Sekigaharascreen


3: 名無しさん@涙目です。(神奈川県)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 16:19:47.99 ID:ziZ/DQLL0
秀吉死後の単なる権力争いだろ



4: 名無しさん@涙目です。(西日本)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 16:19:54.33 ID:ovFAY2Oy0
最初にぬるいお茶を出してって話あるじゃん
あれ急に来たからお湯沸くの間に合わなかっただけだよ
やべーやべー言ってたし



11: 名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [GB] 2017/08/23(水) 16:23:48.32 ID:bWwNnmHU0
最近の石田三成ageが酷い
所詮ひとに嫌われ信頼されない人に
自分だけでなく家臣親類縁者の命まで託す価値があるか?
と聞かれれば答えはわかると思うがな
因果応報です



21: 名無しさん@涙目です。(中国地方)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 16:31:38.82 ID:62SUawvs0
>>11
三成は嫌われてただけじゃなくて
ちゃんと理解して信頼してくれる人もいたんだよなぁ



12: 名無しさん@涙目です。(静岡県)@\(^o^)/ [NZ] 2017/08/23(水) 16:25:04.35 ID:nFwpGPEo0
司馬遼太郎の本を今読むと、「おまえが家康嫌いなだけだろ」って表現が鼻についてちょっとしんどい
関が原はまだそうでもないけど、城塞はひどかった
なんで当時の人物を描写するのに、いちいち後代からの印象を付け足す必要があるんだ



54: 名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 16:52:28.58 ID:5O++VLnQ0
>>12
俺の家康嫌いはたぶん司馬遼太郎の影響



100: 名無しさん@涙目です。(公衆電話)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 17:18:25.83 ID:Nnyj8oM90
>>12
歴史研究の成果が漫画にも反映されるようになり
ネットで史観の是非も様々な意見を目にできるように
なり、ようやく司馬史観から日本は離脱できるように
なったのかもしれん



157: 名無しさん@涙目です。(滋賀県)@\(^o^)/ [MX] 2017/08/23(水) 18:28:42.71 ID:kIzn25K30
>>12
覇王の家を読むと印象が変わるらしい



307: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [GB] 2017/08/23(水) 22:19:03.42 ID:IgrvrgwQ0
>>12
小説なんだからどちらかに肩入れして書いてる方が自然だろ
どちらかに肩入れして記事書いて中立公平を騙ってるマスコミは狂ってるがな



17: 名無しさん@涙目です。(千葉県)@\(^o^)/ [CN] 2017/08/23(水) 16:28:31.18 ID:ZkI1w0T+0
加藤清正が熊本城で日和ってたのが何より痛かったな
彼がいれば安国寺恵瓊→毛利家を動かすことができたかもしれない
結局、世渡り上手になろうとしたわけだったと思う



28: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 16:36:37.13 ID:ETwfk6Oj0
>>17
その場合、もう一人の岡田准一(黒田官兵衛)と戦わなければならないがどうか。



35: 名無しさん@涙目です。(千葉県)@\(^o^)/ [CN] 2017/08/23(水) 16:42:21.35 ID:ZkI1w0T+0
>>28
分からん
加藤清正が背中を見せれば、黒田官兵衛の思う壺だっただろう

ところで、加藤清正と黒田官兵衛が組む可能性は全く無かったのだろうか?
九州の勢力だけでもかなりのものである程度団結すれば、毛利を動かせたと思うが…



165: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 18:39:19.91 ID:ETwfk6Oj0
>>35
官兵衛の狙いはソコだろう。ぶっちゃけ輝元も同じような事考えていたのでは。
関ヶ原現地に参戦してない連中は皆、半日で終わるなんて思って無かっただろうからね。



18: 名無しさん@涙目です。(兵庫県)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 16:28:53.16 ID:g4mkFryO0
関ヶ原の後、裏切り者が金目当てに大挙して佐和山城攻めに加勢したけど
石田一族には財宝の類が全然なかった話がすこ



52: 名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 16:51:27.76 ID:K5HtBTDs0
>>18
戦支度で使い果たして蓄えが底をついただけでは



279: 名無しさん@涙目です。(大分県)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/08/23(水) 21:42:26.75 ID:ndPLR56Q0
>>52
指揮官が身の周りの物売って軍資金に充てるとか即負け戦だろ
武士は食わねど高楊枝って事で、当時の城持ち大名なら飾って当たり前と言うかそれが仕事

それをしなかったから三成は諸大名から呆れられた面もある



22: 名無しさん@涙目です。(dion軍)@\(^o^)/ [CN] 2017/08/23(水) 16:33:07.91 ID:B/JbAfIR0
豊臣が公家として生きるって道を塞いじゃったからな
権力に拘って主家を滅ぼした結果的には無能な働き者だわな



31: 名無しさん@涙目です。(千葉県)@\(^o^)/ [CN] 2017/08/23(水) 16:37:52.90 ID:ZkI1w0T+0
朝鮮出兵のエネルギーを対徳川に向けられなかったのかな
秀吉存命時に、上杉を南下させて徳川と噛ませ、出方次第で挟み撃ちにできなかっただろうか



34: 名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [TH] 2017/08/23(水) 16:39:21.30 ID:reJtKP+x0
>>31
素直に従ってる奴にそれやったら暴君すぎる



36: 名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 16:42:37.69 ID:nTM+Tyof0
>>31
家康は秀吉に臣従してるから、大義名分がないだろう
家康もその辺は徹底的に演じてたし、これでむりくりに家康討伐なんてやっても
それこそ太閤殿下の威厳を損ない、また荒れた世に戻りかねない



46: 名無しさん@涙目です。(千葉県)@\(^o^)/ [CN] 2017/08/23(水) 16:48:08.94 ID:ZkI1w0T+0
>>36
上洛を渋ったタイミングで朝敵とすることも可能だったと思う
が、関東の周辺で小大名の裏切りが起きれば泥沼になったかもしれない…

それはともかく、黒田官兵衛が薩摩隼人を従えればどうなってたことか妄想しちゃうよね
清正と官兵衛の配置が絶妙だったと思うわ



49: 名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [TW] 2017/08/23(水) 16:50:02.39 ID:EIR9PZ+d0
>>31
俺らは家康が豊家を滅ぼしたって事を知ったうえで過去を見るけど、太閤さんはそんなの知らないから。
太閤さんにしてみれば奥州のなんか胡散臭い大名たちに比べたら家康のほうが100倍信用できる。
もし「将来牙をむきそう」って理由で滅ぼすとしたら伊達とかその辺が先になったはず



78: 名無しさん@涙目です。(千葉県)@\(^o^)/ [CN] 2017/08/23(水) 17:02:37.05 ID:ZkI1w0T+0
>>49
小牧長久手の時点ですでに天下への野望は隠さなくなったと思う
秀吉が尻を出してまで挑発したり、中入れの戦術を許した(失敗)のは危機感からだったと思う
例の撤退戦で秀吉を助けた人物評が最後まで政治的に効いたわけだね

伊達は独立心が強かったのだろうか?天下人が誰であろうと大名としてのプライドは保ちたかったのだろう



44: 名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [JP] 2017/08/23(水) 16:45:43.95 ID:nOpmkvqy0
上杉は見殺しにして、三成は大阪の陣に参戦して長引かせれば、
家康は寿命で死んでいた。



173: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 18:47:45.05 ID:ETwfk6Oj0
>>44
加藤清正も同じ事考えてたんだろう。だが、清正は家康より先に死んだ。
急に死んだ。全身真っ黒に変色して死んだ。
果たして三成は家康より長生きできただろうか?



51: 名無しさん@涙目です。(神奈川県)@\(^o^)/ [JP] 2017/08/23(水) 16:51:00.12 ID:iKmO/KyE0
近年の研究によれば北政所はむしろ西軍寄りの行動をしていたらしいな



59: 名無しさん@涙目です。(滋賀県)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/08/23(水) 16:54:21.56 ID:42c41b+g0
>>51
白川亨説などですね

関ヶ原の戦いのあと、高台院は裸足で宮中に逃げてるなどなかなか興味深い話です



53: 名無しさん@涙目です。(大阪府)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 16:51:45.04 ID:3ThT1A4r0
あの布陣は裏切り者が続出しなければ石田が勝てただろう
人徳がなかっただけ



55: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 16:52:58.39 ID:uNN9gRho0
三成に信用がなかったんだろ
小物過ぎた



61: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区)@\(^o^)/ [JP] 2017/08/23(水) 16:55:32.39 ID:OfYkxPZ+0
筋が通ってる正しい人間が勝てる訳じゃないからな大部分の人間は自分可愛さの利で動く
まあ少数派だよなそれでも一応戦えるだけ集まったんだから大したもんだよ思うよ

今なら信義だ正義だと言ってその通りでも実際動ける人間なんてほぼ皆無だろ



64: 名無しさん@涙目です。(中国地方)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 16:57:56.28 ID:62SUawvs0
>>61
石田、大谷、宇喜多、小西だけで序盤は主導権握ってたって言うから
石田三成は戦争がへたくそなんじゃなくて城攻めがへたくそなんだって思った



70: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区)@\(^o^)/ [JP] 2017/08/23(水) 17:00:01.34 ID:OfYkxPZ+0
>>64
忍城の話け?アレも新たな書状などで三成冤罪ぽいよ



62: 名無しさん@涙目です。(兵庫県)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 16:56:00.91 ID:g4mkFryO0
秀次を粛清した秀吉がアホ
あれで結構な豊臣恩顧が東にいっただろ



80: 名無しさん@涙目です。(家)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/08/23(水) 17:03:51.66 ID:Bhmzl0Zu0
>>62
別にそれが東側に武将が移った原因とは思わんがあの粛正はねえよな
秀次が生きてたら関ヶ原も無かったわけだし



90: 名無しさん@涙目です。(中国地方)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 17:08:21.63 ID:62SUawvs0
>>80
秀次派の大名たちが娘殺されてまで豊臣に忠義を誓うわけが無いんだよね
晩年の秀吉は耄碌していたとしか思えない秀頼可愛さに家を滅ぼした



95: 名無しさん@涙目です。(家)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/08/23(水) 17:13:51.49 ID:Bhmzl0Zu0
>>90
駒姫が可哀想すぎるんだよな
そら出羽の狐も激おこですわ



65: 名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/08/23(水) 16:58:12.67 ID:SAaNjztL0
西軍に勝って欲しかったわ。関ヶ原にせよ、大阪夏の陣にせよ。

徳川の糞が260年も続いたなんて虫酸が走る。参勤交代とか調子乗りすぎや!



83: 名無しさん@涙目です。(群馬県)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 17:04:17.15 ID:ROoIVL6m0
>>65
日本史で江戸以上に文化が発展して平和な時代は無いんだから、そんな悪いもんじゃないでしょ



68: 名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 16:59:25.89 ID:XN1T1JDn0
最近の研究では三成と家康はかなり近い関係だったけど、毛利と徳川の対立からなしくずし的に西軍に所属することになったと
東軍には三成を憎んでる連中も多く居て、東軍には行けなかったってのもあるようだ



79: 名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 17:03:49.50 ID:/S4Z55iS0
>>68
福島達に襲われたとき家康んちに逃げ込んでるしね
かくまってくれるという信頼があったからできたこと



75: 名無しさん@涙目です。(愛知県)@\(^o^)/ [AU] 2017/08/23(水) 17:02:03.43 ID:4y8iATl30
悪いのは秀吉だろ
唐入りなんてしないで徳川を滅ぼしとくべきだったな



106: 名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 17:23:30.69 ID:5O++VLnQ0
>>75
秀吉はイエズス会の怪しい動きを察知してから伴天連追放令出したりスペイン領フィリピン総督へ降伏勧告出してるし
唐入り自体も、明がスペインに征服される前に攻め取ってしまえばいいっていう日本の国主としての戦略だったのかもよ
no title




87: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/08/23(水) 17:06:51.26 ID:gBYgeHsf0
参勤交代は面白い制度だけどなw
日本の北の端から南の端から知識階級である武士が定期的に江戸に来て、そして帰って行く…
こんな世界中探しても超レアな制度を200年以上続けたのはすげーよ

このおかげで道が整備されたとか国内隅々のまで人同士の直接的な交流とか、言葉、文化がある程度均されたとか
メリットもまぁ割とあった



99: 名無しさん@涙目です。(愛知県)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 17:18:03.65 ID:o0uUhBri0
>>87
参勤交代による国内文化均一化

ぶっちゃけ、江戸幕府の構成はそれくらいw



116: 名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [HK] 2017/08/23(水) 17:39:41.62 ID:pAmla4Qs0
>>87
あれで大名が借金まみれになっててそれも維新の要因の一つなんだぜ
あと淀屋とかの出る杭を言いがかりで潰す韓国みたいな事やったせいで淀屋の子孫が維新側に資金提供する理由を作った



94: 名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区)@\(^o^)/ [DE] 2017/08/23(水) 17:10:51.89 ID:GiumA+gmO
総大将に担いだ毛利が、一兵も動かさないから勝てる訳がない
小早川に至っては裏切るし
三成には家康ほどのカリスマ性がなかったってことだ



97: 名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [TW] 2017/08/23(水) 17:16:06.53 ID:EIR9PZ+d0
>>94
小早川は表返ったんだよなぁ。
上杉征伐に向けて出陣したと思ったら、大阪で三成が挙兵しててとうせんぼしたから仕方なく西軍についてた。
俺らはその後の歴史を知ってるから三成は義の人って見るけど、普通の人が見たら三成のやってることはクーデターなんだよ。



104: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/08/23(水) 17:22:46.78 ID:RtWYjBOf0
>>97
小早川って毛利の分家じゃないの?



108: 名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [TH] 2017/08/23(水) 17:25:14.44 ID:reJtKP+x0
>>104
この時期は北政所の親戚を養子にしてほぼ別枠



105: 名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 17:23:17.09 ID:k+dwWit20
秀吉のせいで苦労した島津や長曽我部が西軍についているんだよなぁ。
地理的要因もあっただろうけど。
今センゴクって漫画でちょうど豊臣軍の長曽我部と島津がやりあっているから、読んでてふと思った。



110: 名無しさん@涙目です。(山口県)@\(^o^)/ [CO] 2017/08/23(水) 17:29:02.35 ID:EA1qCc1J0
>>105
島津は伏見城入城を断られて西軍
長曽我部は関所で止められて西軍
両家とも東軍につこうとしていた



111: 名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [TH] 2017/08/23(水) 17:32:15.59 ID:reJtKP+x0
>>110
しかも島津は兵数少なくて軽く扱われて長宗我部は毛利が邪魔で動けない西軍でも悲惨な状況



112: 名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 17:32:39.46 ID:k+dwWit20
>>110
それで戦後冷遇されるってヒドイ話だな。
まぁ島津は幕末リベンジできたから良かったけど、長曽我部さんは、、、全部山内が悪いんやっ



117: 名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [ID] 2017/08/23(水) 17:40:05.93 ID:v38uohcn0
結果論だろうけど結局毛利家って元就一代限り
地方の中小企業と変わらなかったよな



125: 名無しさん@涙目です。(埼玉県)@\(^o^)/ [JP] 2017/08/23(水) 17:54:57.33 ID:yur0FbdA0
>>117
毛利家って所詮田舎大名なんだろうな、ノコノコと大坂まで来て総大将に祭り上げられて関ヶ原後は大減俸w
総大将なら勝利する様に自分から動けよw



128: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@\(^o^)/ [JP] 2017/08/23(水) 17:56:13.90 ID:9Y9HSx190
そもそも秀吉だって主家差し置いて関白になったのに
天下人になった家康だけが狸ジジイ扱いされる筋合いはない



134: 名無しさん@涙目です。(dion軍)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 18:00:57.23 ID:uzgPhg3M0
>>128
戦前の立川文庫の影響もあるんじゃないの
真田、猿飛佐助とか軒並み徳川が悪役だし



129: 名無しさん@涙目です。(庭)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 17:56:19.66 ID:jkqflsIJ0
もし秀頼が三成を指示する声明出したら家康総崩れだったのかな?



131: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/08/23(水) 17:58:19.87 ID:Y0ZNWGmk0
>>129
わざと遅らせた秀忠の大群が控えてるから
あれは外様同士争わせて秀吉子飼いの武将を減らすだけでも意味があった



138: 名無しさん@涙目です。(埼玉県)@\(^o^)/ [JP] 2017/08/23(水) 18:04:34.53 ID:yur0FbdA0
>>131
同感、秀忠(徳川正規軍)は家康の指示でわざと遅れたと俺も思うよ。(徳川正規軍の温存目的)
関ヶ原は豊臣恩顧の大名同志を戦わせて力を弱らせれば良かったw
でも予想以上に西軍が弱かったので勝ってしまったw



142: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@\(^o^)/ [JP] 2017/08/23(水) 18:12:11.88 ID:9Y9HSx190
>>138
秀忠遅参とか言うけど
目論見通り関ヶ原が長期化したら余裕で間に合ったんだよな。
あんなの1日でカタ付く方がおかしいし




130: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/08/23(水) 17:57:07.03 ID:Y0ZNWGmk0
家康側の罠に落ちただけだな
老獪だからねぇ



137: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@\(^o^)/ [JP] 2017/08/23(水) 18:02:23.75 ID:9Y9HSx190
直江状にガチギレした家康が上杉討伐

家康の留守中に三成が挙兵

関ヶ原で決戦

これ全部家康の筋書き通りってとこが恐ろしいし
この家康を政治的に手玉に取った秀吉とかいうバケモノ



140: 名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [TW] 2017/08/23(水) 18:08:04.75 ID:EIR9PZ+d0
>>137
三成が挙兵すると知ってたら鳥居元忠を伏見に残していかなかったと思うんだよね。
鳥居を敵のど真ん中に残していても全く意味がない、ただの無駄死に。
駿府の人質時代からの忠臣をそんな粗雑に扱うかな。



144: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@\(^o^)/ [GB] 2017/08/23(水) 18:14:08.66 ID:6lIIcrAD0
三成は根回しがド下手クソなイメージ



152: 名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [GB] 2017/08/23(水) 18:23:15.71 ID:bWwNnmHU0
というか関ヶ原開戦の時点で西軍の負け決定なんだよな
細川と京極の所の兵を回せればまた違ったとは思う
小早川が関ヶ原のあの場所を取ったことで離反確実だったし



159: 名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 18:30:17.84 ID:/S4Z55iS0
良く知らねえけど弁当がどうとか言って裏切ったカスが全部悪いんだろ?



171: 名無しさん@涙目です。(滋賀県)@\(^o^)/ [MX] 2017/08/23(水) 18:43:56.61 ID:kIzn25K30
>>159
あのカスは悪いな
毛利家の領地なんて絶対、家康の恩賞に狙われそうやん
って思うのは結果知ってるからなのかねえ



161: 名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区)@\(^o^)/ [MD] 2017/08/23(水) 18:31:23.27 ID:GiumA+gmO
豊臣家の後継ぎは若輩(秀頼)、後見人は女(淀君)でしかない
この状況で豊臣五大老No.1の実力者、200万石超えの大封を持つ徳川が権力奪取するのは当然の流れ
これを予測出来なかった秀吉はやはり、晩年耄碌してたとしか思えない



170: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区)@\(^o^)/ [PL] 2017/08/23(水) 18:43:35.42 ID:9MJp71Pb0
三成は長豊臣譜代の大名達に命を狙われて
家康に泣きついて助けてもらったのに
すぐに戦を仕掛けるとか
どう考えても頭おかしいだろ



176: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@\(^o^)/ [JP] 2017/08/23(水) 18:49:14.54 ID:9Y9HSx190
藤堂や最上のような家康シンパの存在も大きいけど
キャスティングボード握ってた秀吉子飼いの加藤や福島の取り込み方がエグい



183: 名無しさん@涙目です。(茸)@\(^o^)/ [AU] 2017/08/23(水) 18:54:34.59 ID:9XN/EdlV0
>>176
北の政所を攻略してる以上、後は赤ちゃん扱いさ。



194: 名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 19:05:51.45 ID:5SdX8+2K0
関ヶ原の戦いとは理屈抜きに、東日本と西日本の戦いだよね

地政学的に、東日本と西日本、どちらに多く味方を付けたら勝つかという
その実証というか



196: 名無しさん@涙目です。(長野県)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 19:06:37.23 ID:iiqaALxp0
まあ一番悪いのは死ぬ前に粛清しまくった秀吉自身だけどな



198: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/08/23(水) 19:07:58.72 ID:Y0ZNWGmk0
>>196
家康は秀吉に難癖つけられる隙を与えなかったのは家康自身が凄いのもあるけど家臣も凄いってのがある



212: 名無しさん@涙目です。(埼玉県)@\(^o^)/ [JP] 2017/08/23(水) 19:20:47.24 ID:yur0FbdA0
>>196
秀次が居たら状況は全然変わっていたねー
もちろん関ヶ原も起こらない、首都は大阪だった可能性もあるね



293: 名無しさん@涙目です。(中部地方)@\(^o^)/ [AU] 2017/08/23(水) 22:01:30.85 ID:GV7wRETo0
>>212
秀吉の側近だった石田に代わって
田中吉政が石田のポジションに付いてたんだろうな
能力高い人だけど地味だからな田中



197: 名無しさん@涙目です。(滋賀県)@\(^o^)/ [MX] 2017/08/23(水) 19:06:58.36 ID:kIzn25K30
関ヶ原を映像作でみるといくらでも西軍が勝てそうでモヤモヤするが
実際は裏工作がすべての戦だったんだろう



207: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/08/23(水) 19:16:54.29 ID:Y0ZNWGmk0
信長が予定通り天下取ったら家康は織田家の家臣のままかな?



213: 名無しさん@涙目です。(長野県)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 19:21:05.78 ID:iiqaALxp0
>>207
どうなんだろうな
当時としてはぶっ飛んでた発想を持っていたからなあ
統一後家臣団をどう扱ったかとか天皇家をどうしたかとか世界に討ってでる気はあったのかとか今は想像することしか出来ないからねえ



214: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone)@\(^o^)/ [DE] 2017/08/23(水) 19:22:23.50 ID:2Z//HUI80
>>213
優れたものは何でも取り入れる合理主義だからねぇ



244: 名無しさん@涙目です。(愛知県)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 20:17:09.51 ID:7OCzHqCs0
>>207
家康は信長の家臣ではないよ

あくまで同盟者

武田に寝返ると脅したら長篠の戦いに信長自ら来たw



218: 名無しさん@涙目です。(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 19:27:30.52 ID:5SdX8+2K0
なぜ長宗我部だけが冷遇を受けたのか、説明できる者はおるか?



223: 名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [TH] 2017/08/23(水) 19:37:29.71 ID:reJtKP+x0
>>218
九州や東北はDQNが暴れる可能性あった
毛利は吉川に安堵した領土のおかげで残った
四国は一緒に反発してくれる奴がいなかった



231: 名無しさん@涙目です。(内モンゴル自治区)@\(^o^)/ [NL] 2017/08/23(水) 19:49:07.53 ID:GiumA+gmO
>>218
長曽我部だけが冷遇な訳でもない
宇喜多、小西も取り潰し
佐竹は中立保ったが、関東から東北に飛ばされた
上杉、毛利は減封食らったのに島津が所領安堵なのは不公平感はあるが



230: 名無しさん@涙目です。(dion軍)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 19:46:08.88 ID:GkU3vzjW0
石田三成も柴田勝家も勝ってたらその後何したか分からんのにな
後の簒奪者に負けたから忠臣扱いされてるだけだろ



289: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行)@\(^o^)/ [CN] 2017/08/23(水) 21:53:56.77 ID:MWCVPtEj0
>>230
柴田は頑張って良い戦国時代を継続したろう
石田は、、秀吉のための寺をいっぱい建てるため年貢を上げたろうね



296: 名無しさん@涙目です。(岐阜県)@\(^o^)/ [JP] 2017/08/23(水) 22:04:45.99 ID:1HXL5Rro0
>>289
三成は佐和山では名君だったんやで
戦後も落ち武者狩りに遭わず、領民に匿われてた
自分を匿う事で領民に害が及ぶ事を危惧して、三成は自ら出頭した
ってのが司馬小説の流れ
史実は知らんけど



240: 名無しさん@涙目です。(大阪府)@\(^o^)/ [FR] 2017/08/23(水) 20:09:19.32 ID:i8HpnwJ50
三成は地元の民に愛され過ぎてて井伊も最初大変だったって聞いたぞ



262: 名無しさん@涙目です。(岐阜県)@\(^o^)/ [FR] 2017/08/23(水) 20:53:41.82 ID:QycP1sgw0
>>240
花の慶次では悪者にされてたけど三成兄と三成父は善人の鑑みたいな人

三成父のかつての上司が落ちぶれてたので自分の所領削ってその元上司に与えようとしたところ
その削られ予定の農民から「我々はあなたの領民で居たいのです」と直訴され
「頭下げる人間が変わるだけだよ」と懇切丁寧に農民に説いて回るそんな人



247: 名無しさん@涙目です。(catv?)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 20:22:26.17 ID:zpaJHwiF0
家康は調略にまめだったって手紙大量に発見されてるだろ
三成が立場に胡坐書いた結果



264: 名無しさん@涙目です。(dion軍)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/08/23(水) 20:58:08.62 ID:K4bDts4g0
毛利家があそこまで間抜けでなかったら、三成が勝ってたんだけどな。
西軍が勝つべきだった。
当時は、西洋の船でさえ東日本に行くのは困難で、江戸幕府は西国大名が交易で
国力を増強するのを警戒して鎖国の要因となった。



270: 名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 21:30:16.05 ID:1gQhC+U60
>>264
鎖国うんぬんはともかく、毛利が秀頼を担いで関が原に出てくれば
勝ってたかもね

吉川も家康の背後を突くのを拒んで妨害したし



266: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区)@\(^o^)/ [FR] 2017/08/23(水) 21:11:45.06 ID:ujPtD7bR0
なんで西軍の大将って豊臣秀頼じゃなく毛利輝元だったの?
しかも実際采配奮ってたの石田三成だったんでしょ?



269: 名無しさん@涙目です。(東京都)@\(^o^)/ [US] 2017/08/23(水) 21:28:05.92 ID:1gQhC+U60
>>266
石田三成の采配じゃなくて宇喜多や小西や大谷などの有力大名と
三成の家臣の島左近の合議制でしょ

三成は戦に関してはさほどでもないので戦上手の家臣、島左近が代行



276: 名無しさん@涙目です。(岐阜県)@\(^o^)/ [JP] 2017/08/23(水) 21:41:00.32 ID:1HXL5Rro0
>>266
家康も三成も秀頼の家臣
つまり豊臣家内での戦
家康は秀頼の命令で上杉討伐の出陣
その後毛利も秀頼の命令で家康討伐の出陣

三成は家の格が低過ぎて大将としては立てなかった
現代で言えば所詮は課長クラスで、社長クラスの宇喜多・長宗我部・島津・上杉に命令できる立場ではない



273: 名無しさん@涙目です。(石川県)@\(^o^)/ [CN] 2017/08/23(水) 21:33:05.96 ID:kVXRSGd/0
大阪城の毛利が秀頼を連れてくる予定もあったらしいな
どうしようもないくらい短期間で決着ついて動くに動けなかったらしいけど



転載元:http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1503472707/
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移民受け入れってそんな悪い事なの?