1: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:07:39.66 0
別にいなくてもいいだろ
転載元:http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1480597659/
江戸時代から天ぷらが普及していたって言うけどさ
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/5137529.html
麻呂


3: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:08:39.43 0
官職とか家宝とか売ったり特殊技能とかで食いつないでた



4: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:09:58.15 0
どうせ食い扶持は朝廷から出てるから誰もなんもいわん
幕府の規範に逆らわない限り毒にも薬にもならんから



5: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:10:00.20 0
そうでおじゃるか



6: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:14:31.72 0
売る家宝なんてないだろ
官職だって好き勝手にあげられるわけじゃないだろうし



8: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:19:44.75 0
屋敷で博徒に賭場開かせてたから
公家は取り締まりが一般と違い甘かった
岩倉具視の家なんかそれで金持ちになったくらいで本人の見た目はヤクザそのものだった



9: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:20:10.36 0
日光礼幣使とか将軍宣下の一行に加わると
道中因縁つけては恐喝を繰り返して実入りがよかったとか



10: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:22:05.88 O
貧乏がつらいからこれから屋敷に火をかけるよと近所に触れ回り金をせしめていた奴もいたらしい
あとはとにかく娘をどっかの武家に売って仕送りに期待



11: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:24:07.02 0
だまりゃ!麿は恐れ多くも帝より三位の位を賜わり中納言を務めた身じゃ!すなわち帝の臣であって徳川の家来ではおじゃらん!
その麿の屋敷内で狼藉を働くとは言語道断!この事直ちに帝に言上しきっと公儀に掛け合うてくれる故、心しておじゃれ!



22: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:30:20.04 0
>>11
従三位殿そのくらいにしなされ
この一件五摂家で図り
お上に上奏する



63: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:56:37.87 0
>>22
か・・関白様!



13: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:24:50.73 0
上級の公家は大名に嫁やっていろいろ施しもらったらしいな
大名も大名同士で結婚するよりは付き合いに金がかからなかったとか



14: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:25:20.40 0
公家は荘園持ってるから貧しくないだろ



15: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:26:13.21 0
>>14
いつの時代だと思ってるんだ



16: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:27:12.46 0
江戸時代でも荘園あるだろ
公家の持ってる土地が荘園



21: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:30:19.65 0
>>16
太閤検地って知ってる?



18: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:29:15.22 0
天皇家でさえ大した石高ないんだから
公家の給与なんてたかが知れてる



20: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:30:17.69 0
公家は公務員ではない
自営業に近い



23: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:32:03.56 0
たとえば岩倉家などは家禄150石だから幕府で言うと御家人クラス
最高の五摂家の一条家でも1500石だから
幕府で言うと旗本の下の方



24: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:32:57.48 0
一応与えられてたが金額は二百数十年間変わらなかったw
幕末になると天皇の食事は庶民でも食べないような腐りかけの魚やら酸っぱいだけの酒やら酷い有様



25: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:33:04.99 0
公家があるから将軍にしてもらえるのであって
将軍が公家を倒すことはできない
それをするなら将軍職を辞退してから
もし将軍職を辞退したら
公家は即座に別の武将を将軍職にして辞退した元将軍家を討つように命じる



26: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:33:45.96 0
京都で古書集めて○○文庫なんか今もいくつか残ってるし
本書いたりして私大の大学教授みたいなイメージ



28: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:34:26.46 0
孝明帝ですら初期にはまともな清酒飲めなかったと聞くしな



29: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:34:27.30 0
中納言とか大納言と言っても当時は単にランク付けの為のタイトルに過ぎない
関白・武家伝奏・議奏・職事といった役付きにでもならなければ大臣でも無職みたいなもん
中納言を「務めた」なんて言える立場じゃない



30: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:35:51.11 0
お家芸の先生やって食ってたんでしょ



33: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:38:30.20 0
>>30
~教室も重要な収入源だった



31: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:36:32.80 0
公家領宮家領全部合わせて3万石くらい
公家の数は200位だから平均150石
まあほとんどが下級武士なみ



40: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:42:46.25 0
>>31
禁裏御料だけで3万石ちょいなんだが



32: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:37:23.95 0
倒す代わりに無力化したんだよ
公家諸法度で皇族と公家の言動を厳しく規制し行動を監視下に置いた



36: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 22:40:35.40 0
朝廷研究は最近盛んで一昔前までは知られなかったことが次々に明らかになっていて
個々の公家はともかく少なくとも禁裏はさほど貧乏してたわけではなかったことがわかってる(贅沢できるほどではないが)
明治時代の回顧座談会では将軍でさえ酸っぱくなって赤くなった酒を飲んでたという証言もあるからその点で貧乏だったとは言えない



71: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:05:11.29 0
官位を与える外部の格付け機関として武家社会の秩序維持に役立った
武家でも結局官位で席次が決まって石高は二次的な基準だから



73: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:09:10.27 0
122人摂政関白がいて
武士で摂政関白をやったのは
秀吉とその甥の二人だけ



82: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:15:40.60 0
>>73
でも関白を引退した太閤と言えば何十人もいるのに一般人は秀吉で決まってる



74: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:10:34.40 0
摂政関白と征夷大将軍はどっちがエライの?



90: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:19:09.16 0
>>74
摂政関白

摂政関白は位人臣を極めている立場だが
将軍は出征部隊の現地指揮官に過ぎず職としては卑官

将軍は偉いと考えられているがそれは将軍が偉いんじゃなくて偉い人が将軍になっただけ
原因と結果を取り違えるというありがちな勘違い

論理的思考力が乏しい人はこう説明されても理解できないんだが



75: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:11:04.16 0
朝廷公家関係はにわかが触ると怪我するぜ



76: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:11:56.72 0
幕末までは天皇家の特使が江戸で将軍家に会うときは下座だったんだと
幕末に逆転して上座に座るようになった



78: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:14:37.02 0
使者ごときが将軍より上座なの?



85: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:16:42.86 0
>>78
将軍の使者は大名より上座



79: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:14:58.55 0
にわかだけど朝廷公家関係もっと知りたい!



87: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:18:21.83 0
武家のアイデンティティーが自分達は下級貴族の末裔ってことにあるから
上級貴族の公家を滅ぼせる訳が無い



88: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:18:57.78 0
代理するってことは代理される存在と同格だから
江戸時代に小姓が家康の代理をして将軍家の上座に座る
儀式があったそうで
小姓は生きた心地がしなかったとか



99: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:23:59.43 0
>>88
理屈はそうなんだろうけど天皇の特使が下座になったり上座になったりの説明がつかないよね
結局理屈や建前よりその時々の力関係が反映してるだけじゃないの?



108: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:29:07.94 0
>>99
それは官職においては将軍家は天皇家の臣下だけど
天皇家に禁中並びに公家諸法度などの法を強制し領地を安堵するのは将軍家だから
明らかに将軍家のほうが上位
そもそもこの二つの法体系が矛盾しつつ共存してたから
どちらを優先するかが幕末に逆転したということで
それはもう尊王思想が流行して幕府もそれに染まったということ



114: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:35:37.97 0
>>108
橋本政宣の研究によれば「禁中並公家中諸法度」(「公家」でなく「公家中」というのが正しい名称)は徳川と朝廷の合作ということがわかってる



89: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:19:06.32 0
信長なら滅ぼせたんじゃね公家



94: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:22:12.05 0
>>89
信長は戦で困ると天皇にお願いして何度も和議の調停して
もらってる



95: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:22:22.35 0
>>89
秀吉の時の方が公家は怖かったと思う



92: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:22:00.27 0
まあ官位の論理体系はシンプルだからな
それ使ってなんでも説明したがる馬鹿も多い
現実には幕府は武力をもって別の論理体系を持っていたわけで



93: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:22:00.72 0
偉い人はどうして摂政関白にならずに代々卑官の将軍職を世襲したの



105: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:26:40.53 0
>>93
発生としては在京義務がない為
武家の棟梁に相応しいと考えられた為
後世には頼朝や尊氏の先例に肖る為



97: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:22:44.62 0
信長秀吉家康の天下統一の過程で朝廷を利用した部分があってその功績で生き残ったって感じだね
それ以前は式典が出来ないから退位が出来ないほど困窮してほとんど滅びてた



100: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:24:36.58 0
信長のオヤジの信秀がかなりの尊王家だったらしいな



103: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:26:02.52 0
公家はともかく朝廷滅ぼすのはさすがに反対勢力でかすぎたんかな



111: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:30:58.40 0
武家社会内部での序列が第一に官位に依っていたのだから
少なくとも武家権力に十分に利用されている



112: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:32:12.14 0
足利義満は明から日本国王に権威づけしてもらって
天皇による将軍宣下を不要にしかかったという説があるな
ヨーロッパの王も宗教改革まではローマ法王(の代理)に戴冠してもらったから
権威づけというのは便利なもの
ただしヘンリー8世がその法王の影響を脱したように絶対的なもんじゃない



125: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:53:01.11 0
公家宮家あわせて3万石程度だから吹けば飛ぶような小藩レベルだし
日本全体の0.1%
まあ権威づけコストとしては小さいもの



132: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/01(木) 23:56:51.23 0
>>1
許認可や免許なんかで既得権益持ってる公家って結構いたみたいだね
辻占いやるには○○家にとか
他にも文化面で源氏物語の古今伝授する権利とか



137: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/02(金) 00:07:16.32 0
何だかんだ公家は高学歴で尊敬されてるからな
処世術に長けてるし横の繋がりがとんでもなく広いから下手に手を出せない



142: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/12/02(金) 00:40:01.06 0
よきにはからえ


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