/24(土) 12:31:26 ID:beK0IMty0
Boyle版の注釈見てみ


87 :本当にあった怖い名無し:2005/09/24(土) 18:17:20 ID:beK0IMty0
スウィフトの記述などから見てもケプラーを参考にしてるのはわかるだろ。
ガリバー旅行記のものは決して予言でも超古代の遺産でもないが、かといって適当な数字でもない。


88 :オカルト滅殺隊 ◆SHOAH04/ng :2005/09/24(土) 19:19:17 ID:gfJhVgRA0
だからそのケプラーの法則に 適当な数字を当てはめただけだよ
この場合 T^2=3.7a^3 だな



230:
!kab 水 ◆TCygujgOWY :2012/03/02(金) 15:13:25.77 ID:0
そういえばケツアルコアトルのことを上で書いたんだけど
この神には双子のショロトルってのがいてこれも金星の神だな。
それぞれ明けの明星と宵の明星の神だったな。
高貴なる双子とも呼ばれたケツアルコアトルだが実際に双子だったって話だ。

トルテカで有名だったセ・アカトル・トピルツィン・ケツアルコアトルは双子じゃなかったけど。



254:
世界@名無史さん:2012/03/27(火) 19:21:06.62 ID:0
頭をぶつけると、星が頭の周りに飛ぶというような
表現が生まれたのって、いつ頃からなんだろう?



255:
世界@名無史さん:2012/03/27(火) 19:45:15.00 ID:0
ディズニーと想像する。



266:
世界@名無史さん:2012/04/07(土) 12:53:20.31 ID:0
星座名を持ってるのってギリシャ・中東系と中国系以外に独自の地域ってあるの?
アメリカ大陸とかにあるのかな



270:
世界@名無史さん:2012/04/07(土) 20:19:13.44 ID:0
>>266
世界中に星座はあるよ。
ただ、やはり体系的になっているのはギリシャ・中東系だな。
現在でもきちんと検証できる。

中国のは、どれがどれやら…。昴なんてW型に描かれていて、星座の形も適当だし。



272:
世界@名無史さん:2012/04/10(火) 17:49:10.56 ID:0
>>266
オーストラリアのアボリジニは南半球の星空に「エミュー座」を見ている。
といっても、明るい星を線で結ぶというような星座ではなくて、天の川の明るい部分と
暗い部分の模様をエミューに見立ててる(コールサック星雲がエミューの頭)。
http://nzphoto.tripod.com/astro/emu.html

日本でも田舎に泊まって夜空を見ると星がびっしりいっぱいで、
却って普段知っている星座が見分けられないことがある。
灯火ひとつないオーストラリアやアメリカの原野で夜空を見上げればなおさらで、
むしろ天の川の暗い部分(暗黒星雲)方が模様としては目立つのかもしれない。



267:
世界@名無史さん:2012/04/07(土) 15:06:26.35 ID:0
たしかアンデスのインディオは「空一面びっちり星が出てる中で所々暗い領域」を
星座として名前つけてた。



269:
世界@名無史さん:2012/04/07(土) 20:04:43.79 ID:0
日本でもサルタヒコとか天の岩戸とかの神話物語が星座だったという説が起きてるが、
これはいまいち実証されてないらしい。


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