1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:03:36.54 ID:eyQ2ujz/0.net
この前、宗教関係に縁を持ってる知り合いが教えてくれたんだけど、そもそもの話をすれば、自我というものは元々存在しないのかもしれないって言ってたんよ
なぜなら、人が行動する事には必ず原因があって、人はその原因があるからこそ思考したり行動出来たりするんだと
俺は思考が出来ている次点でそれこそが自我なんじゃないかと思ったけど、その思考の理由もその原因があればこそだって考えたらなんだかモヤモヤしてきてさ

そこで、お前らの自我に対する持論を聞いてみたいと思った
転載元:http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1412957016/
日本史でガチで闇が深いこと
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4758873.html
鉄


2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:05:06.11 ID:UOzG7rxa0.net
臨死体験のNHKスペシャルで立花隆がなんか言ってたな



3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:05:51.41 ID:eyQ2ujz/0.net
>>2
どんなこと?



68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 02:04:17.56 ID:Qg5MebWa0.net
>>2の番組では心とか意識ってのは実体があるもんじゃなくて、脳内のいろんな部分が関係してくると表れるものなんじゃないか
みたいなことを脳科学者がいってた



70: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 02:06:03.59 ID:eyQ2ujz/0.net
>>68
途轍もない今更感だな



4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:06:08.05 ID:SvpbS2lP0.net
じゃあ思考能力のない池沼や下等生物には自我がないとでも?



7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:10:02.34 ID:eyQ2ujz/0.net
>>4
そんなのは知りようがないからわからないけど、あえて自分の意見で言うなら不謹慎かもしれないけどそうなのかもしれないと思う
彼らはどちらかと言えば原因側で、自分の本能に従ってるから、自己こそあれ自我はないんじゃないかな
そもそも、こう言っちゃなんだが知識障害を持ってる人ってのはそれこそ空想の域を出ないけど心が幼年期のままって事でしょ?
自分たちの幼年期の頃の記憶を持ってる人なんてほとんどいないと思うんだ



8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:11:56.77 ID:02SNovwe0.net
そいつ仏教徒だろ



9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:12:29.07 ID:eyQ2ujz/0.net
>>8
凄い、よくわかったな、寺の長男坊なんだよ



10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:13:50.26 ID:r2qKeuWx0.net
自分の肉体を自分の意志で動かしているつもりでも
その数秒前には脳波に出ているとか誰かに聞いた



11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:14:29.13 ID:eyQ2ujz/0.net
>>10
バキかよ



12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:16:11.97 ID:HvcS9U+80.net
我思う故に我あり



13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:19:07.09 ID:eyQ2ujz/0.net
>>12
俺も自我に関しちゃデカルトのこの言葉とパスカルの葦の例えこそが至言だと思ってたんだけどどうにも難しいな



18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:24:03.83 ID:q+eo0Mwh0.net
>>12
これってガバガバなんだよなあ
これ通りなら考えてることが同じなら我なの?

逆に考えていなければ我じゃないのか?
酔ってる時自分のせいじゃなくて酒のせいにする言い訳のような話だな



29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:38:41.62 ID:7hrdVq1x0.net
>>18
このテーゼがガバガバなのは確かだけどその反論は的外れ
我思う ⊂ 我あり から
我思わぬ ⊂ 我なし は導けない



34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:41:01.84 ID:7hrdVq1x0.net
>>29
記号逆だった
⊂→⊃



14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:19:08.14 ID:4GHmC1q80.net
コギト エルグ スム



15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:21:54.14 ID:eyQ2ujz/0.net
まあ哲学に関しちゃ別にこれに限った話じゃなくてもいいから他に面白そうなのあれば教えて

出来れば持論で



16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:22:37.38 ID:tJTo9lRf0.net
感情量保存則



17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:24:00.69 ID:eyQ2ujz/0.net
>>16
感情の貯金箱みたいなもんかな?



19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:26:22.30 ID:tJTo9lRf0.net
>>17
そんなとこ

底辺が飲食店で横柄な態度を取るのは
例えば職場で悪意を受け続けているから

SMクラブで女王のお世話になる役員がおおいのは普段配慮しサービスするSの立場だから
発散する機会を求めた結果



21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:29:51.77 ID:DkOievo90.net
>>1の言う自我が自分で行動を決定する意思とかそういう話なら
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/決定論



23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:32:52.89 ID:eyQ2ujz/0.net
>>21
すまんがwikiは信用せんことにしとるんよ、表面難しい事ばかり書いて逆にわかりづらいし
要はバタフライエフェクトみたいなもん?



24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:33:17.05 ID:qZbG74O00.net
自我っていうのは俺が俺のことについて自由意志で決めることができることから派生した、自分の責任主体の範囲のことだと思ってるいるよ



26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:36:46.30 ID:2i4US+B60.net
原子や粒子にも感覚性がある
でなければ俺たちが持つ意識というものの存在を説明できない
ズバリ人間と同じかはわからんが、少なくともその元になるものくらいはあるはず



28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:37:16.27 ID:HvcS9U+80.net
人が死ぬってことの意味が分からない
何がどうなって死ぬのか
身体の機能が衰えてってんならそれこそ人工にすれば生き続けられない?



32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:39:31.63 ID:eyQ2ujz/0.net
>>26
それがクオリアなんやない?
>>28
まあ死ぬ理由なら幾らでもあるけど今の段階じゃ精々脳死だろうね、いや、攻殻は好きだけどさ



39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:42:56.01 ID:2i4US+B60.net
>>28
身体全てを機械に置き換えて、記憶をデータ化してコンピューターに移植して、それが果たして生き物だといえるのか



41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:43:26.99 ID:eyQ2ujz/0.net
>>39
だってゴーストが囁くんだもん・・・



44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:44:43.45 ID:tJTo9lRf0.net
>>39
意思をもっていると確信した時で
表見的に人間であると認められる場合



48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:47:12.91 ID:2i4US+B60.net
>>44
そしたら何をもって意思とするのかって問題が出てこないか?



49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:47:40.88 ID:tJTo9lRf0.net
>>48
君が心を吹き込んでいるのだ
私に対してそうしているように



51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:48:13.68 ID:eyQ2ujz/0.net
>>49
これが宗教勧誘の手口か・・・



31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:39:05.00 ID:DMVnattw0.net
他人がいての自我だろ



33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:39:59.87 ID:eyQ2ujz/0.net
>>31
それは自己だよ



35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:41:18.97 ID:DkOievo90.net
思考なんていうものがゼロから発生しうるとおもう?



37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:42:28.52 ID:eyQ2ujz/0.net
>>35
そこで鶏が先か卵が先かって事になる気がするんよね
他人の干渉があって初めて自我が目覚めるなら、人は自我を発動させるには自己が不可欠になる



38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:42:54.64 ID:jss8IR/20.net
まずこの世界においては物理法則が絶対である
だから今この瞬間の書き込みも予め決まっている
世界が始まる瞬間から決まっている
そういう意味において自我というもは非常にあやふやなものだ
こう考える自分も決まっていてこれが自分だというのも
人間の主観や社会の構築によって支えられている
どこまでが自我なんだろうっていうのがひとによって違うんだな



40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:43:19.73 ID:ZkzmC6+X0.net
1から10000の中から数字をひとつ思い浮かべてみよう

なぜその数字を選んだ?

1:なんとなく→ならば人の思考はランダムに決定され自由意思はない
2:記憶から何か根拠のある数字を選んだ→なぜそうした?

A:なんとなく→ならば自由意思はない
B:そうする事にしているから→なぜそうしている?

甲:なんとなく→な自な
乙:経験則でそうなった→ならば人の思考はプログラムと同じで自由意思はない



45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:45:42.65 ID:FenZmcCZ0.net
哲学ゾンビのほうが単純明快な説明で素晴らしい
哲学的ゾンビ怖すぎワロタwwwwwwwww
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4622007.html



47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:47:02.66 ID:eyQ2ujz/0.net
宗教と哲学の関係は面白いね
>>45
めんどくさそうで調べてないから教えて



53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:49:59.30 ID:FenZmcCZ0.net
>>47
人間は機械
人間の振る舞いは、神経系の刺激に対する機械的な反射

おまえが2chにアホな書き込みしてるのも機械的な反射
これでおk?



55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:51:16.44 ID:eyQ2ujz/0.net
>>53
まあ反射ってのはあながち間違ってもないかもしれんが・・・

要するに>>1で言ってるのと対して変わらんっちゅーことでしょ



59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:54:24.15 ID:FenZmcCZ0.net
>>55
般若心経ってあるじゃん?
「人の意識なんて所詮は幻だから拘るな」ってのが仏教の空思想なんだが
西洋の哲学で言えば唯心論に似てるわけだが、日本人ならみんな知ってるよ
いまさら何ビビってんだよヴォケ



62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:56:36.09 ID:eyQ2ujz/0.net
>>59
なんで怒ってるの?

なんだかわかんなくなってきた



54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:50:12.54 ID:DkOievo90.net
テレビのチャンネルのように何者かに操作されているのを自分が考えているのだと誤認しているのかもしれない。



58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:54:19.29 ID:ZkzmC6+X0.net
宇宙の物質・エネルギーがまったく同じ分布になった時
脳内の電気的な状態までまったく同じ自分がいて
次の瞬間に必ず同じ事を考えるのが自由意思?
次の瞬間にあらゆる思考が存在しうるのが自由意思?

同じ事を考えるのであれば思考は物理法則に依存するので自由意思はありません
あらゆる思考が想定されるのであれば"今のあなたの思考"はたまたま出たサイコロの目でしかありません



60: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:54:32.04 ID:oFfvWNyF0.net
デカルトの我思うは
思考するから自我が認められるんじゃない

思考(表象を生み出す)している自分自身は疑いなく存在を認められるってこと



63: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:56:47.43 ID:sjEBf+EL0.net
感覚でしかないだろ
脳みそが出してる信号、究極の思い込み



64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 01:58:34.96 ID:HvcS9U+80.net
このスレにいると頭おかしくなりそう



65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 02:00:25.16 ID:eyQ2ujz/0.net
哲学スレにすると絶対リアリストとロマンチストがごった返して結局グダグダになるから困る

>>64
ま、どうせここで言ってることもほとんどが結局は空想の域を出ない戯言みたいなもんだから
自分はこう、って決めつけるのが一番だよ



72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 02:12:08.89 ID:Qg5MebWa0.net
我思う故に我ありってのは我っていう存在を前提にしてるからなんかぬるい
その我ってのは証明されてないわけだし
まあスレチか



74: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 02:13:32.64 ID:eyQ2ujz/0.net
>>72
いや、合ってるよ、まあそれも俺の個人的主観だけれども
俺が考えてる自我に対する答えとしてなら正しい



76: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 02:17:27.42 ID:oFfvWNyF0.net
>>72
よくあるパターンで意味を誤解してる

たとえば目の前に腕時計がある(ように認識し表象する)
俺の思考(表象)した腕時計は存在しないかもしれないが
思考している俺自身は間違いなく存在するってこと



85: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 02:21:52.29 ID:Qg5MebWa0.net
>>76
その思考しているのが俺だという証拠が無い
自分は自分が思考してるつもりでも、自分以外の何かに思考させられているのかもしれないから
っつーことなんだけど
まー屁理屈だなw



87: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 02:23:31.77 ID:tJTo9lRf0.net
>>85
懐疑論は
かもしれないといいつつ根拠も
操作されていると疑うような明確な事象もないので
結局のところ空騒ぎという結論



73: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 02:12:58.32 ID:FenZmcCZ0.net
自我とやらが存在したとして、どうやって手足を動かすのか?
エネルギーを持たないものは電気も発生させられないし、スイッチを切り替えることもできない
存在しないと考えたほうが自然じゃん
唯物論最強



78: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 02:17:32.38 ID:tJTo9lRf0.net
>>73
唯物論者は乱暴だな



77: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 02:17:27.96 ID:RkBX1Mfm0.net
身体ってのは色んな細胞でできてるもんだ
それらも生死を繰り返し4ヶ月もすれば完全に入れ替わってるんだ
じゃあお前は何者だ?単なる細胞の集合体なのか?お前の考えは細胞の夢想なのか

て考え出したら眠れなくなった事ある



79: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 02:17:34.25 ID:Qg5MebWa0.net
自我ってのは本能の代わりにこしらえたって話もあるな
人間は本能が壊れた動物であるって前提での話だけど

俺はこの説が好き



82: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 02:19:19.96 ID:eyQ2ujz/0.net
>>79
なんだか詩的でいいな、オーケン辺りが書きそう



81: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 02:17:58.65 ID:v+1kX26p0.net
肉体→機械
意識→電源



89: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 02:24:55.61 ID:oFfvWNyF0.net
意識を生み出す思考(自我)が脳のスイッチを入れるだけの力を生み出せることを考えると
思考の力が脳以外の外界でも働いているんじゃないかと考えるとマジオカルト



105: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 02:36:25.07 ID:eyQ2ujz/0.net
そういえばここまででアイデンティティの話が出てないのも珍しいな



112: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 02:42:13.60 ID:Qg5MebWa0.net
>>105
自我とアイデンティティーは似てる感じあるなー
どう違うんだろ



117: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 02:45:57.75 ID:eyQ2ujz/0.net
>>112
まあ同じものらしいけど俺は
自我→自らを自己たらしめているもの
アイデンティティ→存在理由
だと決めてる



106: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 02:37:14.49 ID:jmF+Bplh0.net
スレタイに答えるならば、言語を基礎とした彼我の識別によって生まれた自己の概念と、過去の記憶に基づいて形作られた行動の規範。及び判断の性向のことかと



109: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 02:39:30.59 ID:eyQ2ujz/0.net
>>106
わかりやすい



114: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 02:43:19.81 ID:oFfvWNyF0.net
>>106
それ人格って呼ばれてない?



116: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 02:45:53.28 ID:jmF+Bplh0.net
>>114
じゃあ1個目だけでいいよ



135: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/10/11(土) 04:18:43.22 ID:+ClXDDzI0.net
記憶の副産物




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