1: 名無しさん@涙目です。(東京都) [ニダ] 2017/11/13(月) 13:15:26.06 ID:Y4j8Rjzi0 BE:306759112-BRZ(11000) ポイント特典
 3万7千人が蜂起した日本最大の農民一揆「島原・天草の乱」を率い、カリスマ的な指導力を発揮したといわれる天草四郎。
しかし近年、そうした人物が本当にいたのか、乱の実態は農民主体だったのか、などの疑問が提起されている。

天草四郎は実在しなかった? 落城後、届けられた首多数
http://www.asahi.com/articles/ASKC83F1KKC8ULZU005.html
no title


3: 名無しさん@涙目です。(東京都) [TH] 2017/11/13(月) 13:16:30.60 ID:9gu6vZMh0
多数届いたって事は多数いたんだろ



4: 名無しさん@涙目です。(空) [US] 2017/11/13(月) 13:16:41.43 ID:O34P9n+50
存在しないんなら美輪明宏は何の生まれ変わりなんだよ



19: 名無しさん@涙目です。(熊本県) [CN] 2017/11/13(月) 13:22:04.49 ID:8v4ryt3U0
>>4
そうだよなw
やっぱ実在してるわ



5: 名無しさん@涙目です。(空) [CN] 2017/11/13(月) 13:17:35.93 ID:EfZEk7s/0
少年団を天草四郎という一人に仮託してたんだろうなって気がする



9: 名無しさん@涙目です。(千葉県) [ZA] 2017/11/13(月) 13:19:35.72 ID:osUTw7aT0
定期的にこのネタ出るけど単純に幕府が四郎の顔を知らなかったから
四郎の年頃の首を片っ端から持って来ただけ



44: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [US] 2017/11/13(月) 13:32:28.06 ID:fqf7crVq0
>>9
誰も顔も知らないって事は、やっぱり実在しなかったんだろ



48: 名無しさん@涙目です。(埼玉県) [US] 2017/11/13(月) 13:33:49.30 ID:hx2VskwO0
>>44
お前よく人から馬鹿って言われるだろ



82: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [US] 2017/11/13(月) 13:53:49.19 ID:fqf7crVq0
>>48
実在したなら誰か顔を知ってるはずだろ
病院行けよ



111: 名無しさん@涙目です。(茸) [CN] 2017/11/13(月) 14:17:39.47 ID:qWkWHVgq0
>>82
wiki見たら幕府に捕らえられていた実の母親が首を見て、本人認定してる



10: 名無しさん@涙目です。(庭) [ニダ] 2017/11/13(月) 13:19:36.05 ID:EeK/mCkI0
多数届いたってそりゃ参戦した大名は俺の手柄と言い張りたいからそうなるだろ



11: 名無しさん@涙目です。(茸) [FR] 2017/11/13(月) 13:19:38.50 ID:jCqU+Yxm0
一郎から三郎もいただろうよ



74: 名無しさん@涙目です。(茸) [TW] 2017/11/13(月) 13:46:36.67 ID:4Xo+EogZ0
>>11
ハカイダーみたいで格好いいな



13: 名無しさん@涙目です。(茸) [GB] 2017/11/13(月) 13:20:08.53 ID:oVcsLkx30
あれは徳川だからな



37: 名無しさん@涙目です。(茸) [GB] 2017/11/13(月) 13:29:44.63 ID:oVcsLkx30
>>13
間違えた。

じつは豊臣秀頼だからな。



100: 名無しさん@涙目です。(三重県) [ニダ] 2017/11/13(月) 14:09:07.19 ID:LgGl1vxA0
>>37
島原の時だと秀頼はオッサン
妾とつくった男の子がいたが
処刑されてる夏の陣の後



14: 名無しさん@涙目です。(dion軍) [FR] 2017/11/13(月) 13:20:16.24 ID:tcFeCfBy0
ジュリーすげぇはまり役だったな(´・ω・`)
no title





70: 名無しさん@涙目です。(茸) [SA] 2017/11/13(月) 13:44:32.27 ID:KlVo2ROE0
>>14
それが今じゃ小汚ない太ったジジイだもんな。
no title





15: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [CN] 2017/11/13(月) 13:21:10.46 ID:NWQ3B3dr0
美輪明宏が天草四郎の生まれ変わりって自分で言ってたよw



114: 名無しさん@涙目です。(東京都) [ニダ] 2017/11/13(月) 14:21:50.43 ID:WxssGZtl0
>>15
売名行為だったと本人が暴露したよ



18: 名無しさん@涙目です。(茸) [IL] 2017/11/13(月) 13:21:22.26 ID:lu7PvYoM0
まあ徳川方は天草四郎を見たことないだろうし、それっぽいヤツの首を取りまくったのじゃないかな
なかには首を偽造して大手柄にしようとしたヤツもいるだろうし



33: 名無しさん@涙目です。(千葉県) [ZA] 2017/11/13(月) 13:27:41.09 ID:osUTw7aT0
>>18
実際幕府は四郎の顔を把握してなくて隠れキリシタンの民衆指導者が少年て情報から歳若いのを全部狩った
大量の首を一つ一つ見せて身内に確認させた逸話も残ってる

これがなぜ存在すらしないって話に飛ぶのかいつも疑問
少なくとも民衆指導者に担ぎ上げられた少年が居てその親族は実在していて
その少年の名として天草の四郎時貞という固有名詞も実在していた



24: 名無しさん@涙目です。(庭) [IN] 2017/11/13(月) 13:24:07.04 ID:5b9D1dTx0
今は、天草の乱、島原の乱じゃなくて、天草島原一揆と教えられるらしい



26: 名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区) [US] 2017/11/13(月) 13:24:53.77 ID:AlpJWKSpO
普通に考えればガキじゃ天下の幕府大軍相手にあそこまで粘れないよな
一揆勢の中に全ての絵を書いた指導者が居たんだろう



27: 名無しさん@涙目です。(家) [DE] 2017/11/13(月) 13:25:18.03 ID:i3whJ7xz0
確かに16歳がそんなことできるわけないなあ
フランス革命の女神みたいな後付けだろう



43: 名無しさん@涙目です。(茸) [US] 2017/11/13(月) 13:32:07.29 ID:WkOR+Oir0
>>27
神輿は担いでもらえばいいだけだから
当時の十六歳は今の十六歳とは違うしな
伊達政宗の小手森城の撫で切りって十八ぐらいじゃなかったか
まあ、その撫で切りは政宗の嘘だろうって話だけど



34: 名無しさん@涙目です。(兵庫県) [US] 2017/11/13(月) 13:28:09.22 ID:wzCXCDzj0
サムスピ強かったのに



35: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) [US] 2017/11/13(月) 13:28:38.76 ID:6vz8ReW2O
周辺住民が片っ端から天草側に強制徴用されたって話もあるんだよな。
ゆえに非キリシタンの農民まで巻き込まれた。



36: 名無しさん@涙目です。(茸) [US] 2017/11/13(月) 13:28:49.29 ID:WkOR+Oir0
天草四郎と森乱丸はもう美青年でしたってことでそれ以上調べんでもいいよ



42: 名無しさん@涙目です。(WiMAX) [US] 2017/11/13(月) 13:32:05.80 ID:h/EdBJ3Y0
バテレンの黒魔術師だろ
>>36
森蘭丸の子孫は赤穂藩の復興で殿様に成ったんだよな
浅野家と関係あるんかな



69: 名無しさん@涙目です。(庭) [SE] 2017/11/13(月) 13:44:10.40 ID:Arj8NRke0
天草一郎「奴は天草の中でも最弱」



94: 名無しさん@涙目です。(茸) [US] 2017/11/13(月) 14:04:17.78 ID:WkOR+Oir0
>>69
使い古しなのに噴いちまったw



72: 名無しさん@涙目です。(dion軍) [US] 2017/11/13(月) 13:46:02.01 ID:o6eomAA60
歴史的に謎に包まれた人物の生まれ変わりと言えば箔がつくんだな



73: 名無しさん@涙目です。(catv?) [US] 2017/11/13(月) 13:46:14.16 ID:81STNOBm0
島原の乱まとめ
キリシタン大名だった有馬晴信の代わりに板倉勝家が島原城主になる

キリシタン弾圧に加えて年貢取り立てが厳しく、訴え出た百姓が城内で斬り殺される

イケメンで豪商の息子だった天草四郎を総大将で一揆蜂起しキリシタン浪人が加わる

一揆に参加しなかった農民に武器を渡して対抗しようとするも、その農民も反旗を翻し島原藩窮地に

幕府軍として板倉重昌が総大将になり攻めるも逆に板倉重昌が討ち取られる

九州から討伐軍12万を組み、一揆衆を籠城戦に押し込む

籠城した城が海岸だったため、餓死せず海藻を食って生き延びていることが判明

総攻撃により天草四郎ら一揆衆は壊滅、唯一の生存者は内通者だった山田右衛門作のみ



88: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2017/11/13(月) 13:58:11.08 ID:I4anc0z20
>>73
板倉クソ過ぎるな
御取り潰しくらうレベル



116: 名無しさん@涙目です。(西日本) [US] 2017/11/13(月) 14:22:15.85 ID:nUpkEqtq0
>>88

×板倉勝家が島原城主になる
○松倉勝家が島原城主になる


板倉重昌はどちらかと言えば被害者ですわよ



84: 名無しさん@涙目です。(catv?) [US] 2017/11/13(月) 13:54:21.80 ID:81STNOBm0
天草四郎の母姉妹は島原の乱で捕らえられ、投降の手紙を何通も送ってたし
鎮圧した際に母親に多くの少年兵の首見分をさせたところ
ひとりの首を見て泣き崩れたのでこの首が天草四郎だってことになった
更に天草四郎死後、母が墓を立てたのが後に発見されている

天草四郎自身の子どもは出来なかったけど、姉妹の子孫は残ってそう



87: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) [ニダ] 2017/11/13(月) 13:56:13.17 ID:NW7gnKUJ0
陰で陸奥圓明流が絡んでるんか



124: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) [US] 2017/11/13(月) 14:28:44.05 ID:h7UBsc9L0
影の指導者で表には出なかったんだろ
農民たちも顔は知らない
その方が都合がいいからな



126: 名無しさん@涙目です。(香川県) [JP] 2017/11/13(月) 14:30:26.97 ID:mg9Ja95k0
天草四郎に弁慶に…実在したか定かではない人物って、他に誰が居るだろう?



163: 名無しさん@涙目です。(長崎県) [ES] 2017/11/13(月) 15:41:04.98 ID:WX4MPY+W0
>>126
歴史なんて当時の小説



208: 名無しさん@涙目です。(香川県) [JP] 2017/11/13(月) 18:05:50.90 ID:mg9Ja95k0
>>163
まぁ記録あってもそれが本当かどうかも分からんし。
浪漫あって良いよねぇ~



203: 名無しさん@涙目です。(庭) [ニダ] 2017/11/13(月) 17:38:30.50 ID:QJYkCGq50
>>126
卑弥呼とマルコポーロの2人は天草四郎と同レベルで存在が怪しい。
弁慶は完全に創作の人物。義経の側近達の中に僧姿の者がいたって記実があるだけ。
しかも1人なのか複数人なのかも不明。
坂田金時(金太郎)と同じレベルの「モデルがいる創作上の人物」



216: 名無しさん@涙目です。(茸) [US] 2017/11/13(月) 18:24:58.37 ID:8cvEcCs20
>>203
じゃあ東方見聞録は誰が書いたんだ…
偽名なのか共著なのか、そもそも妄想の産物なのか



219: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [US] 2017/11/13(月) 18:31:43.23 ID:/LOiYWFR0
>>216
伝聞を寄せ集めたものってのをどっかで見た気がする



132: 名無しさん@涙目です。(広西チワン族自治区) [NL] 2017/11/13(月) 14:44:44.45 ID:y0Hu4UJDO
あぁ、宮本武蔵が何らの戦働きが出来なかった、あの島原の乱か

剣豪・宮本武蔵(笑)



135: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2017/11/13(月) 14:45:48.59 ID:I4anc0z20
>>132
タイマンで強いのと戦働きはまた違うんだろう
それに財力が無いと手下を集められないからな



142: 名無しさん@涙目です。(三重県) [ニダ] 2017/11/13(月) 14:53:50.29 ID:LgGl1vxA0
>>135
立花宗茂を大河にするんだったら
この戦いがおそらくクライマックス
武神再来と言われたから



138: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2017/11/13(月) 14:47:24.78 ID:ptej8d/g0
>>132
博物館に『脚をクジいて戦線を離脱』という旨がかかれててちょっと笑ったわ。
不名誉過ぎるわw



143: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2017/11/13(月) 14:55:00.46 ID:UrdCNwkZ0
小西行長の遺臣で乱の主謀者の一人である戦国武将・益田甚兵衛好次の嫡男
乱の正当性を主張するためにかつての天草地方の大名の氏である「天草」を勝手に名乗った
(なお、本物の天草氏も小西行長の家臣となっており関ヶ原の敗北で没落している)
天草氏は伝統的に名に「種」の字を入れるので天草時貞では偽物感がきついので、敢えて四郎と名乗っていたようである



187: 名無しさん@涙目です。(東京都) [US] 2017/11/13(月) 16:45:13.58 ID:f9n533JH0
結果から見りゃ天使というより悪魔だよな



188: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [US] 2017/11/13(月) 16:45:33.76 ID:Z1TGCqQ70
四郎が本丸で碁を指していたところ、幕府方より、石矢が打ちかけられ、四郎も負傷した。周りにいた者5,6人がこのため死亡した。篭城していた一揆方はその光景を見て、四郎様は絶対傷つかない天使様だと思っていたのにと不吉な思いに捕らわれ、落胆した。

山田右衛門作(副将)は四郎はただのペテン野郎だと気付いて幕府と密通

でも四郎にバレて四郎怒り狂い山田右衛門作の妻と子を処刑

中々の糞野郎



191: 名無しさん@涙目です。(中部地方) [US] 2017/11/13(月) 16:57:02.61 ID:Y0At7MtZ0
>>188
そんな話あんのか



215: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [US] 2017/11/13(月) 18:18:58.41 ID:Z1TGCqQ70
>>191
史実はそんなもん



234: 名無しさん@涙目です。(茸) [US] 2017/11/13(月) 19:27:03.97 ID:WkOR+Oir0
そういえば天草四郎は小学校の図書館で偉人の本読んだだけだから良く知らんのだが前髪あるイラストが多いってことは元服前なのか



258: 名無しさん@涙目です。(東京都) [CA] 2017/11/13(月) 21:04:07.25 ID:wrdIsgAu0
原城の遺骨の発掘で、四郎軍3万8千人、幕府軍12万人中の1万2千人戦死が本当だったと判明したんだよね。
16歳の少年の指揮で出来るイクサじゃないよな。



260: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [KR] 2017/11/13(月) 21:49:32.49 ID:p4aBBEY30
現代の16歳と、中世の16歳じゃ精神性は全く別物。
ジャンヌダルクも歴史に登場したのが16歳だし、全軍を指揮(鼓舞)して
オルレアンを解放したのは17歳のときだからな。



転載元:http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1510546526/
ゲームのドット絵って「芸術」だよな

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