1: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:30:51.57 0
2ch系怖い話の恐怖度ランク付けしようぜwwwwwwwwww
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/5164602.html
no title

相当広い


2: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:31:50.40 0
美濃や三河も入ってるだろ



12: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:36:08.10 0
>>2
それは勝頼の時代



3: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:32:39.56 0
領土が最大になったのは勝頼の時代だよ



8: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:33:59.69 0
広いけどほとんど日本アルプスだな



13: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:37:04.23 0
広くても織田の半分も兵力は無かった



19: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:41:13.50 0
>>13
経済力が半分以下だし田舎の人口を考えれば仕方ない



15: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:38:39.78 0
三方ヶ原の時は織田・徳川も危なかった



17: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:39:43.31 0
平面の地図だと広く見えるけど平地はあんまりないからな



18: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:39:59.01 0
重商主義と重農主義の戦いじゃ最初から勝負にならんかっただろ



20: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:41:33.61 0
こと日本において海持ってないとダメだわ



24: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:42:53.53 0
武田も商業してないわけではなくそれなりに豊かだけどな
それに織田包囲網の連携もあった
そして強大な軍事力もあった



28: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:44:39.61 0
湊と河川が経済流通の基盤だから信玄が海を求めて南北に領土拡大したのも分かる



29: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:44:52.48 0
都市は大都市として駿府とかあったんじゃないの
中小都市なら甲信にもあるし



31: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:46:06.20 0
駿府は武田はそんなに本腰入れて開発してない感じか
ただ攻めただけに近く



37: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:48:43.59 0
その強かった兵が長篠であっけなく負けた
これは信玄が勝頼に変わったとかじゃなく構造の問題



50: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:52:33.26 0
>>37
総大将と士気の問題だよ



59: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:55:46.38 0
>>37
死傷者数は織田軍が多いけど武田軍は有名なのがたくさん討ち死にした



40: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:49:38.34 0
信長秀吉軍が強かったのは結局戦争とは金だと気づいたから



41: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:50:02.19 0
富山のあのへんは登山家でもなかなか行かないような山奥だけど
どうやって支配してたんだ



45: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:50:46.55 0
同盟関係で言えば武田は三方ヶ原の時点で
北条と足利と浅井と朝倉と本願寺等々と同盟を結んでいたな
包囲網は信玄の死で無くなったが



47: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:51:32.13 0
信玄のカリスマで強引にまとめてたから
カリスマいなくなると烏合の衆だろ
謙信に織田はぼこられてる



48: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:51:42.33 0
これで何故滅びたんだ



60: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:56:35.54 0
>>48
勝頼は攻め滅ぼした諏訪の側室の子だから家臣から認められずに息子の代理と言う立場で家督相続してなかったから



54: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:54:16.43 0
越後もコメ収入で成り立って居ると思ってる奴が多いけど湊を利用した上方との商いが大きかった



56: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:55:08.77 0
山国スタートであそこまで行ったのは凄い



57: 名無し募集中。。。@転載は禁止@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:55:15.96 0
最大版図は勝頼のときだけどこれは強いからじゃなくて内部統制取れなくなってきたから

諏訪の子という負い目をカバーするためには恩賞が必要
勝頼は無理して恩賞与えるために領土拡大するしかなかった



67: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:00:33.97 0
>>57
認められるために勝ち続けて版図を広げるしか無かったんだよな
お陰で戦続きで台所も火の車



70: 名無し募集中。。。@転載は禁止@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:02:45.65 0
>>67
あと版図拡大で外交的にも無理しまくったから
上杉の内紛に突っ込みすぎて北条との関係が悪化したり



79: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:05:08.45 0
>>70
上杉のは目先の金に目がくらんで北条に反感を食らい織田の甲州征伐のきっかけに



58: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:55:17.34 0
尾張は商業も農業も栄えていたから信長は大敗しても直ぐに再動員できたんだよね



62: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:57:38.63 0
濃尾平野だからね
人口も生産力も甲斐信濃の山奥とは違う



63: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 09:57:43.17 0
長篠の時の武田軍はむしろ近世的な軍隊だったからとも言われているな
武将がそれぞれ独自に動く中世的な軍勢ではなく
部隊が独自に動く方法論は近世以降は第二次大戦まで世界的にあまりない



65: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:00:17.57 0
結局夏場は農作業に戻らないといけないような軍隊じゃ天下は取れないよ



69: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:01:19.81 0
勝頼の長篠での方法論も
当時のスタンダードの一つで勝頼もそれなりの大名ではあったけど
勝頼の大きい失敗ではあった



74: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:03:40.15 0
近世的な軍隊だったのが戦国時代では大きく
武田軍の強さの秘訣の一つだったんだけど
長篠ではっていうのもあるという事かな



76: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:04:48.75 0
織田徳川上杉北条と回りの大名を全部敵に回しちゃったからそりゃ滅びる



80: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:07:59.87 0
その北条も後に...
もしあの時北条が秀吉に従ってたら徳川幕府も無かったんだよなあ



84: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:21:03.45 0
例えば北陸3県(福井県・石川県・富山県)と愛知県1県と比較すると
人口はほぼ同じで経済力は愛知県の方が高い



91: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:28:09.55 0
>>84
当時も愛知県=尾張+三河=織田+徳川だもんな



86: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:23:24.97 0
この時代の駿河や越後は栄えてたんじゃないの



89: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:27:14.10 0
>>86
駿河は今川時代はそれなりにな



87: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:23:35.18 0
武田って織田が尾美2ヶ国の時に最大版図だったのか
その辺で停滞するって中堅企業の器やなw



88: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:26:18.46 0
信長が天才だっただけでどこも似たようなもん



94: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:29:30.80 0
信玄の評価は家康が信玄を尊敬してたことが大きいからな
秀吉の天下が続いてたら信玄評もずいぶん変わってたことだろうと思う



95: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:29:59.43 0
武田は金山収入が無かったらろくに戦も出来なかっただろう



96: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:31:03.61 0
まぁ雑魚にしか勝ってない信玄さん



131: 名無し募集中。。。@転載は禁止@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 11:22:02.24 0
>>96
同時代はみんなそうだけどね



97: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:32:04.96 0
源頼朝・織田信長・豊臣秀吉・徳川家康と激動の時代に天下を取った4人とも愛知県生まれ



105: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:49:51.10 0
>>97
頼朝もなんだ
初めて知ったサンクス



98: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:32:40.56 0
今川なんて最盛期でも100万石に満たないから
石高=軍事力には成らんよ



99: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:32:51.19 0
今川義元が海道一の弓取りとか言われてたのも
土地の良さと長期政権によるカリスマ性だからね



100: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:33:20.71 0
山国は貧しくてもハングリー精神はあるからな



101: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:36:26.40 0
>>100
武田に限らず外征に積極的だよな、ほぼ山賊w
貧しいから人の物が欲しくなるのは分かる



108: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 10:57:51.78 0
国力はともかく戦の強さは信玄謙信が別格だろ
秀吉なんて戦う前に離脱してるからな謙信と対峙したとき



109: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 11:00:24.01 0
甲斐信濃にうまいもんのイメージないな



110: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 11:01:00.21 0
山岳戦を多数こなしてるから用兵が段違いに上手いんだろうな



113: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 11:04:47.26 O
強者同士で戦って兵力と時間を消費したのが結果的に織田徳川にプラスになった



120: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 11:13:02.45 O
義元時代の今川と北条と同盟結んで上杉とは互角だから勢力伸ばせるのが山の中しかなかった



121: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 11:13:47.30 0
>>120
濃尾平野しかなかったわけか



140: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 11:27:53.94 0
武田は負けたと言っても三ヶ月後に信長も攻めた信忠も死んだからおあいこだね
しかも森も徳川に殺されたし河尻も死んだし滝川はもうわけわかんない状態だったし要するに信長、信忠なんて勝頼に引き分けする程度
信玄が生きていたらと思うとゾッとするよ



142: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 11:30:47.77 O
信長も信玄や謙信に勝てたことはないからな



147: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 11:33:46.23 0
>>142
戦馬鹿は放置に限るのは信玄が身をもって体験している



149: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 11:35:21.02 0
>>147
信玄は放置ではなくて攻めたから反撃され続けたんだろう
村上に負ける程度の田舎者なのに維持を張るから滅亡する



177: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 12:01:03.89 0
>>149
嫌みじゃねwお陰で10年足止め喰らったからな



150: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 11:36:59.60 0
北信濃は上杉のもんってイメージなんだけど
川中島よりちょい越後側



152: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 11:41:26.66 0
>>150
北信濃は独立大名が割拠してた
信玄に圧迫されて独自勢力として保てなくなったから
長尾(上杉)に臣従して援軍を頼んだ
それが上杉と武田の長きにわたる対立の始まり



151: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 11:39:30.72 0
勢力拡大の天才はやはり羽柴秀吉だろうな
織田家№4の立場だったのに
本能寺&山崎合戦から北条征伐まで僅か8年で全国統一してる



205: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 15:02:54.15 0
>>151
運が良かっただけ
秀吉の担当が関東だったら北条に潰されて終わり
滝川一益は最善とも言える手を打ち続けたけど盟約を一方的に反故にして圧倒的戦力で攻めて来た相手にはどうすることもできない



153: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 11:42:57.84 0
秀吉がすごいのは織田内部の明智柴田滝川を短期間で倒した事よりも
織田政権の宿敵であった毛利・上杉と早期に良好関係を築けた事だな
まあ徳川残しちゃったのがマズったけども



154: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 11:43:27.85 0
信長の親父も朝廷や幕府に献金してるんだよね
信長も若い時から隣国との争いだけではない視点で世の中を見てたのかも知れんな



155: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 11:44:00.96 0
村上義清はもっと評価されて欲しい



285: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 19:07:35.01 0
>>155
村上義清が近世的な軍隊を考案したんだよな
小大名ではあってもそういう軍隊で当時まだ中世的な軍勢だった武田勢に勝ったという凄さ
そしてそこから武田も近世的軍隊を作った



156: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 11:45:51.76 O
信長も負け戦は多いんだけどな



207: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 15:07:31.67 0
>>156
信長は決戦型の武将
桶狭間を除くと小さい局地戦には引き分けとか敗退し
その後の大一番で一気に叩き潰す



158: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 11:47:13.13 0
安土、岐阜、甲斐、越後
戦国では大都市だったのに江戸になって何故廃れたのか



159: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 11:48:29.14 0
前田本拠の加賀が意外と伸びしろないのがな
100万石とか言ってるのにい



161: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 11:49:36.64 0
岐阜は江戸になって廃止されたんだよ
信長のイメージが強かったからそれを払しょくする意味でも解体したかったんだろ
ちなみに明治の国鉄最初の岐阜の駅の名前は加納駅だった



165: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 11:52:23.32 0
秀吉って上杉攻めのときに柴田と意見が合わないと帰ったんだろう
柴田はおろか信長に対してもそんな態度を取れたことから信長もゆくゆくは超えられるとわかっていたんじゃないかな



182: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 12:11:36.20 0
>>165
秀吉は信長の性格をよく理解してたし謹慎中は謀反を疑われないように毎日宴会で大騒ぎしてたからな
許されて直ぐ毛利攻めの総大将に成っている



168: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 11:53:22.11 0
大坂は豊臣のイメージ凄いのに
徳川秀忠&家光もよく復活させる気になったな



179: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 12:09:39.86 0
>>168
上方へ荷物を運ぶ海運は不可欠だし
西国から攻め上がってくるのを防ぐ拠点として最適だったからじゃね



178: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 12:07:44.74 0
武田征伐ってすごいよな
木曽や穴山や小山田の裏切り程度であの短期間で滅ぼすとは



183: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 12:13:43.14 0
>>178
木曾は姻戚関係、穴山は親族、小山田は譜代そりゃあ皆逃げ出しますわ



189: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 13:06:03.10 0
信長

1551 家督相続
 この時点では尾張下四郡守護代織田大和守の家来
 (ただし父親の代にはすでにかなりの実力者)
1559 尾張統一
1560 桶狭間
1567 美濃制圧
1668 足利義昭を担いで上洛

ここまでに17年で本能寺はこの14年後



192: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 13:35:50.04 0
>>189
仕方ないけれど美濃に時間かかりすぎたな



209: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 15:09:36.52 0
長篠負けてる時点で雑魚でしょ



212: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 15:13:02.82 0
>>209
当時の日本に長篠で勝てる奴なんていなかった



215: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 15:14:19.43 0
長篠で武田主要メンバー死にすぎだろ



218: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 15:15:21.14 0
万全の対策を立てて長篠に来た自分達より数の多い軍勢に突っ込んだら負けるわな
勝頼的には桶狭間みたいに敵の大将の首を落として一発逆転するつもりだったんだろうけど



221: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 15:16:35.42 0
長篠は徳川史観の創作がほとんどで
実際はたいした戦いじゃなかったらしい
鉄砲三段撃ちも創作だよ



226: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 15:18:59.87 0
>>221
そんでも武田の主だった武将死にすぎじゃね?



240: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 15:24:43.66 0
鉄砲三段撃ちは特殊な必殺技っぽい扱いされてるけど
明の軍事書でもドイツ30年戦争でも多段打ちは出て来るし
大量に火縄銃を生産出来たら自然に表れるような発想だったんでないの?



243: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 15:28:18.94 0
長篠はむしろ三段撃ちとか言うのよりもっと高度な鉄砲戦術やってるからな史実だと



244: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 15:28:45.64 0
信玄謙信が織田に負ける所は想像がつかない
無敗ではないけどなぜかそう思う



247: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 15:34:20.68 0
>>244
後世誇張されたイメージが現代まで覆ってるからね
謙信は正直小競り合い専門みたいな武将だから織田と本気でがっぷり四つになるほどの存在じゃない



246: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 15:32:57.74 0
信長は不在だったけど織田主力の大軍を手取川の戦いで大破した上杉謙信は天才
能登から手取川までの移動の速さは当時としては瞬間移動レベル



270: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 18:21:19.49 0
>>246
勝負所での閃きや相手が態勢を整えられないような電光石火の進軍には間違いなく長けていただろうな
信長軍は長篠のときのように大量の鉄砲を用意していたようだが
準備する間も無く攻められて
謙信の一方的すぎる完全勝利に
その後は信長は謙って謙信に対して書状にてひたすらゴマスリ
余談だがこの時に勝頼と揉めて帰ってしまった秀吉も
やっぱり持ってると思う



265: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 17:25:43.98 0
俺むかし登山やってたけど
信濃から越前や飛騨への行軍や実効支配は無理だと思うわ
なおかつ実効支配したとしても田んぼも作れないような山岳地帯だから
自分の領土にしても何の意味もないんだよ



271: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 18:30:05.05 0
>>265
そこにいる豪族を自分の味方にするんだから意味あるだろ
田んぼなんか作る必要ないその豪族の自給自足なんだから



286: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 19:12:26.52 0
>>265
野麦峠とか一応ルートは古代からあるんだよな
鎌倉街道が長野県群馬県と鎌倉まで続いて鎌倉にも行くルートもあった感じで
松本市と高山市の中間の乗鞍岳の麓にも古来人がそこそこ住んでいたり



294: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/02/10(金) 19:25:54.68 0
広いだけで経済は弱そう




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