1: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:28:16 ID:lPr
Aという脳活動にA'という心が生じるとするじゃん。
たとえば、脳のここが活動してる(A)と、こういう音が聞こえる(A')とか。

でも、A'ってどこにあるんだ?
転載元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1483795696/
古代の遺跡とか建造物に興味あるJ民おる?
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/5158671.html
イラスト


2: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:30:59 ID:1Xb
全部、脳内物質の影響だぞ。心なんていう臓器はない



6: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:33:58 ID:lPr
>>2
じゃああなたも心はないんですね?



10: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:38:55 ID:tbz
>>6
左脳と右脳の連絡部の回路を切断しただけ
言語野とか聴覚野、視覚野とかあるでしょ?それが左右対象ではないから切断すると思考と言語、視覚と聴覚とかがバラバラになる、その結果としてチグハグは思考をしたり動作をするようになる
前頭葉を抉られると人が変わったように攻撃的な心になったり無気力になったりする

思考や感情は完全に脳に支配されてるし説明ができる
大麻は神に出会える神聖な草だったか、一番大事にしたいであろう部分すらホルモンバランスや薬理作用に依存してるだけじゃねーか



13: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:43:22 ID:lPr
>>10
いや、そういうことではなくて。

「思考」や「感情」とあなたがいっているものが
あなたに存在することを、どうやって証明できるのか、という疑問でもある。



16: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:45:35 ID:tbz
>>13
電気信号で証明できる
或いは問題を出されて脳の特定の部分が動いており人工無能だと判断されなければ証明できる
それでもダメなら新しい物事を学習させそれに関する類推でも行わせればいい
徹底懐疑で誤魔化しでもしないならカタがつく



17: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:47:29 ID:lPr
>>16
うーん。

たとえば、AIが意識を持つかってことが議論されることがあると
思うんだけど、
どうすれば意識があると判定できるのだろうか?



23: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:49:46 ID:tbz
>>17
脳細胞が入って活動してれば意識があるんじゃね
あくまでもAIはAIであって人工的なものだもの



26: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:52:41 ID:VOM
>>23
産まれた時からの経験、教育がある意味プログラミングと言うのは言い過ぎ?



28: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:53:29 ID:tbz
>>26
その通りだと思うけど?
ただイレギュラーは多いけど



32: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:57:11 ID:VOM
>>28
そのプログラミングを無視した(イレギュラー)な行動、感情が「心」なのかなって思う



33: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:58:22 ID:tbz
>>32
上手いこと言うね
その考え方共有したいな



47: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:03:13 ID:VOM
>>33
甲殻のゴーストの考え方だよね
だから逆にプログラムが「心」を持つ可能性もあると思う
何事にもエラーがあるから



50: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:04:43 ID:tbz
>>47
まぁいいけど、心って「誰の」「どの生き物の」心かにもよるし



60: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:15:18 ID:VOM
>>50
それはそうだな
例えば単にモノに「心」を感じる人ってのもいるじゃん(愛車とか)
これは感じている人のほうが勝手に思ってる感じてることかもだけど
そこに「心」はあるんじゃないかな
自分の「心」とまわりが感じる「心」ってのも違うよな



19: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:48:14 ID:oNZ
>>13
とある状態に「感情」だとか定義をつけてるだけで、証明もクソもないだろ



22: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:49:45 ID:lPr
>>19
脳のある状態に、感情と名前をつけているということだね。

では、あなたは、自分の脳の状態を見てないのに、
なぜ自分が「嬉しい」とか「悲しい」と感じてることが
わかるのかね?




25: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:51:33 ID:tbz
>>22
本能に後天的にラベリングしてるから
論理的思考による証明すら本能の後に後天的に身につけるものであって、感情の存在に感情の実在を疑う定義は必要ない
それを疑うならそれこそ論理的思考なんてどこの宇宙の座標に存在するか分からないもので疑問を投げかける必要が無い



4: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:31:53 ID:tbz
脳梁を切断して左右の脳の接続を絶つと物体は認識してるのに意識には登らないなんてことがあるそうな
物体を避けて歩いたけど何でその動きをしたかは分からない
お茶を淹れる動作をしたけどそうするように言われた事実は意識できてない

根拠はないけど気持ちが動いた?大いに結構。
くっだらねー



6: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:33:58 ID:lPr
>>4
それは意識に登らないけど認知してるってことでしょう?
それはそれでいいんだけど、
意識に登らないことがあるということは、意識に登ることがあるわけで
意識に登ることと登らないことを、どう区別できるんだろうかっていう。



5: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:32:25 ID:PlR
世界に国境は無い
物事には境目なんてものはない

それは便宜上人間が物事を考えやすくするように設定したもの



11: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:39:39 ID:VOM
脳が判断して行ってることは自覚の有る理由が付けられる行動
それを無視しての行動(本能?)や衝動が「心」と強引に答えを出してみた



12: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:42:09 ID:f0K
強いて言えばA'は(心が人間特有のものとした場合)大脳辺縁系と大脳皮質がそれっぽいんじゃないかな?
ザックリ分けると大脳辺縁系は「本能的な感情」大脳皮質は「理性的な感情」って感じ。
心は「人が生来持ち合わせるもの」と「その人が生まれてきて培ってきた情操」で構成されてるだろうから、
その人の「心」とする部分は、そういう情報の総体だと思う。



14: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:43:26 ID:f0K
あ、「人が生来持ち合わせるもの」っていうのは、動物的な喜怒哀楽ね。
痛みを忌避するとか、快楽に喜びを感じるとか。



15: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:45:26 ID:lPr
これを伝えるのって、意外と難しいんだよな。

たとえば、
「我思う故に我あり」っていうときの、
「我」とは何を指してるのか?



20: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:48:17 ID:VOM
>>15
確かに「我」=「他者」ではないものな



21: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:49:11 ID:PlR
そもそも「私」を証明することはできない
「私」は人類という群衆によって浮き上がったものでしかないから
個別の体の中身が「私」と誰もが考えるが
結局のところ人間は社会全体の末端として周囲との差異を「私」と認識してるにすぎない

ってのが俺の考え



24: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:50:23 ID:PlR
なんかあれやな


はいはい、哲学ゾンビ哲学ゾンビ



31: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:56:07 ID:tbz
要はメタな思想で現実に反抗しても
「そうだからそうである」に帰結するだけだろうよ
詳細な我からの定義が必要なら独我論は論破されてるしそこらの哲学書でも読めば筋道付けてあるんじゃねえの?



34: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:58:25 ID:PlR
人間にかかわらずイレギュラーを起こすのは
それ自体がプログラムだと思うが

多様性確保のための手段の一つじゃない?



35: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:58:25 ID:lPr
なんか違うんだよね

たとえばね、肝臓に意識がない(とみんな思ってる)のは
なぜかって思うんだよ



38: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:59:55 ID:tbz
>>35
思想の意味でなら意識があるかもしれないと思ってる奴なんていくらでもいるだろ



36: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)22:59:17 ID:lPr
もしかしたら肝臓とか、腎臓とかにも意識あるかもしれないよね。

いやそれどころか、植物にもあるんじゃないかと。



39: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:00:01 ID:lPr
うーん



40: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:00:36 ID:lPr
まあ簡単に、クオリアと言ってもいいんだけど、
クオリアって「ある」んだろうかっていう疑問か



43: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:02:19 ID:lPr
つまり、この物理世界には存在しないんだけど、
物理世界の外には存在する、そういうものが意識だと
思うんだけど、
それって正しいんだろうかっていう。



44: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:02:44 ID:tbz
脳の中の空間か
つまりパソコンに赤色表示させたらパソコンの中には赤い部分があるわけ?



48: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:04:23 ID:lPr
>>44
いや、赤い波長の電磁波が視細胞に入って視神経から上丘から
視放線から視覚野に伝わって、連合野につながるんだと思う。
それがこの世界の全てだと思う。

じゃあそこにクオリアなんて存在しないじゃないかっていう。



51: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:05:46 ID:tbz
>>48
クオリアが存在しなければ哲学の系譜以外の意味でなんか困るの?



52: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:06:23 ID:lPr
>>51
俺は俺のクオリアあるもん。




46: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:03:10 ID:dsI
no title




53: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:07:14 ID:lPr
ってか他の人もクオリアあると思う、多分。



56: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:09:32 ID:PlR
専門的なことはわからん部分もあるけど
今の地球上の生物って概ね多様性を生むことで反映できてきたものじゃん?
個体を増やすたびに変化するってのは重要な事だと思うんだよね
そこで人間がどうやって別個体との差を広げるか?って考えた時
他人と同じ部分を引き離そうとする作用が発生すると考えれば

他人との共通点と相違点を正確に認識する現象
これが自我であり、自我観測によって分類整理されたもの
これが心であると俺は考えるけど

あんま賛同は得られそうにないな



57: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:10:18 ID:tbz
>>56
むしろそれ位野性味溢れる方が好き



58: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:13:42 ID:lPr
脳の活動が全てだとは思う。
そしてそれに応じて意識が生じてるのだと思う。
みんなそうだと思う。

いやそうであれば、意識なんてもの想定する必要はないのではないか。
脳活動がある、おしまい。

じゃあ、意識ってのは何を指してるんだっていう。



59: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:14:18 ID:lPr
結局そういう疑問なんだけどねぇ・・・
そういう疑問を抱く人はいないのか



61: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:16:41 ID:PlR
他の生物にもあると思うがそれは置いといて

人間に備わっている機能
観測結果に線引をして分類する能力
それが自分と他者との共通点と相違点を分類し
やがて自分の中から発生する刺激をも分類する

それが意識だと考える



63: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:17:33 ID:lPr
>>61
それが指しているのは、意識ではなく、判断・選択する脳活動であろう。





71: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:23:46 ID:PlR
>>63
だからそもそも脳活動の中に線はない
すべてが曖昧に関連性を持って活動している

それだと情報選択や判断が遅くなるから線を引いて整理する
この説明も、あくまで他者に伝えるために便宜上デジタル的に説明しているが
実際は曖昧で説明したことと実際のものは異なる

つまりね、言語が論理性を持つ限りはそれを伝達する手段は無い
しかし実感として、そんな曖昧なものも伝わったと感じることはできる

それはなぜか?人が曖昧なものを曖昧なまま観測してるから



72: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:25:16 ID:lPr
>>71
いや、言語で意識を伝えることは、全くできない。

と俺は思うのだよ。



73: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:25:44 ID:PlR
>>72
俺もそう言ってるんやで



76: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:26:19 ID:lPr
>>73
マジ?だとしたら嬉しいわ



78: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:27:32 ID:PlR
>>76
しかし伝わったと主観的に感じることはできるって話だよ
そしてそれは高確率で近似である可能性がある



80: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:28:40 ID:lPr
>>78
うーん、それは違うと思うなあ。
俺は言語では意識は原理的に伝達できないと思う。



84: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:31:51 ID:lPr
>>80の例なんだけど、

たとえば、
「梅干しって酸っぱいよね、感覚的にはシュワーって感じがするよね」
と言ったとしても、

それは、世間で梅干しとされている視覚の脳活動と
酸っぱいとされている味覚の脳活動と
その味覚の脳活動が炭酸の脳活動と脳活動性が似てるってことを
言語野の脳活動から
運動野に伝えて発声した、だけであって、
ここに意識は全く絡んでないんだよね。



87: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:33:41 ID:PlR
>>84
同一社会でなおかつ近い遺伝的気質を持つならば
近似の結果が得られる可能性は高いと考える



89: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:35:50 ID:lPr
>>84
これに対してね、
「いや、その脳活動が意識なんだ」という反論が当然あると思うんだけど、

でもそれって循環論法ではないか。
意識ってなんなんだ?意識は脳活動だ。
ずんどこべろんちょってなんだ?ずんどこべろんちょは脳活動だ



95: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:41:12 ID:dsI
>>89
それ循環になってる?
意識=脳活動
なら循環じゃないし
なぜ意識→脳活動があるから
なぜ脳活動がある→意識があるから
ってのはしっくりこない



97: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:41:59 ID:lPr
>>95
意識=脳活動っていう命題の意味がよくわからないんだよね。

違和感感じない??




65: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:18:33 ID:lNy

66: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:19:05 ID:lNy
>>65
分離脳の患者



67: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:19:16 ID:dsI
い‐しき【意識】
1 心が知覚を有しているときの状態。
2 物事や状態に気づくこと。はっきり知ること。また、気にかけること。
3 政治的、社会的関心や態度、また自覚。
4 心理学・哲学の用語。
㋐自分自身の精神状態の直観。
㋑自分の精神のうちに起こることの知覚。
㋒知覚・判断・感情・欲求など、すべての志向的な体験。
5 《(梵)mano-vijnānaの訳》仏語。六識・八識の一。目や耳などの感覚器官が、色や声など、それぞれ別々に認識するのに対し、対象を総括して判断し分別する心の働き。第六識。

どれ?



69: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:20:10 ID:lPr
>>67
㋐自分自身の精神状態の直観。
まあこれだろうね。

我思う故に我あり、の我が指しているものだよ。



74: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:25:52 ID:W3b
今北産業



77: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:26:36 ID:lNy
>>74
1は
哲学的
ゾンビ



79: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:27:54 ID:lPr
俺が哲学的ゾンビっていうよりね
この世界にはゾンビしか存在できないだろうって思うのだよ。

もう一歩すすむと、
意識は確かにあると思うんだけど、
この世界の外にある、としか言いようがないんじゃないかって
おもうのだよ。



88: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:35:43 ID:lNy
ほぼ共通の脳構造を持ってる結果だよな意識の伝わりあいって



91: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:36:35 ID:lPr
>>88
まあそうだよね

たとえば、色盲の人に鮮やかな色の世界はわからないからね。



92: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:37:00 ID:4dV
簡単に言えば「魂」が感じてる



93: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:38:40 ID:lPr
>>92
うん、俺もそれが一番正しいと思うんだよね。
魂とかゴーストとか主体とか私とか
呼ばれてるものって、「存在する」んじゃないかろうかって。

いやそれは脳活動なんだってみんな言うんだけどね。



96: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:41:45 ID:lNy
脳もまた素粒子から成り立ってるからな
一番下の基本的法則が全てを成り立たせてる訳だが観察者効果とかもあって実態が余り分からない
全ては謎に包まれている



103: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:45:09 ID:lPr
たとえばね、これは自由意志の観点でも思うんだよね。

俺が右手をあげようと意志して、その結果右手があがる。

しかしそれは、脳活動が起きてるだけで、意志なんてものは存在しない。

それはその通りだと思う。
(たとえば、意志が右手を動かしたとなると、精神が物体に干渉
するわけで、サイコキネシスになってしまう)

だからそういう意味での自由意志は幻想なんだけど。

幻想は幻想で確かに存在しているだろう!っていう。

自由意志は幻想なんだけど、その幻想を感じてるのは
確かではないかと。

現に感じている幻想を、「ない」というのはおかしくないかと思わないかい



106: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:47:01 ID:lPr
>>103
自由意志は幻想なんだ
意識は幻想なんだ
それは脳活動なんだ

じゃあそもそも、我々が幻想だと決めたそのものは
なんなんだ?っていう

X=幻想なんだっていう、そのXはどこにいったのだ



109: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:49:08 ID:lPr
>>106続き

俺はこのXが意識であって、これは言語では全く
伝達できない謎のものであって
これが個人の内部世界というか魂というか
主体なんだろうなって思うのだが。



110: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:49:47 ID:PlR
>>106
観測困難かつ不確定で法則が見えないものを
Xの中に全部詰め込んで
理解しやすい確定定数だけ残して考えてるだけやん
Xはゴミ箱や無いんやで



112: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:51:06 ID:lPr
>>110
うーん、観測はできないと思うんだけど。
観測っては人間の知覚に帰着させることでしょう?

あなたの感じる痛みを、俺が感じることはできないでしょう?
俺が感じたら、それは俺の痛みだもの。



114: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:52:32 ID:PlR
>>112
あなたと私は切り離せないってことを俺は言ってるやで



116: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:52:57 ID:lPr
>>114
というのは?



107: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:47:35 ID:PlR
>>103
答えは簡単
刺激と反応の連鎖

複雑すぎて観測できないから便宜上定義をしているだけ



111: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:49:59 ID:lPr
>>107
>刺激と反応の連鎖

それは脳活動やろ



113: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:51:32 ID:PlR
>>111
ちゃうよ
さっきから個体と外界を綺麗にわけすぎ
人間と言う個体は世界の現象の一部分にすぎない
何万光年先の星が瞬いたから右手が上がったんだよと言っても
嘘とは言い切れないってことやで



115: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:52:39 ID:lPr
>>113
>何万光年先の星が瞬いたから右手が上がったんだよと言っても>
>嘘とは言い切れないってことやで

うん、それはそれで面白いと思うけど、
ちょっと別の話しではないかな



121: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:57:01 ID:1XN
結局
X=意識=脳活動=魂 でしょ? 解決じゃん



123: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:58:00 ID:lPr
>>121
だとしたら、何故脳にだけ意識が宿るのだろうか。



127: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)00:00:17 ID:VFS
>>123
脳のみが意識を獲得するに足る十分な情報処理活動をしてるからだろ



129: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)00:00:37 ID:B5y
>>127
それは循環論法だよ



132: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)00:01:58 ID:B5y
>>127
「意識を獲得するに足る十分な情報処理」ってのは、
意識=この情報処理であるってことでしょ?
これは、意識は脳活動だって言ってるのと同じではないか



141: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)00:06:05 ID:VFS
>>132
そうだよ?
意識は脳活動だし脳活動は情報処理だ
んで、このどこに問題があるんだ?



122: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:57:07 ID:lPr
たとえば、攻殻機動隊みたいに、脳と脳をネットでつないだとしよう。
Aさんの痛みをBさんにつないで、Bさんが感じたとして、
Bさんの痛みがAさんの痛みと同じであるとどうしてわかるんやろうか



124: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:58:35 ID:tbz
>>122
同じ観測結果が得られるから
検討はしても同じ観測結果というその事実すら否定するなら言語や科学という技術を使って原始人の思想を語るのが間違いだとしか



125: 名無しさん@おーぷん 2017/01/07(土)23:59:49 ID:lPr
>>124
同じ観測結果というのは具体的には?
A「脚がびしーと折れたみたいに痛い」
B「確かにそう感じる」

言葉ではあたかも一致したかのように交わされるが
本当にその痛み体験が一致しているとは
わからないよね



126: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)00:00:11 ID:cNI
>>122
思考実験だな
だがその仮定にはそもそも前提に対して疑問が生まれる
AさんとBさんには果たして境界線が存在するだろうか?
脳と脳は本当につながっているだろうか?

どうとでも覆るのよ
答えを得るために条件を仮定することでは
その疑問の答えは得られない



135: 名無しざん@おーぷん 2017/01/08(日)00:03:11 ID:6B7
意識は脳にあるって言いきってる奴は、本当に分かってるのか?
未解決問題なんだが



136: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)00:03:44 ID:B5y
>>135
せやろか。
俺は脳活動と意識が一致しているとは思う。



140: 名無しさん@おーぷん 2017/01/08(日)00:05:56 ID:V3k
>>135
権威付けされても脳にあるとしか
月のうさぎの実在と同じ詭弁は相手にする必要が無いなあ
未解決ということは証明できるか悪魔の証明にまで空論を叩き出せてないって事であって詭弁は潰す必要が無い



吹いた画像を貼るのだ『沖田総司』

なぜかオタクが大好きな三大謎理論 「バタフライエフェクト」「シュレディンガーの猫」あと一つは

【閲覧注意】意味が解ると怖いコピペ『魔の交差点』

ガチで泣いた登場人物の死亡シーン

放送禁止・封印作品になったアニメ、映画、ドラマ、CMなど語ろうぜ

理系の奴、おもしろ科学豆知識語ってけよ

【閲覧注意】今考えるとやばい子供の頃の思い出『俺は田舎のアウトロー』