1: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 06:25:22.12 0
惜しい
ネットの怖い話で打線組んだ
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/5208295.html
豊臣


3: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 06:26:39.26 0
家康を潰しておかなかったから



51: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:08:03.39 0
>>3
潰そうとしたじゃん
江戸に飛ばしたときがそれでしょ
潰すというより地元から引き離して無力化、かな



8: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 06:28:46.73 0
そりゃあんな時代に女が権力握ってたら



9: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 06:28:51.59 0
秀吉の末期に家康を潰そうと思えば潰せたのかな



21: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 06:40:05.65 0
>>9
小牧・長久手の戦いで軍勢遥かに少ない家康と引き分けた時に
秀吉は戦で倒すの諦めた



14: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 06:30:59.60 0
ジェネラリストとして多くの部下を育てた秀吉の失敗
家康はスペシャリスト集団を作った



15: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 06:31:07.36 0
賤ヶ岳の時実は石田三成も武功あげてるよな



16: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 06:33:26.67 0
豊臣家筆頭家老徳川家康



176: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 09:04:37.00 0
>>16
これ
基本的に三成と家康の争いは豊臣家臣団内での勢力争いだから
豊臣から政権を取るのはその後



17: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 06:34:43.24 0
秀頼が生まれなかったらどうなんだろう



23: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 06:43:42.19 0
>>17
関係ない
北条潰した後に徳川潰しをしなかったのが全て
徳川は秀忠がそれを冷酷にやった



18: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 06:35:30.90 0
家康死ぬまで我慢しなかった石田や淀が馬鹿



20: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 06:38:30.99 0
黒田官兵衛信用して最後まで近くに置いていたらどうだったんだろ



597: 帰りに@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 16:44:23.10 0
>>20
官兵衛の時代は5分と5分の戦いで
その後は何十万の軍の物量勝負の
へいたんの出来る石田三成の時代に代わってたから



598: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 17:04:42.32 0
>>597
石田はできなくて恨み買っていったからな
官兵衛は最前線経験者なので補給計画も無理がなかった



26: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 06:46:32.30 0
体良く僻地に島流ししたはずなのに、北条と武田の遺臣とその機構を取り入れた家康が凄い
その後は戦闘ではレジェンド枠の家康、政治では秀忠で磐石の態勢



27: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 06:47:36.80 0
小牧長久手でかましたのは大きいな
その後無理に潰しにいけば潰せただろうが
人望と人金かなり失う感じになるから止めたんだろ



28: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 06:49:18.50 0
僻地に飛ばすならせめて栃木群馬会津にしておかないと
最終的にものをいったのは256万石という石だかの大きさだから
これに誰も敵うわけないと思った



31: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 06:54:27.20 0
知れば知るほど家康の凄さが分かってくる



32: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 06:55:33.05 0
そもそも優秀な武将ていたか
福島加藤黒田蒲生ぐらいか



36: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 06:58:58.54 0
>>32
加藤じゃなくて加藤加藤な
大谷吉継も100万石にふさわしいと言われてる
黒田細川も秀吉のもとの将



37: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 06:59:41.42 0
>>1
木下家は滅びていないがな



41: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:02:12.64 0
所替えだっけ
僻地に追いやるつもりが帝国を作られたんでしょ
だったら周囲を子飼いで固めた方がと良かったのではと



47: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:05:32.01 0
>>41
家康対策で東海道に優秀で忠実だと思ってた小飼を配置したらみんな寝返って石田戦の時に備蓄米を差し出して通した



45: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:04:34.27 0
小牧長久手後も実は家康討伐する気満々だったのが地震で潰えたという説を最近よく見るのだが実に説得力がある



90: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:39:59.77 0
>>45
説というか昔からそっちのが学術的には史実だったんだが
大河ドラマやらテレ東スペシャルとかがまともに描かないで
秀吉大敗!のイメージが植え付けられてる



46: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:05:26.68 0
家臣団の結束と忠誠心が違った



48: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:06:17.04 0
天下を治めるビジョンが無かった
家康は天下泰平の世を築くために大名を改易したり弱めたり重要ポイントを天領にしたり監視防衛の城を築いたり様々な策を講じてる



56: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:13:22.58 0
>>48
家康がいなくてもいずれ豊臣家は滅びたわな
戦国時代に逆戻りするか伊達政宗あたりが天下を取るかのいずれかだっただろうと思う



85: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:34:55.70 0
>>48
前2人の失敗見てる分有利



50: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:07:32.22 0
なんだかんだと三成のせいにされてるけど
福島や加藤黒田は秀吉が死んだら豊臣を見限ってんだよ
忠義だなんだってのは江戸期の平和な時代に出てきた考えで
カリスマ秀吉が生きている間に統治機構をきちんと作らずに
豪族連合の上に君臨する豊臣家のままでいたから簡単に潰された



61: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:16:32.79 0
朝鮮出兵に備えて全国の大名を名護屋に集めたけど
実際に渡ったのは子飼いの連中と自分が平定した九州勢
それがボロボロになって帰ってくるのを眺めてたら
豊臣終わりだなって誰でも思いますがな



63: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:17:30.89 0
徳川を出してれば勝ってたかもな
徳川の金と兵隊を結城秀康に指揮させる



68: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:20:07.22 0
>>63
国替えさせてたから
駆り出させなかった
口実を作らせるきっかけをわざわざあたえるとは



70: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:21:04.98 0
>>63
そんな事したら朝鮮や明の土地まで徳川に与えなきゃいけないだろ



74: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:22:29.06 0
>>70
負けたらゼロだろ
領地なんか与えたあとでどうにでもなるのは徳川自身が証明してる



69: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:20:24.54 0
秀吉は足軽からの一代限りの成り上がり
家康は200年の歴史のある古い国衆の9代目当主
家臣団の団結力がまるで違う



72: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:21:18.19 0
小牧長久手で負けて諦めたんじゃないんだよな秀吉
その後の天正大地震で大垣城が全壊し先方を務める山内らの諸城も倒壊
家康成敗してる場合じゃなくなって懐柔策に転換した



73: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:21:57.37 0
家康もいずれは出兵させるつもりだったんだろ
その前に秀吉が死んで終わったから



77: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:24:54.25 0
あと秀次とその家族への無慈悲な処遇は家臣団の気持ちを一気に萎えさせたと思う



81: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:30:46.69 0
あの時 上様が中納言様が形だけでも出陣し関ヶ原に向かってれば
内府などフルボッコにされてる



91: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:41:48.82 0
>>81
石田三成じゃ無理だった
あの結果は人望の差



82: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:33:00.03 0
石田も真の意味で全軍投入してないんだよね
戦意の高い鍋島家をなぜか後ろのどうでもいいことに使ってる



86: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:36:12.93 0
>>82
三成の想定してた主戦場は大垣とかあの辺だったような
三年くらい前に全国巡ってた関ヶ原展でその辺は色々資料が読めて面白かった
毛利の総大将に大坂から出てくんなよって
吉川が何度も手紙送ってたり



99: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:48:49.04 0
すべては光秀と朝廷が描いた絵図だろう
徳川体制といっても実質は明智家体制だから



113: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:55:41.16 0
いや淀すらいなかったら豊臣家は生き延びた可能性は高かった
淀が早めに病死でもしてれば秀吉も子孫は残せた



117: ガトリングゼロ ◆KvtDeyvrJ2 @\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:58:18.89 0
後継がいなかったことにつきる
それか秀吉がもう少し生きれれば
家康にあまりにも長い時を与えすぎた
250万石は多すぎ



119: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 07:59:41.99 0
原哲夫が花の慶次で徳川家康を勝新そのままで描いたら
本人に会った時に怒られるかと思ったら喜んでくれて
高級三味線をプレゼントしてくれたそうだ
慶次の後半で慶次が持っている三味線がそれ



122: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 08:01:23.79 0
代が変われば恩もなくなるのが戦国時代よ
選択を間違えれば自家が滅亡するのだからな
無能な秀頼より有能な家康と考えるのが優秀な武将
故に豊臣家には無能か一発逆転を夢見る山師しか味方しない



129: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 08:07:29.84 0
優秀な武将を取り込んで天下を統一したことにするまでは良いのだが
その後はその優秀な武将を粛清しなければ災いのもとになる
秀吉はそれが中途半端だった



131: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 08:09:34.61 0
ふりかえれば小牧長久手で徳川に負けたのがターニングポイント
難癖つけてでも徳川滅亡させるべきだったよな



161: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 08:50:00.26 0
>>131
負けてもまだ余力十分だったし全力なら潰せたかもね
ただ本能寺後味方についた武将たちはあの時期はまだ
秀吉をかつての織田家の同僚くらいにしか思って
なくて心から服従してたわけではないから
やっぱり難しいかな



162: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 08:50:53.22 0
>>161
難しいね。
それと九州征伐急がなきゃならんかったし。



132: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 08:11:55.19 0
ただでさえ少ない親族を皆殺しにしたから
いずれ先細って滅亡しただろ



134: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 08:14:36.83 0
家康が死ぬまで待てば徳川の天下はなかった筆頭家老として好きにさせれば秀頼の天下だった



137: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 08:23:24.86 0
豊臣のは優秀な譜代をいくらかかえててもしょせん成り上がり社長の会社なんだから脆弱だわ



141: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 08:27:08.87 0
豊臣の家臣の大半は元々信長の家臣だろ。
豊臣家への忠誠心なんて端からないよ。



147: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 08:35:10.39 0
毛利にも優秀な人間はたくさんいたから小早川がそのまま残ってたら豊臣は滅びなかった可能際高いな
秀秋を養子に出して貴重な毛利の勢力を自分で削いで滅亡の決定打まで準備してしまう
まあ小飼に愛想つかされて当然なんじゃね



234: ガトリングゼロ ◆KvtDeyvrJ2 @\(^o^)/ 2017/05/03(水) 09:42:47.23 0
>>147
小早川も無能ではないという説があるし
あいつが秀頼成人まで豊臣秀秋ならば
徳川に滅ぼされなかったかもな
あれを養子にして恨まれ滅亡の決定打にする秀吉の無能っぷりに笑う



152: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 08:39:32.28 0
徳川も敗軍となった島津毛利を所領削減で済ませたがために250年後



191: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 09:15:04.33 0
当時は長生きするのが勝ち
さすが健康おタクの家康



219: ガトリングゼロ ◆KvtDeyvrJ2 @\(^o^)/ 2017/05/03(水) 09:32:28.32 0
秀次さえいればな
秀頼が幼いことを利用された
秀次がいて、家康を敵視すれば
そう簡単には滅せない
秀忠は凡だし

小早川秀秋が自分の未来を知り
突如西軍につく妄想話やるわ



223: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 09:35:34.01 0
>>219
松尾山の下にいる脇坂あたりも
みんな調略済みで動かないから意味ないのよ
小早川は西軍を裏切りった連中の象徴にされてるだけ



229: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 09:39:36.89 0
>>223
調略済みか否かというデジタルな分類じゃなくて
西軍陣営には石田のために戦うぞっていう固い意志を持ってる人が少なくて
有利になったら動こうというグレーなのが存外多かった



235: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 09:43:57.44 0
>>229
そもそも主君でもなんでもない石田のために戦う必要はない
それを言うなら大谷吉継は親友として死をとしてる
鍋島も豊臣恩顧で燃え盛っていた
結果論で話をまとめすぎ



236: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 09:44:06.07 0
>>229
様子見は毛利とかだね
小早川もそう
でもそいつらの前に陣取った吉川や脇坂は
戦前に家康に動かないと確約してる
黒田が色々動いた結果



241: ガトリングゼロ ◆KvtDeyvrJ2 @\(^o^)/ 2017/05/03(水) 09:45:59.13 0
>>223
小早川秀秋が、預言者から東軍についたら数年で発狂死してお家断絶という未来をしれば
そんなのごめん被ると西軍につくとおもうよ。
空想ifだけど。
小説家になろうで書く



242: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 09:47:06.04 0
>>241
動けないのよ
目の前に味方が蓋してるから
そいつらを攻撃したら横にいる
大谷勢に東軍認定されて攻められる



251: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 09:50:41.55 0
やっぱ秀次殺しちゃったのは痛かったのかな
実子が殆どいないんだから養子でももっと作るべきだったのかもしれないし
秀頼&淀殿VS家康じゃあいかにも大坂が心もとない



262: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 09:54:31.91 0
>>251
御家騒動によくある図なんだが
豊臣家臣が秀頼派と秀次派に分かれてもめ始めたからトップダウンで秀次派を処断したということ
いろいろ可能性はあり得たかもしれんが、いかんせん秀頼が生まれてくるのが遅すぎたかな



280: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 10:06:02.79 0
江戸幕府は、実は2つの地震というものが関係して出来上がっているという風に私は思うようになりました。
その地震とは1586年、旧暦の11月29日に起きた「天正地震」という地震です。秀吉と家康の2度目の直接対決の直前に起きたわけですね。
第1回目は皆さん、ご承知の家康と秀吉が戦った「小牧・長久手の戦い」でした。「小牧・長久手の戦い」のあと秀吉はもう1回、家康をやっつけられなかったので襲っていくんです。
これから10万の軍勢で家康を責め潰そうといって、大垣などに前線基地を作って兵糧も入れていました。翌正月の15日には家康討伐の大軍を発するぞという風に秀吉は公にしてたんですね。
ところがその直前の11月の29日に、北陸から濃尾地方と滋賀県、三重県北部などを襲った大地震が起きるわけです。この地震でなんと秀吉の前線基地は壊滅するんですね。
動員される領主達の村々も大きな被害を受けて、ところが家康の側は浜松、岡崎といったお城は石垣の一部が壊れた程度で無傷に近かった。そうなりますと10万の秀吉軍が攻めてくる、それに家康は3万から4万の人数で対抗せざるを得なくて絶体絶命であったのに、平和交渉の余地が生まれたんですね。
実際、秀吉は折れまして、家康の攻撃を諦めて、自分の母親と妹を家康に人質に入れて、その代わりに家康が京都へ上洛して秀吉の家来になるという交渉がまとまったわけです。
地震がなければ秀吉は家康との戦争を強行して、さすがに家康も3倍の敵を何度も倒すことはできなかったと思うんですね。



284: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 10:07:44.94 0
>>280
それはたしかにあるな



412: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 11:43:21.14 0
家康と秀吉だけなら絶対仲良かったと思うんだよね



419: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 11:51:34.69 0
>>412
実際仲良しでしょ
死ぬ間際に前田利家と徳川家康に「秀頼の事頼むぞ」泣きながら頼んだ
というのは徳川方史料にさえ残ってるからな



426: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 11:56:40.52 0
秀吉の弱点は長期的視点というか構想を一切持てなかったことだな
これが家康や信長との決定的な違い
家康と信長は方向性こそ違うが持っていた



444: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2017/05/03(水) 12:05:20.33 0
豊臣は秀吉のカリスマ頼りだったから一代で潰れたんだよ
徳川はそれを見てたからカリスマより組織と体制固めに
2代目が奔走してる



転載元:http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1493760322/
【閲覧注意】巨大な物が怖いという『アオノリュウゼツラン』

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