1: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:09:36 ID:CM3
世間には環境保護=左
経済産業優先=右
みたいな風潮があり、ネット民、特にねらーの多くは環境問題懐疑派、温暖化否定派が多いと思う
でもどんな考えを持ってるにせよ、皆1つの意見に偏りすぎだと思うので感情論抜きにして偏見を持たずに環境について考えてほしい
転載元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1449940176/
お前らが笑った画像を貼れ in 車板『歯医者の診察台』
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4972041.html
中国


2: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:10:42 ID:CM3
まず、俺は環境学専攻のドクター
環境学ってのは幅広くて、気象や海洋や地質学、生態学等の自然科学や
土木、環境制御、農学、林学等のその他の理系分野、環境経済学や農業経済学、環境社会学等の文系よりの分野まで多岐に渡ってる
広く浅くなので専門性は薄いし、特に工学や経済学には疎いけどそこは勘弁



3: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:11:15 ID:1T3
ゴミ問題はどげんかせんといかん



6: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:12:58 ID:I31
トラックとか業務用の車は全部電気自動車にしろ



15: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:18:59 ID:CM3
>>3
資源を輸入しまくってる日本にとってゴミ問題は特に重要
でもまあ他国に比べて頑張ってるほうだと思う

>>6
車の排ガスも深刻で、電気自動車や水素自動車が推進されてるけど
電気や水素を作るのにも化石燃料が使われてるわけで、どっちが環境にいいのか俺はよくわからない
最近は自然エネルギーで作った電気を使うシステムが発達してるらしいけど



4: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:11:34 ID:CM3
俺の環境に対するスタンスは
温暖化を始めとする環境問題は割と深刻で、本気で対処せねばならぬ問題だと思う
一方、温暖化や地球科学の多くは完全には解明されておらず、因果関係がはっきりしていない部分も多いので疑うべきこともあるのは事実
特に、社会的地位や自分の都合のために結論ありきの研究をする学者もいるので、1つの意見を鵜呑みにするのは危険



5: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:12:26 ID:CM3
また、地球環境は大事と言いつつも人間の生活の方が重要ではあるので、経済的に余裕がないと環境問題に取り組めないのも確か
しかし、人間は自然の恩恵にあずかって発展し、自然の一部を利用して生きている以上、自然環境の破壊は長期的には人間の活動にも影響を与えることになるし、自然なしでは人類は生きられないという面もある
俺は最大の課題は環境保全・保護と経済・産業活動の両立だと思う



8: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:14:11 ID:WwW
真面目か
日本における環境問題って水俣病などの公害
ダイオキシン、原発放射能になるけども
感情論や中傷や風評被害が先立って本当に必要な環境対策や経済性がおいてけぼりになるね



9: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:14:53 ID:CM3
本当に環境は破壊されてるの?本当に人間活動のせいで温暖化しててそれは環境に悪いの?
という疑問を持つ人は多いと思う
それは俺も同じ
しかし、完全に解明されていないからといって「地球は温暖化していない」「温暖化は人間の活動とは関係ない」という結論に達することはできないと思う
そもそも専門家の偉い学者達の間でもコンセンサスがないのに、我々一般人がそのうちの1つの意見を鵜呑みにして結論を出すなんて不可能



10: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:15:59 ID:WwW
二酸化炭素が温暖化の原因って俺は今は信じてないんだけど
仮に原因だとして抑制することは難しいんじゃないだろうか
先進国がどれだけ抑制しようと新興国の排出増加は止められない



11: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:16:08 ID:I31
カンキョー云々ってやったら儲かる仕組み
を作る方が先だな



13: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:17:11 ID:rlL
発展途上国が「発展権」とかを主張してる限りCO2排出は減らないだろ



16: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:19:37 ID:1T3
そりゃ昔好きなだけ環境破壊して発展した国が途上国に今更止めろって言っても聞かないだろう



23: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:25:37 ID:CM3
>>13
>>16
その通りで、途上国はそんな余裕ないからなかなか条約も結べず共同声明止まりってのも多い
これまでの環境悪化の責任は主に先進国だしね
地球サミットでは「共通だが差異のある責任」を掲げて途上国との関係を模索してる
また、先進国には途上国への金銭的、技術的支援も義務付けられていて、日本のODAの割合は海外に比べて環境分野が大きい



17: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:20:26 ID:CM3
環境問題において大丈夫なのは、「予防原則」と「未然防止原則」
予防原則とは、「科学的に確かではない」からといって、重大な事態が起こる可能性があることを予防することを妨げてはいけないということ
具体的にいうと、温暖化の影響がどの程度なのかは不確実だが、深刻な影響を与える可能性がある以上対策を講ずるべきであるということ
未然防止原則はそのままで、悪影響が発生する前に未然に防止するということ
まあ実践するのは難しいし、偽善に聞こえるかもしれないが、温暖化否定論者や楽観的な人はこの視点が欠けていると思う
そして、人類が自然環境に対して悪影響を与えている可能性があり、それを認識できている以上、人類は自然環境に対して責任を持って行動すべきだと思う
これは、自分達の子孫、未来の世代への責任でもある
まあ人類が死んだらいいって本気で思ってるんならそういう考えもいいけどね



22: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:25:35 ID:8E3
>>17それは欧米的な発想だよね
日本とかアジアはなんか問題が起こってから真剣に対応する傾向が強いと思う



20: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:23:43 ID:8E3
経済学部生俺三錠
環境対策で発生する副産物に経済的価値をつくようにすれば、儲けられるし一石二鳥
日本とかヨーロッパだと石炭灰市場とか



36: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:34:55 ID:CM3
>>20
環境悪化は経済的ダメージでかいんだよね
TEEBの報告によると
昆虫の受粉の経済的価値は年間1530億ユーロ
サンゴ礁がもたらす利益は年間300~1780億ドルとからしい



24: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:26:23 ID:tG5
お前が深刻だと思う根拠は?



77: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)03:10:48 ID:CM3
>>24
大学内での研究結果を見てると、水質も生態系も空気もなかなか悲惨なことになってる
特に東南アジアやアフリカで調査してる人の研究発表聞くと悲しくなる
日本はまだかなり優秀



25: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:27:15 ID:CM3
温暖化について難しいところは、人類由来の温室効果ガスの増加が原因だとして、その影響が数十年~数百年先に表れるということ
また、気候システムは非常に複雑で一概にどうこういうことはできず、学者の専門や視点によって言っていることも変わるということ
例えば、海は最大の温室効果ガスである水蒸気を大量に排出しているため温暖化の要因となるが、二酸化炭素を大量に吸収し貯蓄するため温暖化緩和の要因にもなるという2つの面を持つ



27: ( ´・ω・`)_且@拓の月◆EkD1MW54Ouaw 2015/12/13(日)02:30:41 ID:w6B
温暖化って嘘で、地球は氷河期に向かっているんじゃないの?

ツバルはただの地盤沈下だし、南極の氷とか関係ないんじゃないの?



30: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:31:47 ID:8E3
>>27南極の氷は増えてる説あったね



39: ( ´・ω・`)_且@拓の月◆EkD1MW54Ouaw 2015/12/13(日)02:36:28 ID:w6B
>>30
うん。
アメリカの研究チームが増えてると発表してたね。

コップの中の氷が溶けたからといって水がコップから溢れ出る事はないしね。
やっぱ温暖化や海面上昇はウソ臭いね。



44: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:39:14 ID:jtR
>>39
おまえ本当に竹田先生大好きだなw
たかじん委員会の発言そのまんまじゃねえかwww



48: ( ´・ω・`)_且@拓の月◆EkD1MW54Ouaw 2015/12/13(日)02:40:59 ID:w6B
>>44
べつに昔から言われてたことじゃん
たまたま意見が一致しただけだ。

竹田さんは好きだが、原発やらはオレの意見とは全く違う。



45: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:40:00 ID:8E3
>>39
水に浮いてる氷がとけても水位は変わらんけど、陸上のが溶けたら海水面は上がっちゃう
グリーンランドとか南極の大陸上が溶けるとやばいけど北極は無問題

それより海水温が上がって膨張する方が海水面上昇を招いてるとはいえる



51: ( ´・ω・`)_且@拓の月◆EkD1MW54Ouaw 2015/12/13(日)02:42:26 ID:w6B
>>45
でも温暖化で問題になってるのって南極の氷じゃないの?



57: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:48:08 ID:0sF
>>51
氷が溶ける分はほぼ無視できる寄与しかなく
海の水温上昇による膨張が主らしい



28: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:31:27 ID:CM3
また、よく温暖化の説明図で使われている、地球に赤外線が入射し、地表で反射するが、温室効果ガスがその一部を吸収し地表に戻すため地表の温度が上がる
という説明、これは一見わかりやすいが、温暖化の本質を表しておらず、人々に誤解を与える
また、それが温暖化否定派の根拠になることもある
まあ、温暖化の雰囲気は合ってるんだけどこの説明はあまり鵜呑みにしないほうがいいかも



29: らんらん◆SSSSSSPBDY 2015/12/13(日)02:31:41 ID:tw@rannrann7
いくら電気自動車を開発しても火力発電を使ってる限り
CO2は減らない事実



33: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:33:18 ID:rlL
>>29
原発は今後世論的に厳しいから自然エネルギーか

自然エネルギーっても日本は水力と地熱くらいしか望みがないんだよね
ヨーロッパなら偏西風のおかげで風力バンバン使えるけど



35: らんらん◆SSSSSSPBDY 2015/12/13(日)02:34:28 ID:tw@rannrann7
温暖化がそもそも人的な原因だと証明された事ってあるの?
あれが自然的な気候変動の可能性ものこされてるでしょ



>>33
水力も地熱も環境保護の観点から見るとかなりダメージ大きいけどね



46: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:40:03 ID:CM3
>>35
完全には証明されてない
だからこんなに揉めてる
IPCCを始め、気候学者の多くは温暖化は人的由来であることに疑いの余地はないって立場だけど
反対の学者もたくさんいるし、どれもそらなりな納得できるんだよなあ




50: らんらん◆SSSSSSPBDY 2015/12/13(日)02:41:46 ID:tw@rannrann7
>>46
しかもその曖昧な議論の行方がどうなるかもわからない中で
国同士で条約云々をやりとりしてるんだよなあ



31: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:32:11 ID:CM3
そして、温暖化否定派の根拠の1つが地球寒冷化説
これは、現在地球は氷期・間氷期サイクルの間氷期に位置し、これから氷期に向かうため温暖化ではなく寒冷化するというもの
まあ、その通りなんだけど、氷期・間氷期サイクル(ミランコビッチサイクル)は地軸の傾きの変化や歳差運動、公転軌道の離心率の変化によって起こるもので、約10万年の周期で変化している
これは現在問題となっている温暖化のメカニズムとは関係ないし、あまりにもゆっくりしたペースなので、温暖化否定の材料にはならない
また、現在地球は氷河期で、地球の歴史で見ると寒冷な時期だから大丈夫という人もいる
その通り今は氷河期で、何十億年という地球の歴史で見るとここ数千万年は寒冷なんだけど、氷河期の数千万年と温室効果ガスが増加した数十年を一緒に考えるのもまた意味がない



37: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:35:55 ID:CM3
ちなみに氷河期とは北極か南極のどちらかに氷床が存在している期間をいう
地球の歴史で見ると氷床が存在した時期は非常に少なく、10回程度
現在は最終氷河期にあたり、北極と南極の両極に氷床が存在する唯一の時代
また、約100万年前から10万年の周期で温暖・寒冷を繰り返すミランコビッチサイクルが始まり、その寒冷な時期を氷期、温暖な時期を間氷期という
現在は最終氷河期の中の最終間氷期に位置すると言える
また、ミランコビッチサイクルの原因は先述の通り地球軌道要素の変化だと言われているがこれだけでは説明できず、未解明である



41: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:37:01 ID:tG5
そもそも、人間が自分の生きてないであろう時代を心配するってのが胡散臭い
環境問題の利害関係者が大げさに騒いで一般人が乗せられてるイメージ



47: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:40:49 ID:rlL
>>41
世代間倫理という考え方だな



52: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:44:54 ID:CM3
温暖化が本当かとか、多分完全には解明できないと思う
だから一応最悪を想定して取り組むべきだと思う
ただ、確かに利権やいろいろ絡んできて本質的な解決ができないかもしれない
でも逆に、きちんと環境に対して優しい、儲かる仕組みができればいい方向に行くんじゃないかなあ



55: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:46:37 ID:dXX
環境危機をあおってはいけない
http://cruel.org/books/skeptical/skeptic.pdf



62: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:51:23 ID:CM3
>>55
これ面白いね
また読んでおくよ



56: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:48:03 ID:CM3
自然エネルギーや次世代自動車の発展・普及はいいんだけど、その製造・廃棄にも化石燃料使うし二酸化炭素出るし、ライフサイクルアセスメント的に、本当に化石燃料使うより環境にいいのか、ちゃんと考えないといけないよね



60: ( ´・ω・`)_且@拓の月◆EkD1MW54Ouaw 2015/12/13(日)02:49:33 ID:w6B
温暖化対策はアメリカが先進他国にかけた、ただの経済封鎖で間違いないと思ってる。
京都議定書にサインしないってのが大きな証拠。

よって、アルゴアなどはただのプロパガンダ。



67: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)02:58:10 ID:WwW
中国やインドの環境汚染はどうすれば良いんだろう
環境対策のコストをかけずに効率や経済性を優先しないと高度経済成長できないらしい



69: らんらん◆SSSSSSPBDY 2015/12/13(日)02:59:45 ID:tw@rannrann7
>>67
中国は環境以前に隣国にも軍事的、経済的被害も与えかねない
迷惑国家だしな・・・

あれをどーにかできる策を思いつく奴がいるならきっとそれは神だよ



73: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)03:01:32 ID:CM3
>>67
日本政府が植林に多額の助成するって言ってなかったっけ?
日本の環境ODAは主に東アジアメインだから結構貢献してる



74: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)03:03:40 ID:CM3
あと、砂漠の緑化に関しては、砂漠化したへぼい土に木を植えても育たないので、乾燥・塩害に強い植物の研究が大事なんだよな
日本でも結構そういうことやってる大学は多いけど、なかなか実践投入できそうにない



76: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)03:07:26 ID:CM3
中国インド等新興国や途上国の大気汚染に関してはしばらくは厳しそう
日本は光化学オキシダント以外は汚染物質の基準達成状況は極めて良好だけど、四日市ぜんそくやら経験したから割と本気でやってくれてる感がある
中国もPM2.5に懲りて意識変わってほしいけど、今の状況じゃ厳しそう



78: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)03:13:31 ID:WwW
>>76
大気汚染に限らず公害が起きても行政が賄賂貰って対策しないで暴動が発生してるんだよね
PMによる死者数も欧米の研究機関の推計で160万と言われていたり深刻なんだよね
砂漠化と河川の汚染と水不足がまた深刻になってくるようで



79: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)03:13:59 ID:CM3
俺は個人的には日本は森林率66%という特長を生かして林業を活性化させるべきだと思う
適切な管理ができている森林は土砂崩れ防止・水源涵養・二酸化炭素の吸収等いろいろな効果が期待できるし、林業で儲かるようになると山間部の地域経済にも貢献できるしね



80: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)03:15:43 ID:WwW
>>79
木材を燃やして発電か
あれは経済性もあるみたいだから推進してみたら面白いかも



81: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)03:16:48 ID:rlL
>>79
後継者いなくて壊滅寸前だからな
まずは林業の雇用促進しないと



83: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)03:20:51 ID:CM3
>>80
まずは製材できるものは材として出して、端材や林地残材等で木質バイオマス利用がいいかなって思う
木質バイオマスは発電より熱利用かコジェネが好ましいんじゃないかな
結局もやすので二酸化炭素は出すけど、カーボンニュートラルで考えればまあありかなと

>>81
そうなんだよな
まず木質バイオマスで事業として成り立つ仕組みができれば雇用も増えそうなんだけど、頭の固いじじばばばっかで事業として成り立たない例も多い
林業の効率化、集約化でも最大の問題点は若手の不足と人間関係なんだよねー



86: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)03:24:44 ID:CM3
太陽光に関しては、工場の屋根等に設置するのはいいと思うけど、広大な休耕地を利用したメガソーラーは好きじゃない
土地を発電効率の悪い太陽光発電だけに使うのもったいないし、休耕地で再び農業やりたいってなってももうできないし



90: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)03:30:26 ID:OBW
今北何行



91: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)03:31:37 ID:aJv
>>90
スレ主が環境学の概論について
一通りの講義をしてくれた
ひょっとすると寝落ちしてるかも



93: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)03:33:54 ID:OBW
>>91
サンクス
表示されてる直近のだけは読んだ

林業は難しい
長年放置されたツケと最初の無計画さのツケを払わないといけない上で
現在の人不足になっているから



98: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)03:37:49 ID:CM3
>>93
最初の無計画さって大戦時の大量伐採から戦後の拡大造林のこと?
あれは確かにそうだよねー
そんで、まだ木が育ってないから木材輸入自由化しちゃったのも痛かったね
そして今それが育って花粉症が社会問題になるという



94: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)03:34:48 ID:CM3
>>90
1つの情報を鵜呑みにしたり固定観念にとらわれたりせず
積極的に情報を取り入れて自分できちんと考えて
自然環境や将来の世代に責任を持って取り組んでね



97: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)03:37:10 ID:OBW
>>94
はーい
一つ質問
環境とは人にとっての環境なのか自然にとっての環境なのかどっちについて話してるの?



102: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)03:45:17 ID:CM3
>>97
俺の関心は自然の保護にあるんだけど、自然環境の豊かさは人間の生活に直結するので、人間のためにも自然の保護保全は大事なんだよ
また、環境保全はお金がかかるからなかなか進まないけど、環境破壊したら経済損失すごいことになるから、きちんと保護保全したほうが経済的に豊かなんだよ
って言いたくてスレ立てたけどそこまできちんと話せなかった



103: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)03:47:02 ID:OBW
>>102
うんうん
環境保全を軽視すると玉突きのように結局は大きなマイナスとなって
自分たちに帰ってくるからその費用を未然に防いだ方が結果として利益が大きいってことだね



107: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)03:52:09 ID:CM3
>>103
これは俺の持論なんだけど
生活の安全と命を守ってくれるのが警察
国の領域と国民の命を守るのが自衛隊、軍隊なら
環境保全はそれに未来の人類の生活と命をまもるという時間軸を追加したものだと思ってる

「お前の研究って経済的に何の役に立つの?」ってたまに聞かれるんだけど、直接経済には貢献しないかもしれないけど、やらないといつか人類は滅びるからね



104: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)03:47:15 ID:CM3
あと、得意分野は気象学、地質学、林学、農業経済学、地域経済学あたりで、途上国とか貧困問題には疎いので適当な答えになってごめんなさい。



106: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)03:50:29 ID:OBW
じゃあ改善策として大規模な林野を管理する為にはどの分野にいる人を使うのが一番だと思う?
人は降って沸かない以上今ある人的リソースを充てなければならない



111: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)03:58:41 ID:CM3
>>106
あんまり賛同得られたことないんだけど…
日本の農林業の問題点として
・担い手の不足、高齢化
・土地が狭いので大規模、企業的経営ができず、効率化ができないので外国に負ける
というのがあげられる
この問題を一気に解決するには、現在の担い手の高齢者が死ぬのを待つ
全員死んだらその一帯の土地を大企業や新規事業者が確保し、広大な土地を持つ高効率・企業的経営を行う
企業化して、安定した収益を得られれば担い手も集まる

教授に言ったらふざけんなって言われたけど



109: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)03:57:20 ID:WwW
環境対策や環境保全をやらないで経済効率性だけを追い求めると
大変なことになるのは今まで幾度と経験してきてるからね
環境負荷を抑えつつエネルギーや資源や食料を得るのは至上命題



113: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)04:03:34 ID:AWh
農林業に限らず今の日本の問題全てにおいて解決する為には今の高齢者が死ぬのを待つしかない



121: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)04:07:44 ID:WwW
高齢者を邪魔者扱いするんじゃなくて活かさないといけないよ
みんんがヨボヨボの老人になるわけじゃないからね



125: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)04:09:50 ID:CM3
>>121
知識と経験は素晴らしいし、きちんと若手や未来のことを考えてる農家さんや林家さん以外と多いんだよな
最近調査でよく森に行くけどしっかりした林家そん多くてびっくりした
そういう人には積極的に頑張ってほしい



122: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)04:08:08 ID:CM3
TPPが農家にとっていいとは思わないけど
関税や補助金に頼りきってる現状じゃいつかは崩壊すると思うし、今回TPPが合意に至らなかったとしても、今が安倍政権でなく民主や共産党が与党だったとしても、自由化はいずれ避けられないと思うの
なら資本主義的でもなんでも、このくらいの改革しないと崩壊すると思った



127: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)04:10:51 ID:WwW
>>122
跡継ぎ問題で頭を悩ませてるようじゃ未来はないわな
儲かる産業にしないといけない
農協改革はその手始め



130: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)04:14:13 ID:CM3
ただ、最近はUターンやIターンで農林業やり始めた若手が増えてきて、そういう若手のコミュニティもできたりして嬉しい
俺より高学歴で年下の林家さんとかとも会ったけど、こういう人が増えるといいなーって思った
その人は林業にICTを取り入れて効率化するのを目標にしてるらしい



131: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)04:14:43 ID:OBW
農業への補助金や保護はある程度必要だと思う
利益追求の企業や資本主義に基づいて農業を行うと今のアメリカのようになって結局健康が脅かされて
高い費用を払うことになる
上で地主制度のようなものの方がいいと言ったのはその為
ただし補助金等は与える者を限っていくべきだとは思う
そうして大規模な農地と林野を管理させる
実際に使われることは滅多にないけど農地は管理しなければ罰金を取られるように法は整備されているから
この鞭と補助金の飴でそうなるように収束させるのがいいと思うんだけど



134: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)04:18:36 ID:CM3
>>131補助金や保護は必要だと思うけど、それ頼みなのが嫌なんだよね
話は変わって自然エネルギーでは固定価格買取制度があるじゃん
あれ、自然エネルギーを普及させるにはいいけど、固定価格買取制度に頼らないとやっていけない事業ならいずれ成り立たなくなるし、消費者の負担も電力会社の手間も増えるしあんまり好きじゃないんだよね
自然エネルギー普及してほしいとは思うけど



135: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)04:21:17 ID:aJv
>>134
それ言い出すと自然保護なんて経済的に持続可能な事業だけでやろうたって成り立つものの方が少ないだろうし自己矛盾にならないか?



139: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)04:24:58 ID:CM3
>>135
そうなの
結局環境保全と経済の両立って無理なのかなってたまに諦めモードに入る
でもFIT使わなくても事業的に成り立つ自然エネルギーのシステムもいっぱいあるし、そっちの方向で進んでほしい



141: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)04:29:34 ID:aJv
>>139
経済の前提に人間の平等ってのがある限りは難しいだろうな
先進国の人間に生活水準下げさせようと思ったら世界大戦になるので後進国の皆さんには環境保護の為に19世紀レベルのエネルギー消費量で生きてもらいまーすって臆面もなく言えないと無理だと思う



143: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)04:32:22 ID:CM3
>>141
今の生活水準下げたくないし、貧困層の苦しみなんか分からないし、偽善なんだろなーとは思うけど
でも考えなきゃいけないことなんだよな



144: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)04:36:19 ID:aJv
>>143
偽善とは思わないけどね
ただ何故環境保護の利益=全ての人類の利益って括りにしたがるのかは疑問
環境保護の利益=特定層の人間の利益=別の特定層の不利益ってぐらいぶっちゃけて、それでもやらなきゃいけないと公言できるだけの理由は欲しいかな



146: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)04:46:04 ID:CM3
正直なところ、自然や動物が好きで、その生態系を守りたいなってのが環境やりはじめたきっかけなので
人類のため云々は「自然がどうなろうが人間には関係ないし、偽善者ぶってんじゃねーよ」って言ってくる人たちを説得させるための材料ってところはある

短期的に見ると、国内では製造業中心に産業を支えてる人には不利益になるかもしれないし、国外では途上国に不利益になるかもしらないけど
長期的にみると人類全体の利益になると思っている

環境保全や自然エネルギーの利用が利益になるなら、不利益を被る業者も減るし、普及も拡大するので、いちんと採算が取れるシステムを作りたい
だからFITは中長期的に見てあまりすきじゃない

あと、生態系に対する態度、温暖化や地球科学に対する態度、農林業や自然エネルギーに対する態度が違うとこらがあるので自己矛盾はしてますごめんなさい



150: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)04:53:38 ID:aJv
>>146
何となくそうだろうなぁとは思ってたwwww
人間よりはそっちを見てる人の発想だと感じてたからさ
人間を蔑ろにしてるとかそういう意味にはとらないで欲しいんだが、人間の汚さみたいなとこに首突っ込むのを極力避けてる様な匂いがすこしあったんだよね



147: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)04:46:38 ID:OBW
さては眠いな



149: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)04:52:06 ID:CM3
その発電した電力は売電じゃなくて
農業ICTの電源にしたり、他の作物の温室の電源にしたりする方向に発展する気がする



152: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)04:59:47 ID:CM3
軽視してるわけじゃないんだけど、自然環境あっての人間の発展であり、自然環境の限界を超える開発に未来はないと思ってるからそうなっちゃう
学部、修士では植生が大気に与える影響や地質学的視点から見た過去の気候変動なんかをやってたので、貧困関係本当に疎いんだよね
今回で思い知ったので、今後さらに勉強を頑張ります



153: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)05:02:24 ID:OBW
人により立脚点が違うのは仕方ないさ
それこそ人間の多様性ってもんだろうよ




155: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)05:05:23 ID:CM3
>>153
俺ももっと視野を広げていろいろ考えないとね

そろそろ寝ます
見てくれた人ありがとう



160: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)09:05:52 ID:rVH
そもそも、環境なんて維持する必要あるのか?



164: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)09:15:01 ID:rVH
環境破壊しても人類滅ばないようにすりゃええんちゃうか?
生物は環境に適応するもんやし
気候変動や海面上昇くらい適応できるやろ
人間が環境維持とかそもそも無理



166: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)09:19:02 ID:Wcv
温暖化って二酸化炭素だけが原因じゃないって前に出てなかったっけ?
ソースは失念したが太陽の活動も影響しているって聞いた

>>164
>>160
それが持続可能な開発って奴ですよ



168: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)09:21:07 ID:CM3
>>166
恒星進化論のやつ?
恒星はだんだん熱くなるから、確かにどんどん暖かくなるのはあるかも
太陽が熱くなりすぎて住めなくなるのを暴走温室効果っていう



170: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)09:24:35 ID:Wcv
>>168
http://www.sankei.com/column/news/150227/clm1502270009-n2.html

ごめん逆に太陽活動が低迷しているようだ



172: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)09:26:18 ID:CM3
>>170
面白いなー
ありがとう



171: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)09:24:43 ID:CM3
ちなみに過去に地球全体が凍った、全球凍結(スノーボールアース)っていうのがあるんだけど、これは恒星進化論と矛盾するのであり得ないって考えられてた
でも、当時の温室効果が今よりずっと高かったらありえるかもって話になって
当時はメタンを主とする温室効果ガスが今より多かったんじゃないかって説が有力



173: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)09:26:25 ID:Wcv
>>171
地球大進化でやってたわ
メタンが大気中に多く含まれていて地球は温められていたが
生物が作り出した酸素とメタンが反応して二酸化炭素と水になった結果
温室効果を失った地球が全球凍結したってね



176: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)09:27:58 ID:CM3
>>173
面白いよねスノーボールアース
D論はスノーボールアースで書きたいなって思ってる



175: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)09:27:37 ID:l9q
江戸時代に戻ろう。



180: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)09:31:18 ID:l9q
先進国の繁栄も途上国の犠牲の上にうんぬん



183: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)09:33:05 ID:CM3
先進国なら環境アセスメントとか、事業者側に対する法整備も充実してるんだけどなー
新興国だとそこまで追いつかないよね

>>180
そうなんだよ
だから「共通だが差異のある責任」って概念が出てきて
先進国は途上国にかなり支援もしてる



184: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)09:34:18 ID:l9q
>>183
初めて聞いた言葉ですわ
調べてみます



185: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)09:35:57 ID:CM3
>>184
確かリオで開催された地球サミットででてきた
でも、やっぱり先進国と途上国では対立が続いて合意に至ってないね



187: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)09:40:28 ID:CM3
先進国も今政治も経済も安定してないから余裕もあんまりないだろうしね
自国の景気がよくないのに海外の環境活動にお金使ってたら反感買われちゃうし



190: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)09:48:58 ID:CPR
環境ってのはさ、当たり前だけど大前提として
「人間」が生活するための環境なんだよな

左巻きのお花畑が頭おかしいのは、その大前提を忘れて
ヘタしたら人間より環境が大切とか言い出しちゃうところ

この馬鹿さ加減に心底呆れる



192: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)09:52:37 ID:Wcv
>>190
まあその環境あっての人間(生物種)なのもまた事実ではある
最も人間も大事ではあるがね



194: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)09:54:15 ID:CPR
>>192
その人間「も」ってのがすでにおかしいんだよ
本質からずれてる

全ては人間のための環境なんだよ
本質は人間のために環境がどうあるべきかでしか無いんだよ



198: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)09:58:10 ID:Wcv
>>194
人間と環境が共存するのが一番大事だと思うんだけどね
そう言う意味で「も」って入れたんだが



201: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)10:00:22 ID:CPR
>>198
一番じゃないよ、一番は人間の幸福追求と種の繁栄だ
そのために現状必要だから環境を良くしようとしてるだけ

決して環境ごときが人間の存在目的に対して一番ではない
必要だから利用するべきという程度のものだ



196: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)09:56:51 ID:CM3
>>190
人間と自然の共生が大事だと思う

俺が左翼に呆れるのは
適切な森林管理のための間伐も自然破壊!って邪魔したり
費用対効果も考えずにとりあえず芝生化、緑化、リサイクル化、自然エネルギーって叫んだり
科学的に損得を考えられずにとりあえず環境保護言ってるとこだな
リサイクルも緑化も大事なんだけどさ、左翼のやり方じゃ本末転倒になる



212: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)10:10:02 ID:CM3
ちなみに俺は動物も植物も好きだから
人間になんの問題もなかったとしても、人間が壊した自然はできるかぎり守りたいと思う



221: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)10:20:54 ID:zY8
スレタイしか見てないけど、京都議定書まとめた(時の)政府って左なんだよね? >>1



223: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)10:23:57 ID:CM3
>>221
そうなの?
当時の政治のことよくわかんないけど自民党政権だよね?
俺小渕総理以前の政権はリアルタイムでは知らないや



238: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)11:11:55 ID:zY8
>>223
京都議定書って右なのかな。君の中では?



239: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)11:12:47 ID:CM3
>>238
別に右とも左とも思ってない



240: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)11:24:02 ID:zY8
>>239
だよなー

環境=左 ・・・てのは酷い偏見だと思う



241: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)11:30:27 ID:CM3
>>240
環境守らないとってレスすると
ブサヨとか言われるのが悲しい



225: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)10:26:35 ID:CM3
ちなみに、原発推進=右
自然エネルギー推進=左
環境保護=左
ってイメージあって、
原発やめて自然エネルギーにしろ、固定価格買取制度活用しろ、みたいな意見あるけど
鳩山政権のときにCO2削減します!!って言ったけど、その具体的内容は原発の推進だし、固定価格買取制度も原発推進とセットでできた制度なんだよね



227: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)10:32:21 ID:CM3
環境問題は世界的関心だし、京都議定書も名古屋議定書もモントリオール議定書もウィーン条約もボン条約もラムサール条約も、その国の政権の右左に関係なく採択されたんじゃないかな?
知らんけど



236: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)11:01:24 ID:CM3
環境問題=貧困問題と言ってもいいくらいになってきてるから
途上国への支援は大事だと思う
技術支援だけじゃなくてユネスコ指導のもと教育支援もやってるし
国連持続可能な開発のための教育が提唱されてからはより注力してるはず



244: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)11:42:00 ID:CPR
そう言われてみると、環境=左って
いつからそうなったんだろうな?



246: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)11:50:15 ID:zY8
>>244
水俣あたりでは既に定着してたね。
田中正三(足尾鉱毒)のころはまだまだ微妙だと思うが。



245: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)11:42:45 ID:CM3
でも確かに左翼系の環境保護派はしっかりとした考えもなく環境環境言ってるの多いんだよなー
右でも左でも、環境保護賛成でも反対でも、しっかりとした考え持って発言してる人は尊敬する



247: 名無しさん@おーぷん 2015/12/13(日)11:52:14 ID:CM3
環境問題は社会的要因も大きいけど本質的には科学の問題だし
政治思想とはできるだけ切り離して考えてほしいんだよね

あと、実現不可能な理想ばっか言うのもよくないけど、日本人ってできない理由ばっか並べる癖があるから、もっと大きなビジョン立てて実現する方法を探すっていう方に行ってほしいな



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