1: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)12:31:55 ID:1tc
偶然の積み重ねで人間が誕生できるとは思えない
何かしらの力が働いているだろ
【画像あり】感染症マニアの俺が危険な細菌・ウイルス・原虫を紹介するよ
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/5039552.html

Phylogenetic_Tree_of_Life-ja


2: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)12:33:29 ID:BQ2
ハゲは進化の過程と?



4: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)12:34:46 ID:1tc
>>2
老化はあんまり関係ない気がする



6: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)12:37:24 ID:1tc
ホントに偶然でDNAの複製機構や修復機構ができるのか?
光合成や電子伝達系が作られるのか?

勉強すればする程偶然では片付けられないと思うようになる



8: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)12:40:28 ID:Wk3
>>6
その仕組みになるまでものすごい数の失敗があり、生き残ったのがそれなだけでしょ



9: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)12:44:03 ID:1tc
>>8
ものすごい失敗があるって言うけどさ、生物には遺伝子変異がなるべく起こらないようにする機構があるんだ
その修復機構をかいくぐって変異が蓄積して、なおかつちゃんと機能するタンパク質になっていく過程が全く想像できない



12: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)12:46:20 ID:Wk3
>>9
なんで今の状態を目指して変異してきたと考えてるの?
今の状態になった奴が生き残ってるんだって。



14: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)12:48:43 ID:1tc
>>12
その「今の状態」に偶然だけでなれると思得ないんだよ
あまりにも複雑で、多くの因子が相互作用しあい、調整され過ぎてる
こんなん偶然だけでホントにできるのかよ



15: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)12:50:59 ID:Wk3
>>14
だからものすごい数の試作と長時間の取捨選択があったんだって。わからんかな。
結論から考えないようにしてみ?どんなシステムも



16: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)12:51:57 ID:yPe
>>14
起こり得る状態は無限にあったよ
結果として今現在その中の一つになってるわけだけど、その「今の状態」が唯一の正解だったと思いこんでるだけ



88: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:41:04 ID:z1G
>>14
今の状態が「調整され過ぎてる」ように見えるのは
それを観測できるのが現時点の人類だけだから、ってだけでしょ?

今の進化の状態もひとつの均衡にすぎなくて、
それが全体最適がどうかは分からないわけだから。



93: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:50:31 ID:1tc
>>88
最適か最適じゃないかはどうでもいいんだ
今の色んな反応機構がホントに偶然の産物なのかが理解できない



104: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:59:20 ID:z1G
>>93
なぜ複雑化するのか、というのはまだ解明されてないと思うけど
スパンドレル(過剰適応の副産物)という説が有力でしょう。

生物の適応が結果的には合理性を保証しないことは
いまの動植物をみても多いからさ。



10: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)12:44:05 ID:zPI
何億、何兆、何無量大数回の試行回数があったと思ってんだ



13: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)12:47:03 ID:1tc
>>10
どれだけ思考回数を重ねても、電子伝達系や光合成みたいな巨大タンパク質があれだけの仕事ができるように進化してきたとは思えない
そもそも祖先タンパク質はどこから来たんだよってレベルだし
他にも視神経系だったりいくつものタンパク質が見事に関係しあって構築されてるシステムはなにかしらの力を感じざるを得ない



11: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)12:44:11 ID:yPe
複雑系 自己組織化
でggr



18: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)12:53:34 ID:1tc
>>11
これはなんとなく分かるわ
こんな感じでなにかしらの力というか法則みたいなものが存在しないとここまで複雑化できないと思う



22: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)12:59:10 ID:yPe
>>18
その力や法則が単純な化学反応や物理法則ってだけ



25: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:00:57 ID:1tc
>>22
じゃあ偶然って言うのはおかしくね?
化学反応や物理法則に導かれて進化した、っていうべきじゃん



35: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:09:30 ID:1tc
>>30
それ複雑になってないか?



21: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)12:58:45 ID:JN0
そりゃスパモンがデザインしてるもん



24: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:00:39 ID:oDE
微生物とかはいまだに単純なんじゃないの



27: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:03:00 ID:1tc
>>24
単純な生物はまだいるけどそいつらは大昔からいるわけで、言い方は悪いけど進化の結果じゃないわけじゃん
進化していった生物種はみんなより複雑になってない?
系統樹を描いたときに、より単純な方向に進んでる生物っているの?



31: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:07:07 ID:dLb
海に戻った哺乳類なんか単純という言い方はあれだが
陸上を諦めた例では



33: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:08:30 ID:1tc
>>31
あれも手足をヒレ上にするっていう発生を行う遺伝子を新たに作った結果なわけだし、複雑になったと考えるべきだと俺は思ってる



34: 杖刀人◆gvmUi2VapE 2017/07/01(土)13:09:00 ID:gGk
YHWHとかを想定するのがインテリジェントサイエンス?だっけ



37: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:10:42 ID:4xH
偶然の積み重ねは起きないけど特定の条件を満たさないと滅びる条件はたびたび重なる
それが自然淘汰で進化の基本だ
だから条件を満たせば鳥とコウモリ、サメとイルカのように外見の似た生物も生じる



38: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:11:50 ID:1tc
>>37
いやまあ自然淘汰は理解してるし納得してるよ
俺が疑問なのは偶然イルカやコウモリが誕生するのか、ってポイント



41: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:14:31 ID:4xH
>>38
偶然って考えるからおかしくなる
個人差や誤差は生じるわけだから、その中で手足の空気抵抗が大きいという誤差の積み重ねが最終的に翼になったりする
自然環境に誤差の積み重ねが誘導されてると考えればいい



42: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:16:57 ID:oDE
いつまでも同じ仕組みだと滅ぶしな
複雑になってるというより環境に適応した結果なんだろうな



44: 杖刀人◆gvmUi2VapE 2017/07/01(土)13:19:15 ID:gGk
YHWH的な知性ある存在が進化という手段で生物を作ってきたって
アメリカの宗教右派は言ってる奴も居る



47: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:21:02 ID:4xH
>>44
まあ神の定義を世界を築き上げた存在とするなら一理ある
神が周囲の環境を誘導すればいいわけだしな
少なくとも宗教と科学に折り合いをつけれるだけマシ



46: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:20:46 ID:1tc
セントラルドグマ1つとってもあんな機構が偶然の遺伝子変異だけで構築されうるのか?



49: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:22:02 ID:dLb
>>46
高校のころ俺がもった疑問じゃん
そうでない生物がそうであった生物に淘汰されたと考えれば納得出来る



50: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:23:24 ID:1tc
>>49
そうであった生物はなんの力もかからずに誕生し得るのか?



51: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:24:29 ID:dLb
>>50
逆にどんな力がかかって欲しいんだ?
何十億の時間と何兆もの思考回数があれば不思議でもない



54: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:30:18 ID:1tc
>>51
ちなみに生物専攻してたりする?
どれだけの思考回数を経てもいまの生物系が誕生するとはとても思えないんだよ



55: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:31:44 ID:dLb
>>54
経済学部でしたー

個体差を考えろ



56: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:35:09 ID:1tc
>>55
高校生物程度じゃああんまり複雑さは伝わらないだろうなあ……
個体差とは?



58: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:37:56 ID:dLb
>>56
例えば
Aは足が速い
Bは体が丈夫であるとかそういったものが蓄積されていって進化になると考えることも難しくはないだろ

そもそも確率があり得ないって試行回数舐めすぎだろ



59: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:41:43 ID:1tc
>>58
進化って遺伝子変異の産物じゃないのか?
個体差云々が遺伝子の賜物といえばそうだけど、結局個体差は生物種を超えることはできないぞ

生物の複雑さをなめ過ぎなんじゃない?
マジで勉強するとわけ分かんないぞ俺らの体



61: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:44:24 ID:dLb
>>59
例えばここに枝に「ちょっと」似た生物がいる
この生物は枝にちょっと似てるおかげで捕食されなかった
そしてこの生物の形質が蓄積されていって枝にとてもよく似た生物になった

というか経路積分ってそんなあり得ないかね?



63: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:47:17 ID:1tc
>>61
どっちかというと適応じゃねそれ?



64: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:48:15 ID:1tc
>>63
ちゃうわ何言ってんだ俺は



67: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:52:00 ID:1tc
>>61
経路積分はあるんじゃね?
全く違う先祖から進化して、同じ機能を持つようになったタンパク質とかいくらでもあるし



69: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:53:49 ID:dLb
>>67
そこ認めるともう進化論支持でいいのか?



71: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:57:02 ID:1tc
>>69

別に進化論自体は否定してないぞ
偶然だけじゃなくて他にも何らかのファクターが必要だろ、ってだけで



72: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:57:20 ID:dLb
>>71
どんなファクターよじゃあ



73: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:00:48 ID:1tc
>>72
そんなん分かるわけ無いやん



75: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:01:42 ID:dLb
>>73
じゃあ大学院でもいって一生勉強してろハゲ



76: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:03:35 ID:1tc
>>75
博士課程在学中やで~(^^)



60: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:44:15 ID:1tc
頼むから表現型で話をするなんてアホらしいことは辞めよう
分子レベルの話を考えようぜ



66: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:51:01 ID:dLb
まあ進化なんて結果論だから
というか進化論以外の論が微妙過ぎる



68: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)13:53:06 ID:1tc
>>66
まあ実際それはあるよね
スパコンとかで、生命誕生から進化の様子をシミュレーションできたらオモロイんちゃうかなーって思ってるわ



77: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:18:47 ID:LCo
人間なんか欠陥動物じゃん。
中途半端に知恵があっるから欲や嫉妬で同族で殺し合い、また他の生物や環境を破壊しまくり
無意味に増殖を繰り返してる。

生物の進化をデザインしたインテリジェンスがあったとして(IDセオリー)
その知性体は人間が他の生物を猛スピードで絶滅させてるのを何故放置するのか。



79: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:25:53 ID:1tc
>>77
何を持って欠陥とするかってのはわからんけどね
同種で殺し合う生物は他にもいるし、他の生物に絶滅させられた種もいくらでもいるし
無意味に増殖って言うけど、意味のある増殖なんてあるのか?
生物は自分の遺伝子を残そうとするんだから、個体数を増やせるなら可能な限り増えていくもんなんじゃないの?



78: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:23:35 ID:cPd
環境という名のファクターじゃあかんのか?



81: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:31:07 ID:1tc
>>78
それは分子進化の後の話じゃん?
俺は分子進化の方に注目して話がしたいんだよ



83: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:35:57 ID:5So
そもそも何をもって偶然なんだよ
唯物論に立てばこの世の全ての事象は偶然になるんだぞ



84: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:36:31 ID:YUz
まあそれはそれとして高度な複雑さを持たなければ
自身の複雑さを認識できないから調べたら複雑なのは既定路線じゃね?
いくら可能性が低くても当たった時しか認識できないと考えれば
いくら複雑でもそれで偶然を否定はできない



85: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:39:18 ID:1tc
>>84
否定できないけど納得出来ないんだ(´・ω・`)



89: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:43:34 ID:YUz
>>85
複雑さを説く以外の方法がいいんじゃね



94: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:50:50 ID:1tc
>>89
考えてみる(´・ω・`)



86: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:39:33 ID:dMu
インフルエンザウイルスとか調べてみれば?
人間が誕生するまでに掛かった進化の時間を1年位でやってるらしい。
わざと遺伝子コピーミスを起こして増殖するんだと。
その結果型の変化を獲得して免疫にやられないようになる。



92: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:49:19 ID:1tc
>>86
ウイルスとかバクテリアとかオモロイよなー
環境が変化して生存に不利になると遺伝子変異を起こしやすくするとかホントに頭いいわ



90: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:46:25 ID:EDz
もうこの釣り飽きた
高校は生物必修にしろよ



95: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:51:10 ID:1tc
>>90
生物専攻の大学院生なんだよなあ



97: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:54:32 ID:EDz
>>95
どこのだよw

進化論を百回くらい読み直せ
適応と淘汰があれば傾向を生じるのは当然だろ



98: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:55:30 ID:1tc
>>97
宮廷なんだよなあ
表現型じゃなくて分子に注目したいんや



103: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:59:10 ID:EDz
>>98
分子レベルとかそれこそコピー時のエラーの累積だろ
放射線量が多い時代とかは促進されるだろうが



108: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)15:02:47 ID:1tc
>>103
ランダムなエラーの蓄積で電子伝達系ができるのか、って話よ



91: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:48:03 ID:56v
寄生虫が生態系を変えた。みたいな与太話は面白かったな



96: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:52:20 ID:1tc
>>91
その手の読み物は興味深いよなー
原因と結果、どっちなのかって議論になってしまうけど



101: 相反するインキュベーター◆d1bIho9adc 2017/07/01(土)14:57:00 ID:e64
いずれ地球はなくなる
だから、宇宙に出るために人間は知能を持った



102: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)14:57:46 ID:YUz
確率的には0に近くても試行の方も無限近くできるしなあ



107: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)15:01:53 ID:1tc
>>102
それはそうなんだけどね
でもトランプを無造作に投げてたらいつかトランプタワーができます!って言われても理解できないじゃん?



109: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)15:02:58 ID:YUz
>>107
それは人間の人生に縛られ過ぎちゃうか?
その場合のいつかは半端ないだろ?



110: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)15:04:41 ID:1tc
>>109
俺は無限回やっても出来ないやろ、って感じてしまうんや
しかもそれがいくつも重なっていまの生物系ができたわけやん?
ますます理解できない



112: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)15:06:30 ID:EDz
>>107
本当に宮廷か?その論法は神様信者が良く使う手だ
トランプを放り投げてタワーが出来るんじゃ無い
比喩だがまずトランプが山形に組み合わさったものに進化して
次はそれが複数繋がったのが現れて(ry

だよ
素人向けの本だが利己的遺伝子でも読めば?



114: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)15:09:35 ID:1tc
>>112
ランダムな試行を繰り返したらいつか複雑なものがたまたま出来るってのをどう例えるんだ頭のいい人は



119: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)15:16:07 ID:EDz
>>114
だから、単細胞生物が急に人間になるか?
樹形図見たことある?



127: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)15:23:51 ID:1tc
>>119
そうなんよなー
俺の理論だとそこが突破出来ない
色んなベクトルのうちの一本が今に繋がっているって言われると否定できないし



116: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)15:15:10 ID:1tc
>>112
ごめん見当違いなレスしてるな
じゃあそのトランプタワーはどうやってできたのかってとこを議論してるんだよ



122: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)15:18:29 ID:EDz
>>116
適応でいいんじゃね?
分子レベルのでも結局表現型が生き残らないと増えねえし



115: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)15:14:51 ID:k9I
ランダムと考えるから困惑する気がするな。
基本が生体の話なんだから、命を残す広げるという志向があるんだから、
たんなるトランプの放置でも放り投げでもない。ランダムはランダムだが、
志向もしくは個体の意思や欲っていうベクトルがあると思うんだ。



118: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)15:15:57 ID:1tc
>>115
これは俺の考えに近いと思う
なにかしらのバイアスを受けているように感じる



121: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)15:17:41 ID:k9I
>>118
俺は生物の内在的な欲や志向を指してるが、
イッチは外的なものや、もしくは、もっと深奥にあるプログラム的な力をイメージしているように見える



117: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)15:15:35 ID:YUz
致命的な矛盾を示す前に新しい力を仮定するのは無理があるんじゃね



120: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)15:17:00 ID:1tc
>>117
矛盾見つけるためにも議論を深めたいじゃん?



126: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)15:21:36 ID:EDz
てか増殖や生き残りを意志と言うのはどうか?
消滅を志向する遺伝子は残らないだけ



128: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)15:23:54 ID:k9I
>>126
そこよな。意志というと現生物が最適解という現時点からの視点に過ぎないよな。
人間の構造は、終着点じゃないし、違う構造で同じ機能を有した可能性だってあるもんな。



129: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)15:27:04 ID:EDz
単に進化だけの話なら既に人為的な指向性は生じている
帝王切開の開発で死ぬはずだった骨盤が狭い遺伝子が増えている



131: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)15:31:52 ID:YUz
とりあえず新しい力が
神の存在なのか
未知の物理法則なのか
既知の法則から導かれる別の解釈なのか
それ以外の何かなのかぐらいは言わないとやなとは思う
全てひっくるめた何かでは流石に話が進まない



132: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)15:33:20 ID:k9I
俺は単なる生物の欲っていう力だと思うがな。



134: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)15:36:14 ID:1tc
あくまで進化論は現在最も受け入れられている説であって、確定した事実ではない
何事も批判的に見ることも必要なんだってことで色々考えることも必要だと思う次第です
決して俺は進化論を否定したいわけじゃないよー

進化学を発展させるためには、数学や物理屋さんの力が必要だと思うし、コンピューターの発達も必要だと思う
俺は分野違いだからあんまり分かんないけど、生きてる間に何かしらの面白い事実が明らかになればいいなーって思ってます



135: 名無しさん@おーぷん 2017/07/01(土)15:36:56 ID:1tc
実験忙しくなりそうなので消えまーす
みなさんありがとうございました



転載元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1498879915/
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